KT Klonwall oder Achenbach Tricolore

Toni100000 schrieb:

Ich möchte mir für die Galerie meines Wohnzimmers zwei anständige Boxen bauen, die auch wirklich "live" aufspielen können.

Sag mal Toni, hast du einen der Lautsprecher, die du hier im Forum angefragt hast, schon mal wirklich gebaut?

Hör auf Dommii, geht garnicht was Du für eine Soloperformence hinlegst.

In ein paar Jahren ist es Dir peinlich was Du gerade ablieferst. Oder auch garnichts mehr dann bist Du völlig verloren.

Geh einen Berg besteigen, eine Wüste durchqueren, einen Ozean durchschwimmen.
Profilier Dich mit etwas wirklich Großem.
Spiel Egoshooter Kopfkino gegen den Rest der Welt wenns garnicht mehr geht.

Was brauchst Du gerade für Unterstützung bei Deiner gegenwärtigen Entwicklungsphase?

Welche Ereignisse in Deinem Leben veranlassen Dich dermassen auf der Überholspur an der Leitplanke zu schrammen?

Wird an den Unis so die neue Elite herangezüchtet? Grenzenlose Selbstüberzeugung als Ausbildungsziel? Beratungsresistenz, Scheuklappen zum Semesterende.

Mach Studium fertig, komm im wahren Leben an, entwickel Persönlichkeit und Charakter, mach Dich verdient, schaff was, brauch garnicht groß sein, dann kommt Annerkennung und Respekt von ganz alleine.

ax3 schrieb:

Sag mal Toni, hast du einen der Lautsprecher, die du hier im Forum angefragt hast, schon mal wirklich gebaut?

Ich schreibe es bei der derzeitigen Stimmungslage hier wohl am besten mit dazu:
Das ist nicht böse gemeint.
Interessiert mich wirklich.

Ich erinnere mich, dass du schon bei einigen Hochwirkungsgradlautsprechern ans Nachbauen dachtest.
Was ist daraus geworden?

PS
Wenn es dir um dynamische Wiedergabe bei gutem PL Verhältnis geht und wenn du nicht unbedingt selbst bauen willst, gibt es auch PA Fertiglautsprecher, die auf dem Preisniveau der Klonwall schon einiges können und wahrscheinlich auf dem selben klanglichen Level spielen.

Die Tricolore, das wirst du selbst wissen, kannst du nicht wirklich mit der Klonwall vergleichen.

Schonmal was von Spaß/Ironie/Selbstironie/Sarkasmus und anderen Spielereien gehört?

Wobei eigentlich war das keine angebrachte Stelle für solchen Schabernack, denn ich finde es erschreckend, das selbsternannte oder dazu erhobene Halbgötter andere User durch ihr Auftreten davon abhalten, sich selbst zu Wort zu melden. Für mich zählt jeder, dem ich mit meinem Wissen helfen konnte, die ganzen Dauernörgler sind nur amüsante Unkenrufe...

Hallo,

schade dass die Sachlichkeit und Toleranz (auch) hier so bergab ging ... weil einige was wissen, manche noch mehr wissen und einer alles besser weiß .


@ rogerjulien
Volle Zustimmung !

Viele Grüße

Oh man.... wenn hier im Forum alles so ausufert, traut man sich ja kaum noch eine Frage zu stellen.
Selbst der Toni als Thread-Ersteller hält seinen hier raus.
Armes, armes, Forum.

ax3 schrieb:

Toni100000 schrieb: Ich möchte mir für die Galerie meines Wohnzimmers zwei anständige Boxen bauen, die auch wirklich "live" aufspielen können. Sag mal Toni, hast du einen der Lautsprecher, die du hier im Forum angefragt hast, schon mal wirklich gebaut?

Natürlich. Aber nur aus schnöder Spanplatte. Da ich ein eigenes Hörzimmer habe, ist es egal wie er aussieht. Und einfachere Objekte, weil ich zu wenig Erfahrung und keinen Zugang zu einer guten Schreinerwerkstätte habe.

Hallo Toni,

um mal wieder zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen: eigentlich ist es ziemlich einfach, Deinem Wunsch nachzukommen:
nimm ein nicht zu eng strahlendes CD-Horn mit einem passenden Treiber. Dieters Liste ist ganz hilfreich:
http://lsv-achenbach.de/horn_treiberkombis.htm
Dann suchst Du Dir einen TMT, der bei
10" ~1500 Hz
12" ~1200 Hz
15" ~1000 Hz
sauber trennbar ist.
Dann nimmst Du eine aktive Frequenzweiche mit 24 dB/Okt LR-Filtern und einer CD-Horn Korrektur sowie zwei Stereo-Endstufen. Das ganze hat sich bewährt und ist ziemlich narrensicher nachzubauen Einer der erfolgreichsten Studiomonitore des letzten Jahrtausends ist so gebaut worden:
Die Grundlagen findest Du hier: http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
Meine Avatar-Box ist so enststanden und kommt mit sehr wenig EQ aus:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16408
Wenn Du keine Bange vor einer Laustärkeregelung vor einer A/D- Schnittstelle hast kannst Du auch gleich zu einem digitalen LS-Management-System greifen.

Nur Mut!

Danke für den Tip.
Ein Besuch bei Dieter Achenbach steht sowieso demnächst an. Dann kann ich einmal zwischen der "Tricolore" und seinen anderen Objekten vergleichen. Und auch gleichzeitig mit ihm wegen anderen Möglichkeiten - zum Beispiel wie du sie aufgezeigt hast - sprechen.
Viele Grüsse und einen netten Wochenbeginn.
Toni

Toni100000 schrieb:

Ein Besuch bei Dieter Achenbach steht sowieso demnächst an. Dann kann ich einmal zwischen der "Tricolore" und seinen anderen Objekten vergleichen.

Vermutlich wird dir die Duett im Budget entgegenkommen, wenn du es bis zu Dieter schaffst.
Verwendet das Horn, welches Fosti als Avatar nutzt mit einem BMS Treiber und einen Sica? 12" im TT

Erscheint mir von der Papierform um ein vielfaches sinniger als die Klowall

ax3 schrieb:

Vermutlich wird dir die Duett im Budget entgegenkommen, wenn du es bis zu Dieter schaffst. Verwendet das Horn, welches Fosti als Avatar nutzt mit einem BMS Treiber und einen Sica? 12" im TT Erscheint mir von der Papierform um ein vielfaches sinniger als die Klowall

Die Duett hat nicht das Potential im Bass wie die Klonwall. Da schwingt doch etwas mehr Membranfläche. Bei der Duett war mehr das Ziel möglichst viel Wirkungsgrad zu haben, damit sie auch mit kleinen Röhren klar kommt. Der Tiefbass musst dabei etwas zahmer abgestimmt werden.
Die Chassis für eine Nummer größer habe ich schon da, weiß aber momentan nicht, wann ich mal dazukomme, das zu realisieren.

Das Horn der Duett ist ein RCF HF94, das von Fosti das kleinere HF101. Sica 12" ist korrekt.

Gruß
Dieter

D.Achenbach schrieb:

Die Duett hat nicht das Potential im Bass wie die Klonwall. Da schwingt doch etwas mehr Membranfläche. Bei der Duett war mehr das Ziel möglichst viel Wirkungsgrad zu haben, damit sie auch mit kleinen Röhren klar kommt. Der Tiefbass musst dabei etwas zahmer abgestimmt werden. Die Chassis für eine Nummer größer habe ich schon da, weiß aber momentan nicht, wann ich mal dazukomme, das zu realisieren.

Dieter:
Hast du vor, die Klonwall nachzubauen und in der Vorführung zu verwenden?
Oder ist sie bei dir bereits zu hören?

Fosti schrieb:

. Dieters Liste ist ganz hilfreich: http://lsv-achenbach.de/horn_treiberkombis.htm

Kannte ich noch nicht. Danke für den Link.
Demnach kann der BMS 4544 mit relativ vielen Hörnern und es bestätigt meine Praxiserfahrung, dass nicht unbedingt die Treiber Horn Kombis aus gleichem Hause am besten harmonieren.

Durfte der Tricolore am Wochenende lauschen. Habe den BMS selten so gut spielen hören und in Kombination mit dem PHL war das eine sehr schöne Kombination.

Toni100000 schrieb:

Dieter: Hast du vor, die Klonwall nachzubauen und in der Vorführung zu verwenden? Oder ist sie bei dir bereits zu hören?

Nein, die werde ich nicht nachbauen. Ich habe erstens nicht so viel Platz, dass ich etliche große Kisten lagern kann, zum anderen habe ich mit frei verfügbaren Bausätzen schlechte Erfahrungen gemacht. Kunden kommen hören und kaufen wo anders, weil es dort ein paar Euro billiger ist. Das ist zu oft passiert, daher verzichte ich auf die Aktionen. Ist halt heute ein Unsitte, worunter im Endeffekt die Allgemeinheit zu leiden hat.

Viele Grüße
Dieter

D.Achenbach schrieb:

ax3 schrieb: Vermutlich wird dir die Duett im Budget entgegenkommen, wenn du es bis zu Dieter schaffst. Verwendet das Horn, welches Fosti als Avatar nutzt mit einem BMS Treiber und einen Sica? 12" im TT Erscheint mir von der Papierform um ein vielfaches sinniger als die Klowall Die Duett hat nicht das Potential im Bass wie die Klonwall. Da schwingt doch etwas mehr Membranfläche. Bei der Duett war mehr das Ziel möglichst viel Wirkungsgrad zu haben, damit sie auch mit kleinen Röhren klar kommt. Der Tiefbass musst dabei etwas zahmer abgestimmt werden. Die Chassis für eine Nummer größer habe ich schon da, weiß aber momentan nicht, wann ich mal dazukomme, das zu realisieren. Das Horn der Duett ist ein RCF HF94, das von Fosti das kleinere HF101. Sica 12" ist korrekt. Gruß Dieter

Hi Dieter,

ich hatte deinen Post übersehen.
Mein Hinweis bezog sich gar nicht in erster Linie auf den Bass sondern auf die meiner Meinung nach nicht mehr zeitgemäße Geometrie der Hörner in der Klonwall.
Die RCF Hörner kenne ich ebenso wie die BMS Treiber und schätze beide aus unterschiedlichen Gründen sehr. Auch wenn sich die RCF Hörner ein wenig hinsichtlich ihres Abstrahlwinkels unterscheiden, so ist doch beiden eine aus Simulation und Praxiserfahrung optimierte Geometrie zu eigen, die man m.E. auch sehr gut hören kann.

Mit zeitgemäß meine ich nun nicht modisch sondern "auf der Höhe der Zeit" und sich auf dem Entwicklungsstand der Jetzt-Zeit bewegend.

Am Beispiel der Dynaudio Axis kann ich da mehrere Dinge aus meiner Sicht verdeutlichen, die hier im Thread auch schon angesprochen wurden. Die Chassis der Axis sind auch heute noch auf dem Stand der Technik, weil Dynaudio schon damals Entwicklungsdetails bei den Chassis berücksichtigte, die andere Chassishersteller bis heute noch nicht einmal kopieren können.
Niemand würde aber wahrscheinlich auf die Idee kommen, die Chassis, wie zu dieser Zeit allgemein üblich, wie an einer Perlenschnur übereinander und mit enormem vertikalen Versatz übereinander zu reihen.
Vorteil war, das jedes Chassis in "seinem" optimalen Bereich arbeiten konnte. Nachteile waren die Klimmzüge in der Weichenschaltung und das Aufreißen des Klangbildes, was insbesondere bei breitbandigen Stimmen deutlich wurde. Callas aus der Mitte und von oben. Eher unschön.

D.h. der Lautsprecher hatte unbestreitbare Stärken und für manche eben zu vernachlässigende - oder aber eklatante Schwächen. Je nach Präferierung und Sichtweise. Dieses Beispiel zeigt u.a. auch das kompromissbehaftete Verhalten eines fertigen Lautsprechers, der auf bestimmte Stärken hin optimiert wurde.

Dieser Kompromiss findet sich m.E. mehr oder minder in die eine oder andere Richtung verschoben bei jedem fertigen Lautsprecher.

Zeitrichtig war zur Zeit der Axis, "damals" also, ein gern genutztes Stichwort. Wellenfront kam erst später dazu.
Beides meint in letzter Konsequenz den Versatz am Ohr bei der Reproduktion von Schallereignissen über das Schallmedium Luft.
Die Ausbreitung geschieht, wie in diesem Thread auch schon mehrfach angedeutet, wellenförmig. Soweit, so richtig.
Wie nun aber die Welle sich ausbreiten muss, um als richtig und/oder angenehm empfunden zu werden, darüber gibt es sehr viele verschiedene Ansichten, die hier im Forum (leider) manchmal und von manchen recht dogmatisch angegangen werden.

Der hier auch schon hinsichtlich seiner Firma benannte Amar Gopal Bose hat auf dem Gebiet geforscht und kam zu Ergebnissen, die ich hinsichtlich ihrer Ergebnisse hochinteressant finde. Die Gestaltung der Endprodukte ist nun nicht ganz das meine -aber - eine Bose 901 zeigt bspw. schon seit längerer Zeit, dass Schall-Wellen und ihr Auftreffen auf dem Ohr auch anders interpretiert werden können und dass das Ergebnis von manchen als richtig(er) und angenehm(er) empfunden wird.

Ähnlich verhält es sich m.E. mit Treiber Horn Konstrukten.
Die meisten schauen auf den Treiber und seine Daten. In meist zweiter Linie auf das Horn und seine Eigenschaften. Hier im DIY Bereich ist es manchmal anders, und wenn ein Horn schön groß und kugelig, hochglanzlackiert und highendig aussieht, ist das meistens schon gebongt. Manche der kleineren KW-Hörner sind m.E. auch wirklich gut. Die größeren haben aber eine ganze Menge Nachteile, die m.E. die Vorteile überwiegen, weil auch andere, preiswertere, besser funktionierende, weil besser klingende, Lösungen auf dem Markt sind.

Langer Rede kurzer Sinn. Dem Horn kann man gar nicht genug Aufmerksamkeit schenken und das Horn und der Treiber funktionieren nur zusammen. Manche sehr guten Treiber klingen am falschen Horn richtig shice, auch wenn das Auflagemaß vollkommen richtig ist, die Übergangsfrequenz stimmig ist, und die Abstrahlwinkel eigentlich stimmen müssten.

In besonderer Art und Weise trifft das nun auf den BMS 4590 zu, weil hier zwei Treiber auf ein Horn strahlen. Natürlich hat das mit der Ausbreitungsart der Wellen zu tun, ebenso wie die Sonne u.a. mit den Tageszeiten auf der Erde.

Gerade deshalb, nämlich weil zwei Treiber ein Horn bedienen, muss auf das Zusammenspiel von Horn und Treibern m.E. noch mehr als sonst schon geachtet werden, und gerade deshalb ist hier der Coax-Treiber, noch weniger als bei anderen Treibern üblich, isoliert zu betrachten.
Im Fall des Coax muss ein Horn gefunden werden, dass mit den Schallentstehungsorten und der Schallausbreitung von zwei Treibern harmoniert.

Aus diesem Grunde, und wegen der etwas unterschiedlichen Schalldruckverläufe der Coax-Treiber, ist er m.E. schwerer zu händeln als übliche Treiber. (Aktiviert entzerrt geht das m.E. einfacher als passiv)
Aber - wie schon geschrieben, hat man die passende Kombi und die individuell passende Abstimmung gefunden, ist der BMS 4590 ein vorzügliches Stück Ingenieurskunst, das die Mühe lohnt.

Dieter, das ist nun etwas länger geworden und manches war eher nicht an dich adressiertes Allgemeingefasel, das mir im Zusammenhang mit diesem Fred noch in den Sinn kam.

Wie gesagt, die Duett würde ich, ohne sie gehört zu haben, von der reinen Papierform und "über alles" als für mich persönlich besser einschätzen als die Klonwall, deren Hörner ich anachronistisch empfinde. Die Bassperformance des Sica reicht doch gewiss bis zu Wohnviertel beteiligenden Lautstärken?
Aber jedem das seine.

@Toni
Meine Bedenken gegenüber der Klonwall kannst du oben nachlesen.
Du hast sicher recht und 600 Euro sind nicht die Welt. Aber es gibt auch die Spruchweiheit: Wer zu günstig kauft, kauft mindestens zwei mal.
Falls der 15" Beyma Coax beim Dieter zu hören ist, solltest du ihm vielleicht mal dein Gehör schenken. Auch wenn große Koax viele Nachteile haben, muss man die Vorteile einfach mal gehört haben.
Die von dir angeführten Nuberts sind vielleicht nicht schlecht, haben aber m.E. eine ganz andere Ausrichtung als die hier besprochenen Systeme.

PS
Das kommt also raus, wenn der zu einem Termin nicht erscheinende Geschäftspartner sich krank meldet.

Hallo ax3,

wärend der Diskussion ging es zumindest mir nicht darum, wie die Schallwelle beim Hörer ankommt, obwohl das natürlich auch ein Punkt ist, um den man vortrefflich streiten kann, sondern um die ebene Welle, welche in den Hornhals gelangen muss, damit das Horn so funktioniert wie es soll. Ansonsten gibt es die in den Simulationen sichtbaren schmalbandigen Störungen, welche sich nicht nur durch Sprünge im Frequenzgang zeigen. Das ist auch die Crux der Geschichte, denn 2 Treiber in einem Druckkammertreiber können niemals eine zu 100% ebene Wellenfront formen, da die Schallentstehungsorte ortsfremd sind. Eine aktive IIIR-Filter-Entzerrung kann was das angeht schon helfen, aber erst mit FIR können diese Störungen höchtwarscheinlich* in meiner Meinung nach halbwegs unkritische Bereiche verschoben werden. (*höchstwarscheinlich da ich dazu keine Versuche angestellt habe)

Somit bleibe ich bei meiner Meinung, der BMS ist so schwer zu handlen, da man durch die Hornwahl sich das aussucht, das das geringste Übel mit dem Treiber zusammen anstellt, ein optimales Horn wird sich aber nicht finden lassen, erstrecht nicht in Verbindung mit einer Passivweiche, da er einfach für andere Anwendungen gebaut wurde...

Hi Dominic,

nur kurz, da jetzt dann wenig Zeit.
Dein Standpunkt ist nachvollziehbar.

Wenn du das hier etwas abstrahierst

da man durch die Hornwahl sich das aussucht, das das geringste Übel mit dem Treiber zusammen anstellt

hin zu

ein Lautsprecher ist immer ein Kompromiss

verstehst du aber womöglich, was ich auch bei Dieter rausgehört habe und was meine Meinung ist:
Das fertige, reale Lautsprecherkonstrukt ist nur eine Annäherung an einen Anwendungszweck, bei dem man möglichst wenig Kompromisse eingeht und Soll- und Haben gegeneinander aufwiegt.

Die Habenseite beim BMS 4590 wiegt für mich in der Summe wesentlich höher als die Kompromisse, die man in der Praxis damit eingeht.

Das ist ja eben das, was ich nicht verstehe....

Für mich hat der BMS bis auf die ganz ganz ganz vielleicht etwas bessere Ortung keine Vorteile gegenüber einem guten 1" oder ganz zur Not 1,4". Diesen kann man nämlich im normalen HiFi-Betreib deutlich tiefer trennen als im PA-Alltag, denn die können schon gut Leistung wegstecken. Es will mir einfach nicht in den Kopf, wie man ein Produkt, welches für einen komplett anderen Einsatzbereich entwickelt wurde, für einen Zweck nutzt, in dem es meiner Meinung nach deutlich bessere Allternativen gibt. Ich würde auch nicht mit einem Formel1-Rennwagen meine Wocheneinkäufe tätigen, wobei vielleicht wird das ja eine neue Sportart?

dommii schrieb:

Das ist ja eben das, was ich nicht verstehe....

Es gibt halt Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich nicht so gut erklären lassen.

dommii schrieb:

Für mich hat der BMS ... keine Vorteile gegenüber einem guten 1" oder ganz zur Not 1,4". Diesen kann man nämlich im normalen HiFi-Betreib deutlich tiefer trennen als im PA-Alltag, denn die können schon gut Leistung wegstecken.

1,4"er haben im Allgemeinen die gleiche Membranfläche (ca. 76mm Durchmesser) wie 2"-Treiber. Das kannst Du mit 1" nicht vergleichen, die nur 44mm haben. BMS macht da mit dem 1,4" 4554 eine Ausnahme, der im Prinzip nur ein aufgebohrter 4550 ist. So weit runter wie der 4590 kommen die aber noch lange nicht. Meine Erfahrung geht dahin, dass die normalen 1" wenn sie unter dem empfiohlenen Einsatzbereich ran mussen, doch angestrengt klingen.

dommii schrieb:

Es will mir einfach nicht in den Kopf, wie man ein Produkt, welches für einen komplett anderen Einsatzbereich entwickelt wurde, für einen Zweck nutzt, in dem es meiner Meinung nach deutlich bessere Allternativen gibt.

BMS bzw. Coda nutzt die 2-Wege-Coaxe in Bühnenmonitoren, ebenso in Lautsprechern für kurze Distanzen. Wenn es nach deiner Theorie der Stadionbeschallung ginge, sind die dort völlig fehl am Platz.
Wo ist denn geschrieben, dass der für "Stadionbeschallung" entwickelt wurde? Und wo, wie BMS Stadionbeschallung definiert?

Der 4590 ist und bleibt für mich ein extrem guter Kompromiss in allen Belangen. Ich kenne keinen bezahlbaren Treiber, der ähnliches leistet.

Gruß
Dieter

dommii schrieb:

Es will mir einfach nicht in den Kopf, wie man ein Produkt, welches für einen komplett anderen Einsatzbereich entwickelt wurde, für einen Zweck nutzt, in dem es meiner Meinung nach deutlich bessere Allternativen gibt.

Es soll sogar Menschen geben, die absurdes zweckentfremdetes Gerät wie digitale Lautsprecher Magagement Systeme, Aktivweichen und allgemein diesen ganzen PA-Kram zuhause in der guten Stube verwenden. Obwohl doch schon Opa wusste wie es geht: Ein Verstärker, dahinter 2-3 Passivbauteile, fertig ist die Frequenzweiche.

Und da kommen tatsächlich irgendwelche Freaks an und trennen aktiv, etc. Das KANN garnicht funktionieren weil die Technik nur für Stadionbeschallung entwickelt wurde! Alles was in ein 19" Rack passt, wurde nie für das Wohnzimmer konzipiert also KANN und DARF es nicht funktionieren!

D.Achenbach schrieb:

Es gibt halt Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich nicht so gut erklären lassen.

Das habe ich mir schon oft gedacht, liegt vielleicht dadran das mir bei solchen Dingen durch mein Studium jegliche Emotionalität abhanden gekommen ist, ob das jetzt besonders gut oder besonders schlecht ist, keine Ahnung...

1,4"er haben im Allgemeinen die gleiche Membranfläche (ca. 76mm Durchmesser) wie 2"-Treiber. Das kannst Du mit 1" nicht vergleichen, die nur 44mm haben. BMS macht da mit dem 1,4" 4554 eine Ausnahme, der im Prinzip nur ein aufgebohrter 4550 ist. So weit runter wie der 4590 kommen die aber noch lange nicht. Meine Erfahrung geht dahin, dass die normalen 1" wenn sie unter dem empfiohlenen Einsatzbereich ran mussen, doch angestrengt klingen.

Das kommt meiner Meinung nach auf den Treiber, die Ansteuerung (aktiv oder passiv) und vorallem die Grundeinstellung diesem Schritt gegenüber an. Man hört normalerweise auch, was man erwartet, deshalb würden mich messtechnische Belege interessieren.

BMS bzw. Coda nutzt die 2-Wege-Coaxe in Bühnenmonitoren, ebenso in Lautsprechern für kurze Distanzen.Wenn es nach deiner Theorie der Stadionbeschallung ginge, sind die dort völlig fehl am Platz. Wo ist denn geschrieben, dass der für "Stadionbeschallung" entwickelt wurde? Und wo, wie BMS Stadionbeschallung definiert?

Das er verbaut wird hatte ich schonmal (zumindest meiner Meinung nach) begründet, man kann ihn sehr gut verkaufen, nämlich mit dem Argument das er etwas besonderes ist. Das BMS nicht auf seine Treiber schreibt, das sie eigentlich nur als bessere und laute aber dafür immernoch sehr kleine "Brüllwürfel" gebaut sind, ist meiner Meinung nach auch selbstverständlich. Es gibt genug Hersteller, die ihren Produkten Anwendungsfälle zuweisen, welche nicht existieren, und das ganz einfach weil der Markt dafür gegeben ist.

Der 4590 ist und bleibt für mich ein extrem guter Kompromiss in allen Belangen. Ich kenne keinen bezahlbaren Treiber, der ähnliches leistet.

Ich finde eine 10"+1"-Kombi nicht viel schlechter und in vielen Belangen sogar besser, das ist aber eine rein persönliche Wertung.

@CologneCrunch:
Ich gehöre zu diesen Menschen, die das tun, aber es gibt einen Unterschied zwischen PA und Stadionbeschallung. Zweitere ist in erster Linie dadrauf ausgelegt, Durchsagen oder ähnliches zu tätigen und dabei am besten so wenig Platz wie nur irgend möglich zu verbrauchen, erstere hingegen um Musik auf sehr hohem Niveau wiederzugeben.

EDIT: Übrigens hast du den Verweis auf "meiner Meinung nach deutlich bessere Allternativen" anscheinend überlesen, es gibt meiner Meinung nach nichts besseres für eine HiFi-Anlage als einen Controller und einen fähigen Menschen, der diesen bedienen kann. Würde es bei mir nicht auch auf Betriebssicherheit ankommen würde ich sogar auf einen professionellen Ctl verzichten und BruteFIR nehmen.

dommii schrieb:

Das habe ich mir schon oft gedacht, liegt vielleicht dadran das mir bei solchen Dingen durch mein Studium jegliche Emotionalität abhanden gekommen ist, ob das jetzt besonders gut oder besonders schlecht ist, keine Ahnung...

In mir keimt Hoffnung.....

dommii schrieb:

Meine Erfahrung geht dahin, dass die normalen 1" wenn sie unter dem empfohlenen Einsatzbereich ran mussen, doch angestrengt klingen. Das kommt meiner Meinung nach auf den Treiber, die Ansteuerung (aktiv oder passiv) und vorallem die Grundeinstellung diesem Schritt gegenüber an. Man hört normalerweise auch, was man erwartet, deshalb würden mich messtechnische Belege interessieren.

Ich erware erst mal gar nichts. Ich suche mir eine Treiber/Horn-Kombi, die leicht zu handhaben ist, d.h. einen von sich aus schon ausgeglichenen Frequenzgang hat. Da kommt wahrscheinlich deine These mit der Ebenen Wellenfront ins Spiel. Ich habe halt genug Treiber und Hörner hier, um mir eine passende Kombi zu suchen und bin nicht auf die Durchsicht von Konstruktionsplänen und sonstigem angewiesen.

Wird ein Treiber auf seiner Resonanz betrieben, wird es krätzig, so meine Erfahrung. Ich habe mir dann auch ehrlich gesagt keine weitere Mühe gemacht, das messtechnischzu verifizieren. Die Resonanz bleibt, egal ob man das in der Weiche gegensteuert oder nicht.

dommii schrieb:

BMS bzw. Coda nutzt die 2-Wege-Coaxe in Bühnenmonitoren, ... Das er verbaut wird hatte ich schonmal (zumindest meiner Meinung nach) begründet, man kann ihn sehr gut verkaufen, nämlich mit dem Argument das er etwas besonderes ist.

Das können sich vielleicht die Chinesen erlauben. Mit unbrauchbaren Produkten lockt man heutzutage keinen Profi mehr hintern Ofen hervor.

dommii schrieb:

Der 4590 ist und bleibt für mich ein extrem guter Kompromiss in allen Belangen. Ich kenne keinen bezahlbaren Treiber, der ähnliches leistet. Ich finde eine 10"+1"-Kombi nicht viel schlechter und in vielen Belangen sogar besser, das ist aber eine rein persönliche Wertung.

Ds ist wieder eine ganz andere Baustelle. Eindeutig ja, wenn ein Satellit gefordert ist, der keinen Bass wiederzugeben hat. Nur was macht man, wenn man eine kompakte Schallquelle haben möchte und tiefen Bass?
1. Sub dazu? Möglich ja. Will aber nicht jeder.
2. Drei Wege mit direkt strahlendem Mitteltöner? Geht auch.
3. Tieftöner so weit wie nötig hoch laufen lassen und ein großes Horn dran. Zu groß auch nicht, sonst ist der Tiefenversatz zu groß. Dann liegen wir bei einer Trennung um 600-700Hz. Treiber, die ab da laufen sind sehr, sehr rar. Grund. Siehe oben - krätzig.
Aus dem Ansatz heraus ist die Tricolore entstanden.

dommii schrieb:

@CologneCrunch: Ich gehöre zu diesen Menschen, die das tun, aber es gibt einen Unterschied zwischen PA und Stadionbeschallung. Zweitere ist in erster Linie dadrauf ausgelegt, Durchsagen oder ähnliches zu tätigen und dabei am besten so wenig Platz wie nur irgend möglich zu verbrauchen, erstere hingegen um Musik auf sehr hohem Niveau wiederzugeben.

Wenn der 4590 zur zweiten Gruppe gehört, wäre das eine Fehlentwicklung. Durchsagen brauchen keine Frequenzen oberhalb von 5kHz. Die Mitteltöner würde vollkommen reichen.
Übrigens wird in Stadien schon länger mit Line-Arrays beschallt. Der Schall lässt sich damit wunderbar exakt bis in den letzten Winkel steuern.
In 2 Wochen läuft die Prolight & Sound. Mal sehen, ob ich jemanden ais der Entwicklunsgabteilung von BMS treffe.

D.Achenbach schrieb:

Wo ist denn geschrieben, dass der für "Stadionbeschallung" entwickelt wurde? Und wo, wie BMS Stadionbeschallung definiert?

Darauf ware ich jetzt schon seit Tagen. Liefer den Beweis, dann ist die Diskussion darüber beendet.

Gruß
Dieter

D.Achenbach schrieb:

In mir keimt Hoffnung..... :prost

Freu dich nicht zu früh, da ich so deutlich weniger Finanzmittel freigeben muss habe ich persönlich für mich nicht vor, etwas an dieser Einstellung zu ändern, trotzdem gibt es von mir ein Prost zurück!

Ich erwarte erst mal gar nichts.

Kein Mensch auf diesem Planeten (außer ganz vielleicht mancher Authisten oä) ist gegenüber Autosuggestition gewappnet.

Ich suche mir eine Treiber/Horn-Kombi, die leicht zu handhaben ist, d.h. einen von sich aus schon ausgeglichenen Frequenzgang hat. Da kommt wahrscheinlich deine These mit der Ebenen Wellenfront ins Spiel. Ich habe halt genug Treiber und Hörner hier, um mir eine passende Kombi zu suchen und bin nicht auf die Durchsicht von Konstruktionsplänen und sonstigem angewiesen.

Achtest du dabei nur auf den Frequenzgang oder nimmst du auch andere Messungen vor? Glättest du die Messungen?

Wird ein Treiber auf seiner Resonanz betrieben, wird es krätzig, so meine Erfahrung. Ich habe mir dann auch ehrlich gesagt keine weitere Mühe gemacht, das messtechnischzu verifizieren. Die Resonanz bleibt, egal ob man das in der Weiche gegensteuert oder nicht.

Das ist halt eben die Frage welche ich mir stelle, gibt es diesen Unterschied wirklich oder wird er von dir in dieser Form empfunden da du ihn so (und wenn nur unterbewusst) erwartest?

Das können sich vielleicht die Chinesen erlauben. Mit unbrauchbaren Produkten lockt man heutzutage keinen Profi mehr hintern Ofen hervor.

Die meisten professionellen Anwender haben doch heutzutage wirklich keine Ahnung mehr, müssen sie aber auch garnicht. Die unterschiedlichen Konzepte sind zu komplex als das man sich mit allem gleich intensiv auseinandersetzen und dann bewerten kann. Deshalb gibt es ja mittlerweile z.B. fertige Systemracks, die richtigen Profis interessiert es nämlich auch eigentlich garnicht was dahinter steckt solange die Anlage "tut was sie soll". Es gibt sogar Bands, welche für ihre Veranstaltungen Lastenhefte bezüglich der PA erstellen und egal was da teilweise auch an Murks draufsteht, der Kunde ist wie immer König.

Das ist wieder eine ganz andere Baustelle. Eindeutig ja, wenn ein Satellit gefordert ist, der keinen Bass wiederzugeben hat. Nur was macht man, wenn man eine kompakte Schallquelle haben möchte und tiefen Bass? 1. Sub dazu? Möglich ja. Will aber nicht jeder. 2. Drei Wege mit direkt strahlendem Mitteltöner? Geht auch. 3. Tieftöner so weit wie nötig hoch laufen lassen und ein großes Horn dran. Zu groß auch nicht, sonst ist der Tiefenversatz zu groß. Dann liegen wir bei einer Trennung um 600-700Hz. Treiber, die ab da laufen sind sehr, sehr rar. Grund. Siehe oben - krätzig. Aus dem Ansatz heraus ist die Tricolore entstanden.

Die Auswahlmöglichkeiten sind meiner Meinung nach in diesem Fall entweder weniger Wirkungsgrad und/oder Maximalpegel oder Klangeinbuße oder halt eben ein etwas größeres Gehäuse. Das ist das, wodrauf ich auch die ganze Zeit hinauswill. Das einzige, was meiner Meinung nach für den BMS spricht ist neben der ganz vielleicht etwas besseren Ortung das etwas kleinere Gehäuse, ob das bei einem vermutlich 15" und einem entsprechenden Horn für den BMS aber noch wirklich in's Gewicht fällt? Da muss ich persönlich sagen, das für mich das etwas größere Gehäuse den deutlich besseren Kompromiss darstellt und das dieser Hintergedanke bei der Entwicklung der Tricolore meiner Meinung nach wärend der Beratung direkt offengelegt werden sollte und nicht (so kommt es mir zumindest vor, falls nicht korrigiere mich an dieser Stelle) der BMS als etwas ganz besonderes, einzigartiges gehandelt wird.

Wenn der 4590 zur zweiten Gruppe gehört, wäre das eine Fehlentwicklung. Durchsagen brauchen keine Frequenzen oberhalb von 5kHz. Die Mitteltöner würde vollkommen reichen.

Es gibt in manchen Stadien aber auch zwischendurch mal Musikeinlagen. Für reine Sprache gibt es den M4. Der BMS hat den Vorteil, das zur Not sogar ein 18" direkt angekoppelt werden kann, klingt zwar nicht wirklich schön, kann aber laut und hoch und tief.

Übrigens wird in Stadien schon länger mit Line-Arrays beschallt. Der Schall lässt sich damit wunderbar exakt bis in den letzten Winkel steuern.

Ich weiß, aber den Coax gibt es auch schon etwas länger und nicht jedes Stadion verfügt über ein komplettes Linearraysystem.

In 2 Wochen läuft die Prolight & Sound. Mal sehen, ob ich jemanden ais der Entwicklunsgabteilung von BMS treffe. Wo ist denn geschrieben, dass der für "Stadionbeschallung" entwickelt wurde? Und wo, wie BMS Stadionbeschallung definiert? Darauf ware ich jetzt schon seit Tagen. Liefer den Beweis, dann ist die Diskussion darüber beendet

Das sieht man dem Treiber einfach an, da es für jeden anderen Einsatzbereich bessere Kompromisse gibt. Oder anders gesagt, ist das hier PA weils draufsteht? Sorry für den sehr sehr spitzen Vergleich, aber ich weiß nicht wie ich es anders deutlich machen soll!

dommii schrieb:

Achtest du dabei nur auf den Frequenzgang oder nimmst du auch andere Messungen vor? Glättest du die Messungen?

Als allererstes ja, das ist das KO-Kriterium. Ist der unausgeglichen, wird es schwierig, den passiv in den Griff zu bekommen. Geglättet wird da nicht.

dommii schrieb:

Das ist wieder eine ganz andere Baustelle. Eindeutig ja, wenn ein Satellit gefordert ist, der keinen Bass wiederzugeben hat. Nur was macht man, wenn man eine kompakte Schallquelle haben möchte und tiefen Bass? 1. Sub dazu? Möglich ja. Will aber nicht jeder. 2. Drei Wege mit direkt strahlendem Mitteltöner? Geht auch. 3. Tieftöner so weit wie nötig hoch laufen lassen und ein großes Horn dran. Zu groß auch nicht, sonst ist der Tiefenversatz zu groß. Dann liegen wir bei einer Trennung um 600-700Hz. Treiber, die ab da laufen sind sehr, sehr rar. Grund. Siehe oben - krätzig. Aus dem Ansatz heraus ist die Tricolore entstanden. Die Auswahlmöglichkeiten sind meiner Meinung nach in diesem Fall entweder weniger Wirkungsgrad und/oder Maximalpegel oder Klangeinbuße oder halt eben ein etwas größeres Gehäuse. Das ist das, wodrauf ich auch die ganze Zeit hinauswill. Das einzige, was meiner Meinung nach für den BMS spricht ist neben der ganz vielleicht etwas besseren Ortung das etwas kleinere Gehäuse, ob das bei einem vermutlich 15" und einem entsprechenden Horn für den BMS aber noch wirklich in's Gewicht fällt? Da muss ich persönlich sagen, das für mich das etwas größere Gehäuse den deutlich besseren Kompromiss darstellt und das dieser Hintergedanke bei der Entwicklung der Tricolore meiner Meinung nach wärend der Beratung direkt offengelegt werden sollte und nicht (so kommt es mir zumindest vor, falls nicht korrigiere mich an dieser Stelle) der BMS als etwas ganz besonderes, einzigartiges gehandelt wird.

Von der Gehäusegröße macht das keinen großen Unterschied. Die Ortung ist ein ganz entscheidender Punkt. Wenn ich ein Mitteltonhorn und ein Hochtonhorn separat nehme habe ich einen Versatz von mindestens 10-15cm je nach verwendetem Horn. Wenn es oben nur ein kleiner Quitscher wird, noch mehr. Den bekomme ich passiv nur schwer wieder korrigiert. Aktiv ist das ein kleineres Problem. Mir ist eine homogene Ortung lieber, als zwei räumlich getrennte Treiber, die den gleich glatten Frequenzgang haben. Vertikal außerhalb der gibt es bei getrennten Treibern Interferenzen - auch nicht prickelnd.
Beim BMS hörst Du keine Unterschiede, wenn Du dich im Raum bewegst. Gerade das ist auch ein ganz wichtiger Punkt für die Integration eines Lautsprechers in einem Raum. Das funktioniert halt mit dem BMS und dem Limmer-Horn richtig gut. Kugelwellenhörner sind diesbezüglich eine Katastrophe.
Datenblatt vom Horn, falls Du das noch nicht kennst: http://www.loudspeakers.de/daten/limmer/lim-033.jpg

Das sieht man dem Treiber einfach an, da es für jeden anderen Einsatzbereich bessere Kompromisse gibt. Oder anders gesagt, ist das hier PA weils draufsteht? Sorry für den sehr sehr spitzen Vergleich, aber ich weiß nicht wie ich es anders deutlich machen soll!

Ich kenne keinen - Du? Konstruktive Vorschläge sind erwünscht.
Du siehst dem an, dass er für Stadiondurchsagen gemacht ist? Der BMS ist definitiv PA. Du kannst doch den BMS nicht - selbst im Spaß - mit den Trommelfellbohrern auf eine Stufe stellen wollen. Ich würde mal sagen Mercedes gegen Trabant.

Am Ende entscheidet der Hörer, was gefällt. Und da kommt die Tricolore richtig gut.
Am Wochenende hatte ich Besucher, die unterschiedlicher nicht sein konnten. Der eine hat zuhause ein riesiges Hornsystem, der andere Breitbänder mit Hochtonkalotte. Die Trinity 158B spielte ihnen zwar völlig korrekt, dem ersten aber mit zu wenig Dynamik, dem anderen fehlte die feingeistige Auflösung ganz oben. Umgestellt auf die Trinity mit Mundorf AMT war das feingeistige da, aber die Dynamik etwas gebremst. Zum Schluss die Tricolore - Grinsen bei Beiden über alle Backen. Direktheit, Dynamik, bruchloses Zusammenspiel, Homogenität, so gut habe ich den BMS noch nie gehört. Das waren die Kommentare.
Andere finden bei den gleichen Lautsprechern eine anderen Favoriten. Ist doch auch gut so, dass für jeden was dabei ist.

Die Einladung zum Probehören steht immer noch.

Gruß
Dieter

D.Achenbach schrieb:

Als allererstes ja, das ist das KO-Kriterium. Ist der unausgeglichen, wird es schwierig, den passiv in den Griff zu bekommen. Geglättet wird da nicht.

Was werden danach noch für Messungen vorgenommen und was ist genau ein unausgewogener Frequenzgang für dich?

Nur was macht man, wenn man eine kompakte Schallquelle haben möchte und tiefen Bass? [....] Aus dem Ansatz heraus ist die Tricolore entstanden.

Von der Gehäusegröße macht das keinen großen Unterschied. Die Ortung ist ein ganz entscheidender Punkt.

Dann habe ich deine vorherige Aussage wohl falsch verstanden?

Wenn ich ein Mitteltonhorn und ein Hochtonhorn separat nehme habe ich einen Versatz von mindestens 10-15cm je nach verwendetem Horn. Wenn es oben nur ein kleiner Quitscher wird, noch mehr. Den bekomme ich passiv nur schwer wieder korrigiert. Aktiv ist das ein kleineres Problem.

Ich habe nie von einem MT-Horn gesprochen sondern von einem 10" plus 1".

Mir ist eine homogene Ortung lieber, als zwei räumlich getrennte Treiber, die den gleich glatten Frequenzgang haben. Vertikal außerhalb der gibt es bei getrennten Treibern Interferenzen - auch nicht prickelnd. Beim BMS hörst Du keine Unterschiede, wenn Du dich im Raum bewegst. Gerade das ist auch ein ganz wichtiger Punkt für die Integration eines Lautsprechers in einem Raum.

Einen Tod muss man wie immer sterben, da wähle ich für mich persönlich aber lieber die meiner Meinung nach preiswertere und weniger Fehler machende Variante, das ich halt im Gegenzug (zum konzentriert Musikhören) auf meinen festen weil besten Hörplatz muss ist dann mein persönlicher Wunschkompromiss.

Kugelwellenhörner sind diesbezüglich eine Katastrophe.

Da stimme ich dir sofort zu, die bündeln halt einfach wie Sau!

Datenblatt vom Horn, falls Du das noch nicht kennst: http://www.loudspeakers.de/daten/limmer/lim-033.jpg

Kannte ich, trotzdem danke!

Ich kenne keinen - Du? Konstruktive Vorschläge sind erwünscht.

Für große Sachen gibt es Linearray oder Horn/WG-Cluster, für kleine das Doppel12er oä plus 18" Subs, für Monitore Konus-Coaxe (wenn es überhaupt ein Coax sein muss) für Hintergrundsaalbeschallung 10" Tops usw. In all diesen Anwendungen macht ein Coax-Kompressionstreiber in meinen Augen keinen Sinn, da es einfach messtechnisch bessere und meist sogar für die abgegebene Leistung günstigere Allternativen gibt.

Du siehst dem an, dass er für Stadiondurchsagen gemacht ist? Der BMS ist definitiv PA. Du kannst doch den BMS nicht - selbst im Spaß - mit den Trommelfellbohrern auf eine Stufe stellen wollen. Ich würde mal sagen Mercedes gegen Trabant.

Naürlich ist der BMS definitiv PA, denn Stationsbeschallung ist nichts anderes, das Beispiel war einfach zur Veranschaulichung ein Extrembeispiel dafür, das man gewissen Dingen den Einsatzbereich ansieht. Der Coax verfolgt mit seinem speziellen Einsatzgebiet aber eine andere Spezialisierung als anderes PA-Material, nämlich bei möglichst wenig umbautem Raum und möglichst wenig Gewicht möglichst laut zu können. Ein solcher Coax hat an die Decke gehängt und am Boden mit 18" unterstützt eindeutige Vorteile gegenüber einem Doppel12er oder Linearray oder Horncluster, zwar nur für den Statiker aber sie sind nicht von der Hand zu weisen.

Am Ende entscheidet der Hörer, was gefällt. Und da kommt die Tricolore richtig gut. Am Wochenende hatte ich Besucher, die unterschiedlicher nicht sein konnten. Der eine hat zuhause ein riesiges Hornsystem, der andere Breitbänder mit Hochtonkalotte. Die Trinity 158B spielte ihnen zwar völlig korrekt, dem ersten aber mit zu wenig Dynamik, dem anderen fehlte die feingeistige Auflösung ganz oben. Umgestellt auf die Trinity mit Mundorf AMT war das feingeistige da, aber die Dynamik etwas gebremst. Zum Schluss die Tricolore - Grinsen bei Beiden über alle Backen. Direktheit, Dynamik, bruchloses Zusammenspiel, Homogenität, so gut habe ich den BMS noch nie gehört. Das waren die Kommentare.

Meine generelle Einstellung zu Hörerfahrungen kennst du ja bereits, aber eins zu dem konkreten Beispiel:

"so gut habe ich den BMS noch nie gehört"

Ich will nichts unterstellen, aber könnte das nicht vielleicht auch an der persönlichen Emotionslage gegenüber dem BMS gelegen haben?

Andere finden bei den gleichen Lautsprechern eine anderen Favoriten. Ist doch auch gut so, dass für jeden was dabei ist.

Das ist in der Tat gut so, aber es gibt bei solchen Entscheidungen immer Unterschiede in der Entstehungsgeschichte, nämlich das der Favorit wirklich zu einhundert Prozent aufgrund der Hörerfahrung gewählt wird (das müsste man per Blindtest machen) oder aber auch teilweise aufgrund der emotionalen Ebene, welche schon alleine beim Anblick eines gewissen Treibers Herzraser veranlasst.

Die Einladung zum Probehören steht immer noch.

Es gibt bei mir noch viel zu tun und dein Zuhause ist von mir kein Katzensprung, aber ich werde dich irgendwann mit Freude besuchen kommen, das ist ein Versprechen!

Schön, daß diese Diskussion wieder gesittet abläuft! So macht das lesen und lernen wieder Spaß!!
Ich hab mir das alles in Ruhe und sehr aufmerksam durchgelesen und kann beide Parteien verstehen, weil ich das in meinem Berufsalltag auch so ähnlich kenne. Meine Ingenieure berechnen mir auch tagelang die idealen Temperaturen und Zusammensetztungen für meine Versuche, ich kann aber oft schon nach ein paar Minuten sagen, obs klappt oder nicht. Anfangs lachen sie da oft, am Ende bin es meißt ich, der sich ein Schmunzeln nicht verkneifen kann. Dennoch haben sie mich in den letzten 3 Jahren weiter gebracht, als ich es alleine wohl jemals geschafft hätte.

Äußerst interessant wäre jetzt natürlich ein Vergleich der Männerbox 3.0 mit der Tricolore!

Eigentlich sind wir hier ja eine große Familie und wir ham uns alle lieb, aber es gibt dann halt auch mal den Großvater der den jungen Wilden versucht, die Zuckerstange wegzunehmen, und das nur weil er noch nie etwas von Prophylaxe gehört hat. Das das nicht gut ausgehen kann, kann sich jeder denken! Das soll jetzt übrigens nicht gegen jemandem im Speziellen gerichtet sein, das ist nämlich nicht, was ich will, es ist einfach meiner Meinung nach ein allgemeines Problem der Plattform Internet. Man hat sein Gegenüber nicht vor sich, kann dessen Fähigkeiten, Reife und Erfahrung nicht einschätzen und dessen Mimik wärend des Gesprächs nicht beobachten. Wenn dann ein solcher Unbekannter auch noch jahrelang gefestigte Überzeugungen anzweifelt, dann gehts halt meistens erstmal rund was ich auch sehr schade finde, aber was sich manchmal anscheinend einfach nicht vermeiden lässt.

Der Vergleich zwischen den Männerboxen und der Tricolore hinkt aber doch etwas, da sie ja von mir extra gebaut wurde, um leise hören zu können! Trotzdem ist jeder User, auch wenn man sich mal an den Hörnern hatte, gerne eingeladen mich zum Probehören einmal zu besuchen, vielleicht lernt man sich dann auch etwas anders kennen und ganz vielleicht sogar schätzen, denn wir können alle von jedem noch etwas lernen!

Klar hinkt der Vergleich, sind ja zwei konzeptionell doch recht unterschiedliche Lautsprecher. Aber gerade deshalb fände ich einen Vergleich interessant. Wenn ich in der Gegend wohnen würde, käme ich mal mit nem Hänger oder Lieferwagen vorbei und würd euch drei mit zum Dieter nehmen! Tu ich aber leider nicht

Das wird ja immer länger

dommii schrieb:

Was werden danach noch für Messungen vorgenommen und was ist genau ein unausgewogener Frequenzgang für dich?

Wenn der kein groben und steilflankigen Schnitzer drin hat und somit passiv mit überschaubarem Aufwand zu handhaben ist.
Gemessen wird, wie sich Treiber/Horn über Winkel verhalten, Klirr, IM.

dommii schrieb:

Wenn ich ein Mitteltonhorn und ein Hochtonhorn separat nehme habe ich einen Versatz von mindestens 10-15cm je nach verwendetem Horn. Wenn es oben nur ein kleiner Quitscher wird, noch mehr. Den bekomme ich passiv nur schwer wieder korrigiert. Aktiv ist das ein kleineres Problem. Ich habe nie von einem MT-Horn gesprochen sondern von einem 10" plus 1".

Es ging hier immer um Lautsprecher mit Horn auch im Mittelton. 10"/1" hatte ich ja schon kommentiert, entspricht nicht dem, was das Ziel war. Dem fehlt der Bass.

dommii schrieb:

Beim BMS hörst Du keine Unterschiede, wenn Du dich im Raum bewegst. Gerade das ist auch ein ganz wichtiger Punkt für die Integration eines Lautsprechers in einem Raum. Einen Tod muss man wie immer sterben, da wähle ich für mich persönlich aber lieber die meiner Meinung nach preiswertere und weniger Fehler machende Variante, das ich halt im Gegenzug (zum konzentriert Musikhören) auf meinen festen weil besten Hörplatz muss ist dann mein persönlicher Wunschkompromiss.

Fester Hörplatz schön und gut, der Raum ist aber trotzdem da und spielt mit. Umso mehr, je weiträumiger die Abstrahlung. Das Problem besteht genau so bei jedem anderen x-beliebigen Lautsprecher. Strahlt der nicht homogen in den Raum, ist der indirekte Schall verfärbt. Da kann man den Lautsprecher abstimmen, wie man will, es wird immer inhomogen bleiben.
Ich muss auch die Wünsche der Kunden respektieren. Wenn sich etliche den BMS wünschen, ich den sowieso schon kenne und schätze, und dann auch noch Probleme umgehe, die Kugelwellen machen. dann baue ich einen Lautsprecher damit.

dommii schrieb:

Meine generelle Einstellung zu Hörerfahrungen kennst du ja bereits, aber eins zu dem konkreten Beispiel: "so gut habe ich den BMS noch nie gehört" Ich will nichts unterstellen, aber könnte das nicht vielleicht auch an der persönlichen Emotionslage gegenüber dem BMS gelegen haben?

aber es gibt bei solchen Entscheidungen immer Unterschiede in der Entstehungsgeschichte, nämlich das der Favorit wirklich zu einhundert Prozent aufgrund der Hörerfahrung gewählt wird (das müsste man per Blindtest machen) oder aber auch teilweise aufgrund der emotionalen Ebene, welche schon alleine beim Anblick eines gewissen Treibers Herzraser veranlasst.

In dem Fall sicher nicht. Der "Großhornhörer" kanne den BMS und hat bislang aber nichts gutes damit gehört, von daher eher eine reservierte Haltung zum BMS.
Ebenso beim Breitband/Kalöttchen-Hörer. Der hat noch keine Erfahrungen mit dem 4590 gesammelt, hatte keine Erwartungshaltung.
Auch wenn ich meine Kisten höre, suche ich nach Fehlern und sage mir nicht welch geile Kiste ich da hingestellt habe, auch wenn sie mir klanglich nicht gefällt. Ebensowenig teste ich mit 5 ausgewählten Titel, um das mal überspitzt auszudrücken, sondern mit einer Sammlung von weit über 100 der verschiedensten Musikstilen und auch -qualitäten. Ich bilde mir schon ein, objektiv an die Sache ranzugehen.
Mal was Allgemeines über meine Vorgehensweise bei der Entwicklung:
Ich habe ja mit genug Personen zu tun, egal, ob die jetzt privat oder professionell entwickeln und höre da die verschiedensten Ansätze und Herangehensweisen. Im Prinzip kann das jeder für sich machen wie er will. Meine Devise ist, dass das was ich höre mit dem übereinstimmt, was ich messe. Damit fahre ich gut. Alles andere heißt für mich, einen Fehler kaschieren zu müssen. Kaschierte Fehler machen sich immer irgendwie akustisch negativ bemerkbar. Ein paar CDs gehen gut, andere kann man nicht anhören, wenn es lauter wird plärrt es,...... Ich konstruiere keine "Badewannen" in den Frequenzgang, sondern strebe einen glatten und im Normalfall ganz leicht fallenden zum Hochton an, was sich als als praxistauglich erwiesen hat.

Gemessen wird auch nicht nur an einem Punkt, sondern gewedelt im ganzen Raum und auch im Nahfeld.

Gruß
Dieter

Ja, wird es, aber langsam aber sicher nähern wir uns glaube ich an!

D.Achenbach schrieb:

Wenn der kein groben und steilflankigen Schnitzer drin hat und somit passiv mit überschaubarem Aufwand zu handhaben ist. Gemessen wird, wie sich Treiber/Horn über Winkel verhalten, Klirr, IM.

Wird die Entscheidung dann schon nach der Frequenzgangsmessung gefällt und dann der erst Rest gemessen um vielleicht doch vorhandene Ausschlusskriterien zu entdecken oder alles zusammen gemessen und dann erst beurteilt und ausgewählt? Ich frage deshalb so genau, da es meiner Meinung nach nichts schwereres gibt, als einen Druckkammertreiber plus Horn zu bewerten.

Es ging hier immer um Lautsprecher mit Horn auch im Mittelton. 10"/1" hatte ich ja schon kommentiert, entspricht nicht dem, was das Ziel war. Dem fehlt der Bass.

Dann haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei geschrieben!
Mir ging es nämlich um den besten Kompromiss, und der lautet meiner Meinung nach in diesem Fall eben 10" als MT, 1" als HT und einen oder mehrere 15" drunter.

Fester Hörplatz schön und gut, der Raum ist aber trotzdem da und spielt mit. Umso mehr, je weiträumiger die Abstrahlung. Das Problem besteht genau so bei jedem anderen x-beliebigen Lautsprecher. Strahlt der nicht homogen in den Raum, ist der indirekte Schall verfärbt. Da kann man den Lautsprecher abstimmen, wie man will, es wird immer inhomogen bleiben.

Eh klar, aber ein 10" mit einem 1" zusammen hat schon ein recht ausgewogenes Bündelungsverhalten.

Ich muss auch die Wünsche der Kunden respektieren. Wenn sich etliche den BMS wünschen, ich den sowieso schon kenne und schätze, und dann auch noch Probleme umgehe, die Kugelwellen machen. dann baue ich einen Lautsprecher damit.

Das ist das, was ich seit mehreren Posts schreibe, persönliche Sympatie mit dem Treiber, die nicht schlecht sein muss, welche ich aber aufgrund meines Wissensstandes und meiner Einstellung zum Thema im Allgemeinen einfach nicht nachvollziehen kann...

In dem Fall sicher nicht. Der "Großhornhörer" kanne den BMS und hat bislang aber nichts gutes damit gehört, von daher eher eine reservierte Haltung zum BMS.

Dann hast du höchstwarscheinlich einen sehr guten Lautsprecher gebaut, was ich dir zutraue und auch niemals abgesprochen habe, für mich wäre er aber aufgrund der systemimmanenten Schwächen einfach nicht das Richtige, um damit glücklich zu werden. Da bin ich dann irgendwo doch emotional, denn wenn ich weiß, das der LS der vor mir steht Schwächen hat, welche ich meiner Meinung nach für meine Präferenzen mit einem anderen Konzept hätte umgehen können, dann werde ich niemals warm mit diesem Lautsprecher werden...

Ebenso beim Breitband/Kalöttchen-Hörer. Der hat noch keine Erfahrungen mit dem 4590 gesammelt, hatte keine Erwartungshaltung.

Erwartungshaltungen können auch durch Internet oder durch das Verkaufsgespräch entstehen. Auch hier möchte ich dir nichts unterstellen, aber unsere Wahrnehmung reagiert auch auf garnicht so gemeinte Aussagen sehr empfindlich, erstrecht bei Unbedarften.

Auch wenn ich meine Kisten höre, suche ich nach Fehlern und sage mir nicht welch geile Kiste ich da hingestellt habe, auch wenn sie mir klanglich nicht gefällt. Ebensowenig teste ich mit 5 ausgewählten Titel, um das mal überspitzt auszudrücken, sondern mit einer Sammlung von weit über 100 der verschiedensten Musikstilen und auch -qualitäten. Ich bilde mir schon ein, objektiv an die Sache ranzugehen. Mal was Allgemeines über meine Vorgehensweise bei der Entwicklung: Ich habe ja mit genug Personen zu tun, egal, ob die jetzt privat oder professionell entwickeln und höre da die verschiedensten Ansätze und Herangehensweisen. Im Prinzip kann das jeder für sich machen wie er will. Meine Devise ist, dass das was ich höre mit dem übereinstimmt, was ich messe. Damit fahre ich gut. Alles andere heißt für mich, einen Fehler kaschieren zu müssen. Kaschierte Fehler machen sich immer irgendwie akustisch negativ bemerkbar. Ein paar CDs gehen gut, andere kann man nicht anhören, wenn es lauter wird plärrt es,...... Ich konstruiere keine "Badewannen" in den Frequenzgang, sondern strebe einen glatten und im Normalfall ganz leicht fallenden zum Hochton an, was sich als als praxistauglich erwiesen hat. Gemessen wird auch nicht nur an einem Punkt, sondern gewedelt im ganzen Raum und auch im Nahfeld.

Schön das du dir so in die Karten schauen lässt, ich hoffe meine dauernden Nachfragen nerven dich nicht langsam, ich versuche nur herauszufinden, wer mir da gerade eigentlich gegenübersitzt und wie dieser seine Arbeit macht.

EDIT:
@Oli: Die Männerboxen haben was den Maximalpegel und somit auch die Verzerrungen bei gleicher Lautstärke angeht das klare Nachsehen, deshalb wird der "Testsieger" bei diesem Vergleich warscheinlich sehr schnell feststehen, aber ich hab da so was in der Planung, was man tatsächlich mal probieren könnte!

dommii schrieb:

Wird die Entscheidung dann schon nach der Frequenzgangsmessung gefällt und dann der erst Rest gemessen um vielleicht doch vorhandene Ausschlusskriterien zu entdecken oder alles zusammen gemessen und dann erst beurteilt und ausgewählt? Ich frage deshalb so genau, da es meiner Meinung nach nichts schwereres gibt, als einen Druckkammertreiber plus Horn zu bewerten.

Richtig, Druckkammertreiber und Hörner sind ein Sache für sich. Schön, wenn man an der Quelle sitzt und Versuchsreihen starten kann. Daher empfehle ich auch immer bewährte Kombinationen zu verwenden. Treiber X und Horn Y zu nehmen, nur weil deren Daten schön sind, geht viel zu oft ins Auge.

Bauteilegräber mag ich nicht. Wenn der Frequenzgang gar nicht passt, ist das ein hoffnungsloser Fall für eine passive Trennung. Wenn es "schön aussieht", wird ernsthaft gemessen.

dommii schrieb:

Dann haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei geschrieben! Mir ging es nämlich um den besten Kompromiss, und der lautet meiner Meinung nach in diesem Fall eben 10" als MT, 1" als HT und einen oder mehrere 15" drunter.

Mit so etwas mache ich Beschallung in der Gemeindehalle (wenn es nicht ganz so laut werden muss). Klingt auch vorzüglich.
Aber das war halt nicht das Ziel der Übung.

dommii schrieb:

Ich muss auch die Wünsche der Kunden respektieren. Wenn sich etliche den BMS wünschen, ich den sowieso schon kenne und schätze, und dann auch noch Probleme umgehe, die Kugelwellen machen. dann baue ich einen Lautsprecher damit. Das ist das, was ich seit mehreren Posts schreibe, persönliche Sympatie mit dem Treiber, die nicht schlecht sein muss, welche ich aber aufgrund meines Wissensstandes und meiner Einstellung zum Thema im Allgemeinen einfach nicht nachvollziehen kann...

Sympathie ganz sicherlich, weil ich seine Qualitäten kenne. Wenn ich dann auch noch weiß, dass der Treiber bei Kunden angesehen. Aber bei dem kommt alles zusammen. Grundsätzlich baue ich aber nur Kombinationen, von denen ich klanglich überzeugt bin.

dommii schrieb:

Dann hast du höchstwarscheinlich einen sehr guten Lautsprecher gebaut, was ich dir zutraue und auch niemals abgesprochen habe, für mich wäre er aber aufgrund der systemimmanenten Schwächen einfach nicht das Richtige, um damit glücklich zu werden. Da bin ich dann irgendwo doch emotional, denn wenn ich weiß, das der LS der vor mir steht Schwächen hat, welche ich meiner Meinung nach für meine Präferenzen mit einem anderen Konzept hätte umgehen können, dann werde ich niemals warm mit diesem Lautsprecher werden...

Dann werde ich dir wohl die Augen verbinden müssen, wenn Du mal zum Hören kommst.

dommii schrieb:

Ebenso beim Breitband/Kalöttchen-Hörer. Der hat noch keine Erfahrungen mit dem 4590 gesammelt, hatte keine Erwartungshaltung. Erwartungshaltungen können auch durch Internet oder durch das Verkaufsgespräch entstehen. Auch hier möchte ich dir nichts unterstellen, aber unsere Wahrnehmung reagiert auch auf garnicht so gemeinte Aussagen sehr empfindlich, erstrecht bei Unbedarften.

Vom 4590 war bei dem ganzen Besuch nie die Rede, der kam erst kurz vor Ende ins Rennen. Da wurde niemand vorher heiß gemacht. Das waren zwei Sätze, was ich noch so auf den 15er stellen könnte. Ich mache keine großen Worte um meine Produkte, wenn dann nur, es technisch zu erklären.

dommii schrieb:

Schön das du dir so in die Karten schauen lässt, ich hoffe meine dauernden Nachfragen nerven dich nicht langsam, ich versuche nur herauszufinden, wer mir da gerade eigentlich gegenübersitzt und wie dieser seine Arbeit macht. :prost

Anstrengend ist das schon, weil der Tag mit 24h sowieso mindestens 10h zu kurz ist. Ich reagiere nur dann allergisch, wenn jemand meine Produkte angreift, ohne die zu kennen.

Gruß
Dieter

D.Achenbach schrieb:

Da wurde niemand vorher heiß gemacht. Das waren zwei Sätze, was ich noch so auf den 15er stellen könnte. Ich mache keine großen Worte um meine Produkte, wenn dann nur, es technisch zu erklären.

Das kann ich bestätigen, ich musste Dieter bei meinem Besuch sogar einige Dinge quasi aus der Nase ziehen.
Das Probehören geht absolut relaxt zur Sache, die Kanidaten darf man sich aus seinem Sortiment frei auswählen.
Man darf die eigene Musik auflegen und wenn man möchte, auch mal so richtig Gas geben, das ist überhaupt kein Problem.
Das habe ich bei vielen Kollegen, sei es im DIY oder Fertigbereich schon des öfteren anders erlebt, auch hier gibt es von mir einen Pluspunkt.
Alles in allem war ich ja an der Tricolore mit dem BMS interessiert und bin dann am Ende bei der Son XL gelandet, war aber noch nicht 100% zufrieden.
Darauf hin hat Dieter, natürlich nicht nur wegen mir, aber auch weil ich ihn darum gebeten habe, die Trinity 15-8B mit dem Beyma und 38er PHL entwickelt.

Nochmal Dankeschön, das machen mit Sicherheit nur wenige der Branche ohne eine verbindliche Zusage, das ist zumindest so ein Gefühl von mir.

Ach ja, nicht zu vergessen die leckeren Weinachtsplätzchen, die ich anscheinend vor Dieter geniessen durfte, da ist der Kunde halt noch König!

Saludos
Glenn

Das ist mir noch nie passiert, dass in einem Geschäft meine mitgebrachten CDs nicht aufgelegt wurden.
Es kann sein, dass das der Inhaber selbst macht und mich nicht an seine "heilige" Anlage lässt, aber abspielen tut sie jeder. Auch in der von mir gewünschten Lautstärke, die sich natürlich immer in einem vernünftigen Rahmen hält.
Der müsste ja blöd sein, wenn er seine Kundschaft vergrämen würde. Bei diesen vielen HiFi-Foren im Internet, ist einem unfreundlichen Ladenbesitzer schnell das Geschäft verdorben.

D.Achenbach schrieb:

Richtig, Druckkammertreiber und Hörner sind ein Sache für sich. Schön, wenn man an der Quelle sitzt und Versuchsreihen starten kann. Daher empfehle ich auch immer bewährte Kombinationen zu verwenden. Treiber X und Horn Y zu nehmen, nur weil deren Daten schön sind, geht viel zu oft ins Auge.

Volle Zustimmung!

Bauteilegräber mag ich nicht. Wenn der Frequenzgang gar nicht passt, ist das ein hoffnungsloser Fall für eine passive Trennung. Wenn es "schön aussieht", wird ernsthaft gemessen.

Auch bei sehr gut funktionierenden Kombinationen ist ein zerklüfteter Frequenzgang möglich, dafür können dann aber Klirr und IM oä extrem niedrig sein. Mit der passiven Trennung hast du natürlich Recht, aber vielleicht gehen wir ja irgendwann mal gemeinsam den 18Sound-AktivLS an.

Mit so etwas mache ich Beschallung in der Gemeindehalle (wenn es nicht ganz so laut werden muss). Klingt auch vorzüglich. Aber das war halt nicht das Ziel der Übung.

Wie schon gesagt, aneinander vorbeigeschrieben. Für mich ist es nicht sinnvoll, ein Horn in MT zu wollen wenn ein Direktstrahler in diesem spezifischen Einsatzfall mMn deutlich mehr Vorteile bietet.

Dann werde ich dir wohl die Augen verbinden müssen, wenn Du mal zum Hören kommst.

Gerne!

Anstrengend ist das schon, weil der Tag mit 24h sowieso mindestens 10h zu kurz ist.

DAS glaube ich dir aufs Wort, solche Tage kenne ich nämlich auch zu genüge!

Ich reagiere nur dann allergisch, wenn jemand meine Produkte angreift, ohne die zu kennen.

Da solltest du mich aber dank unserer gemeinsamen Vergangenheit besser kennen, wenn ich etwas kritisiere, dann fundiert (aber natürlich aus meiner Sicht der Dinge). Ich habe nie vorgehabt, deine Produkte anzugreifen, sondern mein Wissen zur Sache beizusteuern um dann auch über meiner Meinung nach bessere Allternativen zu sinnieren.

@Glenn:
Bei mir wirst du so laut machen dürfen, wie es die kleinen Endstufen hergeben, außer du hast zufällig ein Paar stärkere Modelle zur Hand, diese könnte man dann natürlich auch mal anklemmen!

dommii schrieb:

Wie schon gesagt, aneinander vorbeigeschrieben. Für mich ist es nicht sinnvoll, ein Horn in MT zu wollen wenn ein Direktstrahler in diesem spezifischen Einsatzfall mMn deutlich mehr Vorteile bietet.

Prinzipiell hast Du Recht. Da die Geschmäcker aber verschieden sind und es Kunden gibt, die auf große Hörner stehen, werde ich solche Konstruktionen anbieten. Vorausgesetzt, die erfüllen meine Qualitätsansprüche. Ich weiß nicht, wie vielen ich schon Absagen nach meines Erachtens sinnlosen Kombinationen erteilt habe.

wenn ich etwas kritisiere, dann fundiert (aber natürlich aus meiner Sicht der Dinge). Ich habe nie vorgehabt, deine Produkte anzugreifen, sondern mein Wissen zur Sache beizusteuern um dann auch über meiner Meinung nach bessere Allternativen zu sinnieren.

Gegen Kritik habe ich auch überhaupt nichts einzuwenden. Es kam an Anfang halt so rüber, dass der BMS nichts taugt und somit auch das ganze Produkt nichts taugen kann. Sicherlich gibt es Alternativen, die in einzelnen Disziplinen besser sind. Ein sehr guter Komromiss ist der BMS aber mit Sicherheit für den Anwendungsbereich, wo eine Kiste mit großem Bass und Mittel-Hochton als Horn ausgeführt sein soll.

Gruß
Dieter

Ich habe deinen letzten Post jetzt mehrfach gelesen, aber ich werde einfach nicht schlau daraus:

D.Achenbach schrieb:

dommii schrieb: Wie schon gesagt, aneinander vorbeigeschrieben. Für mich ist es nicht sinnvoll, ein Horn in MT zu wollen wenn ein Direktstrahler in diesem spezifischen Einsatzfall mMn deutlich mehr Vorteile bietet. Prinzipiell hast Du Recht.

Sicherlich gibt es Alternativen, die in einzelnen Disziplinen besser sind.

Ich weiß nicht, wie vielen ich schon Absagen nach meines Erachtens sinnlosen Kombinationen erteilt habe.

Meiner Meinung nach wiedersprechen sich Zitat 1 und 2, wenn dann Zitat 1 bei mir richtig rübergekommen ist, wiederspricht diesem auch Zitat 3 zumindest im Bezug auf die Tricolore.

Ein sehr guter Komromiss ist der BMS aber mit Sicherheit für den Anwendungsbereich, wo eine Kiste mit großem Bass und Mittel-Hochton als Horn ausgeführt sein soll.

Da die Geschmäcker aber verschieden sind und es Kunden gibt, die auf große Hörner stehen, werde ich solche Konstruktionen anbieten.

Zitat 4 und 5 passen zusammen, aber meiner Meinung nach passen diese auch nicht zu Zitat 3 wenn dieses zu Zitat 1 passen sollen würde.
Vielleicht verstehst du jetzt meine Verwirrung!

dommii schrieb:

Ich habe deinen letzten Post jetzt mehrfach gelesen, aber ich werde einfach nicht schlau daraus: Meiner Meinung nach wiedersprechen sich Zitat 1 und 2, wenn dann Zitat 1 bei mir richtig rübergekommen ist, wiederspricht diesem auch Zitat 3 zumindest im Bezug auf die Tricolore.

Das 3. war allgemein gehalten.
1 und 2 widersprechen sich nicht. Ich schrieb ja "prinzipiell", was nicht heißt generell. Man kann mit Direktstrahler im Mittelton + 1" Hochtonhorn klanglich besseres bauen. Was aber auch wieder einen anderen Charakter hat.
Zu Zitat 2 gehört noch der Satz danach, dann macht das Sinn. Das war auf die spezielle Anwendung bezogen: großer Bass + Horn.

Sicherlich gibt es Alternativen, die in einzelnen Disziplinen besser sind. Ein sehr guter Komromiss ist der BMS aber mit Sicherheit für den Anwendungsbereich, wo eine Kiste mit großem Bass und Mittel-Hochton als Horn ausgeführt sein soll.

Ich hoffe, für Entwirrung gesorgt zu haben.