Konus-MT mit offener Pappröhre als Pseudo-Volumen ?

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Wuhduh
Gesperrt

#1 erstellt: 18. Nov 2011, 21:34

Moin !

Ich habe hier ein Paar große TML geschlachtet und daraus ein Paar " Isophon PSM120Alu 8Ohm " inkl. selbstentwickelter Weiche mit hochwertigen Bauteilen retten können.

Ich hatte schon bei sehr wenigen Lautsprechern der 90ziger Jahre sehen können, daß zuweilen die Konus-Mitteltöner ( auch die kleinen ITT-Nokia mit ca. 110mm Durchmesser ) nach hinten auf eine leicht mit Watte gedämmte , stabile Pappröhre bliesen, die quer durch das Gehäuse führte und OFFEN war.

So auch bei den TML, bei denen die Pappröhre einen Innendurchmesser von ca. 120mm hatte und ca. 500mm lang war.

Konventionelle Konstruktionen haben ein berechnetes Volumen, welches im Gehäuse logischerweise eine rechteckige Kammer hat und auf Mitteltöner + Weiche abgestimmt sind. Leuchtet mir ein, denn 1. werden die Gehäuse in den meisten Fällen maschinell gefertigt und 2. breiten sich Schallwellen je nach Frequenz unterschiedlich nach allen Seiten aus.

Ich bin nur Theoretiker, der sich Infos besorgt hat und im Laufe vieler Jahre schon einige Boxen besessen und gehört hat, doch bei der Röhrenkonstruktionen kommen bei mir folgende Gedanken auf:

1.
Der nach hinten abgestrahlte Schall des Mitteltöners kann sich nicht zur Seite ausbreiten, sondern er wird von den Röhrenwänden gebündelt, komprimiert und nach Dämpfung eines gewissen Frequenzbereiches tritt er nach hinten aus und wird an der Rückwand reflektiert. Soweit ich die Fachbegriffe kenne, handelt es sich daher um ein offenes Volumen.

2.
Was passiert primär akustisch, wenn ich das Innenvolumen der Röhre umrechne in ein quaderförmiges Volumen, means: Eine Holzkiste ohne Rückwand ?

3.
Wie akustisch relevant wird diese Veränderung sein ?

4.
Kann ich irgendwie angenähert an das Original ein geschlossenes Volumen ermitteln ? Oder würde es reichen, wenn man sagt: Nimm' eine Kiste mit X Liter Innenvolumen und das geht schon so als Kompromiß ?

Über richtungsweise Gedanken würde ich mich sehr freuen !

MfG,
Erik

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#2 erstellt: 20. Nov 2011, 14:20

Moin,

das Prinzip kenne ich, allerdings nur als Röhre die hinten aus dem Gehäuse rausführt. Das die innen enden, war mir bisher unbekannt. Ist aber auch völlig egal, das Prinzip ist das gleiche.

Natürlich denkt man im ersten Moment an eine TML. Würde auch so funktionieren, wenn die Röhre (im übrigen egal ob rund oder eckig) nicht mit Polywatte vollgestopft wäre (leicht gedämmt/-dämpft ist mir unbekannt, macht auch keinen Sinn). Die macht das Gehäuse akustisch nämlich dicht.

Idee ist einfach: HT-Rohr bekommt man billig, Polywatte muss man sowieso hinter den MT stopfen, wozu also irgendeine stabile Abdeckung hinten draufbauen? Kostet nur Geld! Also ging es um billiges bauen, und evtl. der Kundschaft noch einen vom Pferd erzählen.

Letztlich ist die mit Watte verstopfte Röhre also nur ein geschlossenes Gehäuse zufälligen Volumens. Ob die Einbauresonanz darin bei 120 oder 150 Hz liegt, ist völlig gleich, wenn der MT maximal bis 300 Hz runter geht.

Cpt.

Rufus49
Stammgast

#3 erstellt: 20. Nov 2011, 18:37

Einige neuere High-End Lautsprecher arbeiten mit dem gleichen Prinzip. Der Mitteltöner sitzt in einer geschlossenen Röhre (innerhalb des Gehäuses), die nach hinten aus dem Gehäuse abstrahlt. Es handelt sich quasi um eine Dipolwirkung des Mitteltöners mit definierter Schallführung nach hinten.

Hierdurch soll der MT völlig kompressionsfrei arbeiten können, sehr gut und schnell ansprechen, gleichzeit soll der nach hinten abgestrahlte Mitteltonanteil den räumlichen Höreindruck verbessern.

Teilweise wird die Abstrahlung nach hinten durch Filz oder Dämmwolle in diesen Röhren reduziert, damit nicht der volle Schalldruck nach hinten kommt bzw. nur bestimmte Frequenzbereiche als Dipol wirken.

Wäre mal interessant dieses Prinzip zu prüfen, ob wirklich so signifikante Klangvorteile bestehen im Vergleich zu einem geschlossenen Mitteltongehäuse.

Rufus

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#4 erstellt: 21. Nov 2011, 01:15

Moin,

definiert ist an so einer Schall"führung" nichts. Und mit Dipol ist da auch nichts mehr. Das mit dem "räumlichen Höreindruck" - also wild durch die Gegen fliegende Reflexionen - kann aber durchaus sein. Mit HiFi hat das aber nichts zu tun.

Wer macht denn sowas heute noch/wieder?

Cpt.

Tucca
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 21. Nov 2011, 02:28

Hallo und Tach zusammen,

Wer macht denn sowas heute noch/wieder?

Die hier.
Das vierte Foto zeigt die technische Ausführung und der Textabsatz darüber erläutert, worum es geht.

Grüße,

Michael

Roderik81
Inventar

#6 erstellt: 21. Nov 2011, 04:25

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Letztlich ist die mit Watte verstopfte Röhre also nur ein geschlossenes Gehäuse zufälligen Volumens.

Zusätzlich werden hier allerdings Gehäsueresonanzen vermieden. Im Mittelton durchaus sinnvoll.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#7 erstellt: 21. Nov 2011, 09:16

Moin,

Roderik81 schrieb:

Zusätzlich werden hier allerdings Gehäsueresonanzen vermieden. Im Mittelton durchaus sinnvoll.

ja, durch die Watte. Die offene Röhre hat damit nichts zu tun, die würde ohne Watte genauso lustig resonieren wie eine ungefüllte, geschlossene Kammer.

Cpt.

Rufus49
Stammgast

#8 erstellt: 21. Nov 2011, 12:47

Und mit Dipol ist da auch nichts mehr. Das mit dem "räumlichen Höreindruck" - also wild durch die Gegen fliegende Reflexionen - kann aber durchaus sein. Mit HiFi hat das aber nichts zu tun.

Wer macht denn sowas heute noch/wieder?

Cpt.

Das machen namhafte Highend-Hersteller in hochpreisigen Boxen mit hochwertigen Excel-Magnesium-Mitteltönern.
Siehe hier:

http://www.fischer-fischer.de/pdf/550test.pdf

Rufus

Christoph_Gebhard
Inventar

#9 erstellt: 21. Nov 2011, 12:50

Hallo,

ich habe so eine Röhre mal bei einem AMT probiert. Das gab ganz schön viele Schweinereien, sowohl von den Seitenwänden (die alle den gleichen Abstand haben) als auch vom offenen Ende, dass den Schall reflektierte.

Ein Mitteltöner ist da natürlich unkritischer, ich sehe aber trotzdem kein Grund, wieso man das Risiko eingehen sollte...

Gruß, Christoph

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 21. Nov 2011, 13:01

Heco macht das auch bei der Statement - übrigens ein ganz vorzüglicher Mitteltöner der da drin steckt.

http://www.heco-audi..._Statement_Kopie.pdf

Ich selber habe es bei dem kleinen FAST System Legno und der Legno MK2 auch wahlweise gemacht. Bei genügend weitem Abstand zur Wand würde ich die offene Bauweise bevorzugen.

HiFi-Selbstbau
Inventar

#11 erstellt: 21. Nov 2011, 15:47

Hi,

wir haben das schon in mehreren Projekten so gemacht (z.B. auch in der

Take 7), weil man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen kann:

1. möglichst wenig umbauter Raum
2. dabei möglichst geringe Erhöhung der Einbauresoanz
3. gleichzeitig möglichst niedriges Impedanzmaximum
-> aus 2. und 3. folgt, dass die passive Weiche einfacher ausfallen kann
4. Gehäuseversteifung gratis
5. preiswert

Hier mal eine Simulation mit AJHorn (wir haben das natürlich messtechnisch optimiert)

Gruß Pico

Rufus49
Stammgast

#12 erstellt: 21. Nov 2011, 21:01

Bei nach hinten offenen Gehäuse für den Mitteltöner sollen Kompressionseffekte der MT-Chassis minimiert werden, d.h. der MT soll feiner und schneller auf Impulse ansprechen bzw. auflösen.
Wäre auch logisch, da die Membrane des MT nicht gegen ein geschlossenes Luftvolumen arbeiten muss.

Allerdings spielt dann (ähnlich wie bei einem Dipol) der Raum bzw. Wandabstand wieder eine große Rolle für ein saubere Wiedergabe.
Nach verschiedenen Angaben brauchen solche Boxen mindestens 0,50 - 1,00 m Wandabstand (auch zur Rückwand).
Hier sehe ich wieder Probleme, da in vielen Wohnräumen der Platz begrenzt ist - dies spricht wieder für eine klassisches, geschlossenes Mitteltongehäuse.

Hier könnte man nur versuchen, das Mitteltongehäuse so zu gestalten (schräge Wände, Diffusoren, Bedämpfung), dass sich der rückseitige MT-Schallanteil im Gehäuse möglichst schnell totläuft.

Rufus

SRAM
Inventar

#13 erstellt: 21. Nov 2011, 22:10

1. möglichst wenig umbauter Raum
2. dabei möglichst geringe Erhöhung der Einbauresoanz
3. gleichzeitig möglichst niedriges Impedanzmaximum
-> aus 2. und 3. folgt, dass die passive Weiche einfacher ausfallen kann
4. Gehäuseversteifung gratis

Genauso !

Und bei entsprechender Tiefe kommt da nichts mehr am offenen Ende an ......

Die Erstreflektion kann man übrigens durch eine konische Gasse bis etwa zur Hälfte der Kanallauflänge vermeiden.

Viele Grüße

SRAM

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#14 erstellt: 21. Nov 2011, 22:21

Moin,

scheint ja wieder in Mode zu kommen. Nebenher kann man den Kunden - wie oben von mir erwähnt - einen vom Pferd erzählen.

Nehmen wir das doch mal auseinander:

- das Prinzip von HSB ist eine wenig offene Undichtigkeit, die mit genügend Sorgfalt kontrolliert ist. Habt Ihr mal gemessen, was da noch hinten rauskommt? Viel dürfte es nicht sein. Sollte mit einem Mitteltongehäuse ähnlicher Größe und Bedämpfung vergleichbar sein

- das gleiche Prinzip, aber die Röhre endet innen (ja, das gibts wirklich). Ist unheimlich billig zu bauen, eben weil man nur ein HT-Rohr auf den Mitteltöner setzen muss. Leider kann man dann nicht mehr von Dipol-Charakter schwadronieren. Und weil das Gehäuse für den Laien nicht mehr dicht gegenüber dem Bassvolumen ist - per se verdächtig - verschweigt man die Billigkonstruktion am besten gleich ganz

- das unsinnigste Prinzip ist die nach hinten offene, unbedämpfte Röhre. Dann hat man sich nämlich eine TML + Umlaufmode gebastelt, die gar fröhlich vor sich in resoniert.

So, und dann lese ich bei Heco was von "kompressionsfrei". Denkt doch mal bitte darüber nach, was da groß komprimieren soll. Bei einem Mitteltöner. Und selbst wenn was komprimiert: erstens muss das, sonst kein Schall, und zweitens sind die negativen Einflüsse der nicht-linearen Gaseigenschaften bei den betrachteten Drücken völlig vernachlässigbar.

Und die "sagenhaft schnelle" Membranbewegung in dem Stereo-Artikel ist auch eher den Hifi-Märchen zuzuordnen.

Cpt.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 21. Nov 2011, 22:33

Hallo CPT, man kann auch alles auf dem Altar der Märchen begraben wenn man denn will. Ich hab das mal ausprobiert und es gibt klangliche Unterschiede. Ob die relevant, besser oder schlechter sind lasse ich mal dahingestellt. Man kann es jedenfalls hören und ich habe noch Keinen getroffen dem es geschlossen besser gefallen hätte. Messtechnisch im Rar konnte ich sowieso kaum Unterschiede messen.

Wie gesagt - ich höre es offen lieber weils in meinen Ohren besser klingt - auch wenns eventuell nur Effekte aus Reflexionen sein können. Sind es aber nicht nur wie HSB schon zeigt. Wenn sie dem Ohr schmeicheln - warum nicht? Wenn man das alles nicht haben will sollte man einen Kopfhörer aufsetzen. Aber da beginnen die Diskussionen erst recht denn da gibts noch um Faktor 10 größere Unterschiede bezüglich Klang, Frequenzgang usw.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#16 erstellt: 21. Nov 2011, 23:09

Moin,

Frank.Kuhl schrieb:

Ich hab das mal ausprobiert und es gibt klangliche Unterschiede.

das habe ich nicht bestritten.

Messtechnisch im Rar konnte ich sowieso kaum Unterschiede messen.

Was den Gedanken auf die Reflexionen lenken würde.

Evtl., nur mal so als Gedanke, ist das stark gedämmte nach hinten offene Rohr eine interessante Alternative im Bass für Hoch-Q-Chassis, die man sonst nicht anders zähmen könnte. Der Fountek FW 200 zum Beispiel hat Qts=0,52 und fs=36 Hz (Herstellerangaben). Wenn man es richtig macht, könnte man ein wenig Bündelung im Bass (ganz leichter Cardioid) bei tollem Verhalten wie im geschlossenen Gehäuse erhalten. Nur mal so als Gedankenexperiment. Hat aber bestimmt schonmal einer versucht.

Cpt.