Welches Material?

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Klas126
Inventar
#1 erstellt: 07. Nov 2011, 11:46
Hallo die meisten LS sind ja aus MDF, ist Echtholz nicht die bessere Wahl ? wenn man jetzt LS selber bauen sollte...

mfg
Klas
jones34
Inventar
#2 erstellt: 07. Nov 2011, 11:49
Nein, nich unbedingt. Echtholz kann sich sehr stark verziehen und ist meist sowieso nicht ganz gerade . Wen du Echtholz verwenden möchtest, dan bitte Hartholz (Buche, Eiche etc.) oder Tischlerplatten/MPX. Funieren sieht meist aber auch toll aus.
Hagbard2305
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 07. Nov 2011, 11:50
Im Prinzip:
Nein - Echtholz ist nicht die bessere Wahl. Ausserdem würde es jetzt mal darauf ankommen, WELCHES Echtholz du meinst.

Die VISATON Ingenieure sind sogar der Ansicht, dass Spanplatte in diesem Fall die bessere Wahl ist, da diese allg. gesehen steifer sind als z.B. Kiefer.

Im Endeffekt, und das ist jetzt mal meine persönliche Meinung, wirst du kaum einen Unterschied hören. Hauptsache die Platte ist steif. Material kann dann Plastik, Holz oder auch Span-/Sperrholz sein.

Gruss,
Johannes
jones34
Inventar
#4 erstellt: 07. Nov 2011, 11:54
Eiche oder MPX sind definitiv steifer als Spanplatte .
DjDump
Inventar
#5 erstellt: 07. Nov 2011, 11:59
Und es ist für den Hobby-bastler deutlich leichter zu bearbeiten. MDF kann man zur not auch mal mit ner dekupiersäge schneiden. Auch schleifen ist viel einfacher. Ne normale MDF box ist in 10min fertig geschliffen, zb bei buche ist mal eben schleifen nicht wirklich möglich. Da muss man schon hobeln, dass man vorwärts kommt.

Klangliche Unterschiede existieren oft nur in der Theorie.

Und der Preis. Wenn man mal MDF und Buchenholz preise vergleicht...
RobertKuhlmann
Inventar
#6 erstellt: 07. Nov 2011, 12:18
Darf ich die Frage des TE erweitern?

Wäre nicht sogar Beton besser? Und hat jemand schon mal von einem Versuch gehört oder gelesen, eine Box in UHPC (Ultrahochfester Beton) zu konstruieren? Das müsste doch eigentlich das ideale Material sein vor allem wegen der sehr geringen Porengröße und sehr hohen Festigkeit, oder?
Ich hätte durchaus Lust das mal zu probieren, sobald ich herausgefunden habe, wo ich UHPC besorgen kann und wie man ihn verarbeiten könnte.
Hagbard2305
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 07. Nov 2011, 12:28
Wäre nicht sogar Beton besser?

Hmm...mal kurz überlegen...

Nein - leider nicht. Theorie und Praxis mal wieder...

Wenn die Steifigkeit und Porendichte die einzigen Parameter wären, könnte man sich das mal überlegen.

Leider sind es nicht die einzigen Parameter. Es kommen hinzu:
-Bearbeitbarkeit
-Gewicht/Masse
-Sprödigkeit (was wenn die Box mal runterfällt, oder anderweitig mechanisch belastet wird - beton wird wahrscheinlich (wie Stein) springen...)
-usw. usf.

Zum Probieren ein interessanter Ansatz. In der täglichen Praxis wohl eher sehr ungeeignet.

Gruss,

Johannes
DjDump
Inventar
#8 erstellt: 07. Nov 2011, 12:38
Beton ist klanglich schon besser. Es ist gar nicht so selten wenn boxen aus Beton gegossen werden.

Allerdings stehend der zusatzaufwand in keinem Verhältnis zum klanglichen gewinn.
Außerdem können manche Gehäuseformen nicht wirklich gebaut werden, zb ein Horn.

Bei besonders hochwertigen boxen ist beton schon eine gute wahl. Aber einen 100€ Tieftöner würd ich nicht in ein Gehäuse aus Beton stecken.

Leo
moby_dick
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 07. Nov 2011, 12:40
Außer der Festigkeit muss auch die Dämpfung des Materials beachtet werden. Weder Beton oder Stein, noch Echtholz ist da geeignet. Schiefer geht. MDF und Span sind minimal unterschiedlich. Wer das Gehäuse gut machen will, nimmt ein Sandwich mit Bitumen. Ist weit überlegen!


[Beitrag von moby_dick am 07. Nov 2011, 12:52 bearbeitet]
Roderik81
Inventar
#10 erstellt: 07. Nov 2011, 12:45

RobertKuhlmann schrieb:

Wäre nicht sogar Beton besser?


Akustisch währe eine Betonbox optimal. Es gibt auch schon einige die das gebaut haben -> Forensuche und Google werden dir sicher einige Bauberichte liefern.

Verabeitung und Handling sind natürlich nicht so einfach, und mann kann deutlich mehr Fehler dabei machen. Und da man auch aus MDF Hervorragend klingende Boxen bauen kann, nehmen verständlicher weise die meisten eben den einfachen Weg.
RobertKuhlmann
Inventar
#11 erstellt: 07. Nov 2011, 12:45

Hagbard2305 schrieb:
...Leider sind es nicht die einzigen Parameter. Es kommen hinzu:
-Bearbeitbarkeit
-Gewicht/Masse
-Sprödigkeit (was wenn die Box mal runterfällt, oder anderweitig mechanisch belastet wird - beton wird wahrscheinlich (wie Stein) springen...)
-usw. usf.
...

Deshalb kam mir ja UHPC in den Sinn. Abgesehen von der Bearbeitbarkeit (die sich ja durch die Gussfähigkeit ausgleichen ließe) müssten sich damit ja die Nachteile üblichen Betons vermeiden lassen.

Gewinde für Verschraubungen und Befestigungen könnte man von vornherein mit eingießen (dafür dann auch direkt Metallgewinde) und eine gut Form würde auch für eine genaues Maß sorgen können.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich da bisher an sehr kleine Boxen denke, speziell als Ersatz bzw. Umbau meiner vorhandenen Satelliten (2L).
Hagbard2305
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 07. Nov 2011, 12:48
Ich würd sagen:

Wenn du das Projekt sicher kontrollieren kannst (bearbeitung usw.) dann spricht sicher nichts dagegen es einfach mal auszuprobieren.

rrrRRight on Brothers!

Johannes
moby_dick
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Nov 2011, 13:02
jones34
Inventar
#14 erstellt: 07. Nov 2011, 13:05
Und sowieso ist das thema immer aktuell. Aber nicht umsonst werden die meisten Gehäuse aus MDF/MPX oder Spanplatte gebaut.
RobertKuhlmann
Inventar
#15 erstellt: 07. Nov 2011, 13:09

moby_dick schrieb:
Das Thema ist uralt:...
[ironie]Sehr hilfreich, solche Kommentare.[/ironie] Und von UHPC kann ich da gar nichts lesen.
Edit: Dass eine Sandwich-Konstruktion mit Bitumen dein Favorit ist, sei dir belassen. Die Frage ist ja, ob es dazu noch Alternativen gibt. Vielleicht sogar welche, die bisher keiner probiert hat?


[Beitrag von RobertKuhlmann am 07. Nov 2011, 13:11 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 07. Nov 2011, 13:33
Der Link ist ein Hinweis für Lernwillige. Insofern hilfreich, wenn man dazu bereit ist. Bitumensandwich ist nicht nur mein Favorit, sondern anerkannt wirksam. Hochfester Beton hat für mich keine erkennbaren akustischen Vorteile zu "normalem", eher umgekehrt.

http://www.audiomap....__findpost__p__89681

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Hier die Messung: Gehäuse ohne Dämmung und mit Bitumen-SW
Zerfall nah ohne dämmung
Zerfall nah mit dämmung

Ich halte aber niemand davon ab, es schlechter zu machen

Hier die Anleitung.
http://www.selbst.de...on-bauen-103890.html


[Beitrag von moby_dick am 07. Nov 2011, 13:39 bearbeitet]
Mighty_Mike
Stammgast
#17 erstellt: 07. Nov 2011, 15:07
beton, um himmels willen, kann man vergessen, mehr ist mehr... und zwar mehr schlecht .

sandwich ist ein besserer ansatz, denke ich, aber optimal wohl eher nicht.

am besten ist fichtenholz, ordentlich verarbeitet, gibt klanglich wohl nichts besseres http://www.mother-of-tone.com/mother.htm

...und gut ist
Roderik81
Inventar
#18 erstellt: 07. Nov 2011, 15:29

Mighty_Mike schrieb:

am besten ist fichtenholz, ordentlich verarbeitet, gibt klanglich wohl nichts besseres http://www.mother-of-tone.com/mother.htm


Klar - wenn man Instrumente baut, und keine Wiedergabegeräte.
Hagbard2305
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 07. Nov 2011, 18:39
Mann - hier sind ja "oberschlaue" unterwegs.

nun gut: Für diese Kanditaten:

Was ist nun, wenn ich eine Betonbox mit einem Bitumensandwich versehe. Soll heißen:
Betonwand->Bitumen->Holzwand.???

Theoretisch:
Gute Porendichte, gute Steifigkeit, gute Dämmung. Oder nicht?!


Und:
Das mit der Fichte sollte vom Moderator gelöscht werden - nicht dass das nachher einer glaubt...
NHDsilkwood
Inventar
#20 erstellt: 07. Nov 2011, 18:53
OSB soll sehr gut sein. Steingut und Bitumen werden auch oft empfohlen/verwendet. Weichfasertrittschall soll auch gute Effekte bringen. Ich probiere beim nächsten Projekt OSB mit Weichfasertrittschall aus. Wenns so weit ist, gibts einen Bauthread
jones34
Inventar
#21 erstellt: 07. Nov 2011, 19:12
OSB hat eben eine sehr raue Oberfläche, man sollte nicht an Hochglanzlackierungen dnenken
alex6679
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 07. Nov 2011, 19:43
Hallo,

Da ich gerade Boxen aus Beton baue möchte ich mal meine Meinung/Erfahrung zu Betonboxen loswerden.

Ich habe mich in erster Linie für Beton entschieden da mir die Betonoptik gut gefällt und er billig ist.
Ich werde die Oberfläche einfach schleifen und anschließend die Box mit Tiefengrund einlassen.

Für mich hat Beton folgende Vorteile:

-Billig
-Man erhält, im Vergleich zu MDF oder Span, einfach eine schöne Oberfläche (Geschmackssache)
-hohes Gewicht (zumindest bei Kompaktboxen noch von Vorteil)
-hohe Steifigkeit

Nachteile:
-Bei Standboxen kann das Gewicht zum Problem werden
-Wartezeit bis der Beton endgültig ausgehärtet ist
-Höhere Bruchgefahr als bei Holzboxen

Bezüglich der innere Dämpfung von Beton liest man im Internet einerseits, dass sie sehr hoch sein soll und andereseits das genaue Gegenteil.
Ich werde bei meinen Boxen sicherheitshalber innen noch 4mm Bitumen/4mm Sperrholz/10mm Filz anbringen.

Ich glaube wenn man bei Betonboxen eine Hochglanzoberfläche will wirds schwierig, aber ich gebe mich mit der Betonoberfläche zufrieden.
Klanglich würde ich sicher keinen Unterschied zwischen den Betonboxen und Boxen mit Sandwichaufbau hören.

schönen Abend
Alex
RobertKuhlmann
Inventar
#23 erstellt: 07. Nov 2011, 20:15

alex6679 schrieb:
Hallo,

Da ich gerade Boxen aus Beton baue möchte ich mal meine Meinung/Erfahrung zu Betonboxen loswerden.
...
Super. Danke Alex.
Die Sandwich-Bauweise auf Beton zu übertragen klingt vielversprechend.
Was die Oberfläche angeht, wenn man es gerne glänzend hätte:
Das müsste sich mit Spachtel und einer passenden Grundierung durchaus hin bekommen lassen. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung. Für meine Satelliten würde sich eine Bespannung mit Folie anbieten.
Man müsste aber ausreichend feinen Beton bereits über einer sehr glatte Verschalung (z.B. Glas) glänzend hin bekommen können. Bei manchen Betonbauten kann man solche Effekte sehen.

Ich bekomme richtig Lust, mich da einmal ran zu wagen. Zumal ich aktuell sowieso ein "Problem" bei 150Hz zu lösen habe. Da bietet sich die Beschäftigung mit einer neuen Konstruktion irgend wie an.

Wen jetzt noch jemand weiß, wo man UHPC her bekommt, wäre das natürlich quasi der Startschuss für mein nächstes Lautsprecherprojekt.
alex6679
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 07. Nov 2011, 20:40
Schon mit ganz normaler Holzschalung erhält man sehr glatte Oberflächen beim Betonieren.
Im Bild unten sieht man wie sich der orange Kübel am Beton spiegelt. In real wars natürlich besser zu erkennen.



Wenn man eine perfekte Hochglanzoberfläche will, sehe ich das Problem eher in den Luftblasen.
Man kann den Beton ja nicht beliebig lange verdichten, da er dann beginnt sich wieder in die Bestandteile aufzutrennen.
Das Problem würde sich vielleicht mit selbstverdichtendem Beton oder nachträglichem Spachteln lösen lassen.

Ich bin jedenfalls schon mit der "rustikalen" Oberfläche zufrieden.

Gruß
Alex
RobertKuhlmann
Inventar
#25 erstellt: 07. Nov 2011, 20:43

alex6679 schrieb:
...
Ich bin jedenfalls schon mit der "rustikalen" Oberfläche zufrieden.
...
Ja. Die hat auch ihren Charme.

Edit: Ich habe da ein Video entdeckt, in dem man sehr schön die erzielbare Oberflächenqualität von UHPC sehen kann (ab 5:32): http://www.youtube.com/watch?v=_WKrjIEDhB8


[Beitrag von RobertKuhlmann am 07. Nov 2011, 20:47 bearbeitet]
Mighty_Mike
Stammgast
#26 erstellt: 07. Nov 2011, 20:54
beton... aha... jaja, diese jugend von heute, wollen einfach nicht hören

...würde mich aber über weitere baubereichte etc. freuen
RobertKuhlmann
Inventar
#27 erstellt: 07. Nov 2011, 21:15
Ich habe noch einen Thread mit einigen Tipps entdeckt. Die neuesten Beiträge sind noch recht frisch.
Glatte Oberflächen mit Beton
NHDsilkwood
Inventar
#28 erstellt: 07. Nov 2011, 21:19

alex6679 schrieb:
Schon mit ganz normaler Holzschalung erhält man sehr glatte Oberflächen beim Betonieren.
Im Bild unten sieht man wie sich der orange Kübel am Beton spiegelt. In real wars natürlich besser zu erkennen.



Wenn man eine perfekte Hochglanzoberfläche will, sehe ich das Problem eher in den Luftblasen.
Man kann den Beton ja nicht beliebig lange verdichten, da er dann beginnt sich wieder in die Bestandteile aufzutrennen.
Das Problem würde sich vielleicht mit selbstverdichtendem Beton oder nachträglichem Spachteln lösen lassen.

Ich bin jedenfalls schon mit der "rustikalen" Oberfläche zufrieden.

Gruß
Alex


Und wenn man korrekt verdichtet, gibts auch keine Lufteinschlüsse. Da war der Beton garantiert zu trocken.
Nen Hammer zum verdichten/rütteln hat wohl jeder zu Hause. Ausserdem gibts auch Betonspachtel. Polyesterspachtel funktioniert garantiert auch. Nochmal mit Feinspachtel drüber, dann kann man auch lackieren.
totü
Stammgast
#29 erstellt: 07. Nov 2011, 21:28

Klas126 schrieb:
Hallo die meisten LS sind ja aus MDF, ist Echtholz nicht die bessere Wahl ? wenn man jetzt LS selber bauen sollte...

mfg
Klas


wenn du über eine einigermaßen gut eingerichtete Werkstatt verfügst, solltest du beides in Erwägung ziehen. Eine gute Tischkreissäge ist Pflicht ebenso wie eine gehörige Sammlung an Schraubzwingen in allen erforderlichen Längen.

Ich baue generell in Sandwichbauweise. Zunächst erfolgt der Aufbau des Gehäuses in Spanplatte, die ich dann im nächsten Gang vollflächig mit Echtholz verleime. Da reißt nix, das ist eine zuverlässige und immer noch recht einfach zu bearbeitende Geschichte. Hinzu kommt, dass du ein topp Oberflächenfinish erreichst. Preislich gesehen hält sich das Ganze auch im Rahmen, da man auf die deutlich günstigere Spanplatte ausweichen kann, anstatt aus kosmetichen Gründen zu MDF zu greifen. Bei den Echthölzern verwende ich je nach Anforderungen Birke, Buche, Esche und Erle, hier und da auch Paulownia.

Der handwerkliche Aufwand ist allerdings nicht zu verachten. Für Leute, die alle paar Wochen neue Lautsprecher bauen und die "alten" veräußern, tut es auch eine einfache Folie oder MDF roh. Da lohnt sich eine solche Investition kaum.

Mit Beton tue ich mich echt schwer. Mal eben die Chassis bündig einfräsen ist nicht - vom Gewicht und der Optik ganz zu schweigen.
alex6679
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 07. Nov 2011, 21:32
Ist schon sehr beeindruckend dieser UHPC.
Hat mich irgendwie an geschmolzenen Käse erinnert wie Beton im Video fließt.
Bin schon gespannt ob du diesen Beton auch bekommst.

Verdichtet habe ich schon und zwar mit einer Schlagbohrmaschine von außen an die Schalung. Habe aber aufgehört als der Beton angefangen hat Wasser an der Oberfläche abzusondern.
RobertKuhlmann
Inventar
#31 erstellt: 07. Nov 2011, 21:44

alex6679 schrieb:
Ist schon sehr beeindruckend dieser UHPC.
Hat mich irgendwie an geschmolzenen Käse erinnert wie Beton im Video fließt.
Bin schon gespannt ob du diesen Beton auch bekommst.

Verdichtet habe ich schon und zwar mit einer Schlagbohrmaschine von außen an die Schalung. Habe aber aufgehört als der Beton angefangen hat Wasser an der Oberfläche abzusondern.

UHPC verdichtet ja selbst. Den darf man sogar nicht rütteln, weil er sich sonst entmischt.
Ich finde das Video auch beeindruckend und werde auf jeden Fall darüber berichten, wenn ich das in Angriff nehme.
RobertKuhlmann
Inventar
#32 erstellt: 20. Nov 2011, 21:17
Der Kontakt zum Hersteller ist da und mit etwas Glück bekomme ich Probemengen (also 1-2 Sack). Das wäre dann Dyckerhoff Flowstone, eine Mischung auf Basis von Weißzement, die insbesondere für feine Strukturen geeignet ist.
Ich werde versuchen, relativ dünne Wandstärken zu erreichen, bei zugleich großer Steifigkeit. Nachdem, was ich bisher so recherchiert habe, könnte man Fasern beimischen, um die Bruchfestigkeit zu erhöhen.
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