Frage an die TML Experten

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chowi
Stammgast
#1 erstellt: 26. Jun 2012, 14:03
Hallo, wertes Fachpublikum,

man hört immer wieder, dass für den Einbau in eine TML der geeignete Treiber eine eher hohe Güte haben sollte.

Scheidet ein Treiber mit Güte (Qt 0,2), der ja demnach eher Horneignung hätte,
von vornherein aus oder wo liegen hier die Nachteile/ Kompromisse?

Gruß chowi
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 26. Jun 2012, 14:16
Moin,

früher galt dieses Auswahlkriterium. Heutzutage hat man aber hinreichend gute Simulationssoftware. Welcher Treiber ist denn angedacht?

Harry
Black-Devil
Inventar
#3 erstellt: 26. Jun 2012, 17:18
TL sind eben auch eine sehr gute Möglichkeit, aus Chassis mit hoher Güte sauberen und teifen Bass herauszuholen. Für das Thema gibts hier sehr viel interessanten Lesestoff:

Klick
chowi
Stammgast
#4 erstellt: 26. Jun 2012, 19:10
Es handelt sich um diesen Treiber

Technische Daten Typ: 300-11-08
300mm Tieftonsystem mit Chitinmembran und Hochleistungs-Aluminiumspule
Thiele Small Parameter
Resonanzfrequenz
f0 = 22,3 Hz +/- 10%
Gesamtgüte
Qts = 0,2
Äquivalent - Volumen
Vas = 200 l
Gleichstromwiderstand
Re = 5,9 Ohm +/- 0,2 Ohm
Effektiver Membranradius
rM = 12,2 cm
Weitere technische Daten:
Nenn - Impedanz
Zn = 8 Ohm
Resonanzwiderstand
Zmax = 130 Ohm +/- 1,5 Ohm
Nenn - Belastbarkeit
PN = 150 W
Mittlerer Kennschalldruck
92 dB
Serienresonanzfrequenz
fs = 205 Hz
Übertragungsbereich
20 Hz - 2 kHz
Empfohlene Übernahmefrequenz
800 Hz
Membranmasse
mM = 30 g
Dynamische Masse
m0 = 84 g +/- 0,05
Dynamische Nachgiebigkeit
n0 = 0,6 mm/N +/- 10%
Wandlerkonstante
M = 17,6 N/A +/- 0,2 N/
Elektrische Güte
Qe = 0,22 +/- 0,1
Mechanische Güte
Qm = 4,5 +/- 0,1
Mechanischer Reibungswiderstand
w = 2,3 kg/s
Magnet und Spulen - Daten:
Luftspalt
- Durchmesser 100,3 mm
- Höhe 8 mm
- Induktion B = 1,05 T
Aluminiumgewicht
malu = 12,5 g
Wickelhöhe
hw = 21 mm
Effektive Schwingspuleninduktion
L0 = 2,1 mH +/- 0,1 m
Einbaudaten
Einbaudurchmesser 28,8 cm
Gesamthöhe des Systems 31 cm
Ersatzschaltbildelemente
LM = 180 mH
Cm = 270 μF
Rm = 130 Ohm

Gruß chowi


[Beitrag von chowi am 26. Jun 2012, 20:38 bearbeitet]
rogerjulien
Stammgast
#5 erstellt: 26. Jun 2012, 19:54
Die tiefe Reso klingt doch gut, bau doch eine TML nach K+T.

Beim Udo Wohlgemuth auf der Seite gibt es eine einfache gute Anleitung.

Kanalquerschnitt = Treiberfläche.

Länge je nach Abstimmung, nimm einfach 2,5 bis 3m einmal einfach gefaltet. Der Einfachheit halben ohne Verjüngung gerade weg. Kommst bei 30 - 20 Hz raus.

Treiber auf 1/3 der Linelänge, alles leicht und gut mit Wolle/Watte befüllt.

Hohe Güte ist kein Muss, überhaupt nicht!!

Hast Du ein Aktivteil?
*nf-endstufen-bastler*
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 26. Jun 2012, 21:59
Zuallererst:
Ich bin KEIN tml experte.
Jedoch scheint mir dass ein treiber mit derart geringem qts nicht für eine tml mit gleichbleibendem linequeerschnitt geeignet ist.


Bei einer tml mit sich öffnender line sieht das jedoch schon ganz anders aus.
, möglicherweise schaust du dich mal auf der seite von "volvotreter" um!
Dessen tapped horn verwendet einen 15" bass mit recht geringem qts.
Das ist mit solchen tsp machbar und kommt dem tml gedanken sehr nahe.

Design mit treiber vorne oder wie auch immer natürlich nach belieben.

grüße


laienhaft:
qts gering =öffnende line (kein kammervolumen)
qts hoch =verjüngende line (eventl. treiberkammervolumen)


simulier mal mit "hornresponse" -->freeware
Giustolisi
Inventar
#7 erstellt: 27. Jun 2012, 14:24
Es hat auch viel mit der Abstimmung zu tun und wie man falten möchte. Man hat immer etwas Speilraum bei der Gestaltung der Line. man kann sie zum beispiel kürzer bauen und dafür den Anfangsquerschnitt vergrößern. Ohne Simulation würde ich keine TML bauen. Ein Simulationsprogramm kostet ja nichts.
Bei diesem Treiber müsste man mal simulieren wie viel man in einer TML raus holen kann. Mit den Parametern kann man auch einfach ein Bassreflexgehäuse bauen. Das ist einfacher, man kann nachträglich die Abstimmung beeinflussen und man kann die Form freier wählen.

Ich würde mal eine Simu machen, dazu muss ich aber wissen was du überhaupt vor hast.
chowi
Stammgast
#8 erstellt: 27. Jun 2012, 14:28
Danke für den Tip, wirklich sehr interessante Seite.

Geplant ist ein Sub in Doppel-TML ähnlich dem Visaton TL Sub mit 15" und 12",
allerdings nicht fünfeckig und raumhoch,
sondern eher als relativ flacher Quader annähernd 3/4 raumhoch an der Frontwand.

Gruß chowi
chowi
Stammgast
#9 erstellt: 27. Jun 2012, 14:33
Oh, da war noch ne Antwort während ich schrieb.

Der 12" Treiber läuft perfekt in 60l BR für Hifi.

Ich möchte was von 20-60Hz im Heimkino.
Die Daten vom 15" könnte ich nachliefern.

Gruß chowi
Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 27. Jun 2012, 15:41
Ich würde unbedingt 2 gleiche Treiber verwenden. Wenn bei 20Hz noch hohe Pegel gefordert sind würde ich eher den 15" Treiber nehmen, poste dazu mal die Daten, dann simuliere ich was mit den Treibern machbar ist.
chowi
Stammgast
#11 erstellt: 27. Jun 2012, 15:49
Ich hab mich nicht glücklich ausgedrückt.

Der 15" läuft in einer langen tiefen Line, der 12" in einer kürzeren, etwas höher abgestimmten Line.
Beide Frequenzgänge überlagern sich derart, dass die Welligkeit der Line minimiert wird, so halt die Theorie.

Natürlich wird es später zwei dieser Subs geben...

War das verständlich ausgedrückt?

Gruß chowi
Giustolisi
Inventar
#12 erstellt: 27. Jun 2012, 16:26
Ich kenne den Visaton TL Sub. Ich würde nur nicht ein solches Experiment wagen, da die Phasenlage stimmen muss und die Welligkeit übereinstimmen muss.
Bei einem Subwoofer hat man das Problem mit der Welligkeit eh nicht. Durch die Platzierung des Treibers auf 1/3 der Länge bekämpft man effektiv die erste Oberwelle. Die zweite Oberwelle liegt so hoch dass sie bei einem Subwoofer kein Problem darstellen sollte und von der Faltung eh teilweise verschluckt wird.
chowi
Stammgast
#13 erstellt: 27. Jun 2012, 19:00
So, hier der 15"

Technische Daten Typ: 380-11-08
380mm Tieftonsystem mit Chitinmembran und Hochleistungs-Aluminiumspule
Thiele Small Parameter
Resonanzfrequenz
f0 = 22,3 Hz +/- 10%
Gesamtgüte
Qts = 0,4
Äquivalent - Volumen
Vas = 350 l
Gleichstromwiderstand
Re = 6,2 Ohm +/- 0,2 Ohm
Effektiver Membranradius
rM = 15,4 cm
Weitere technische Daten:
Nenn - Impedanz
Zn = 8 Ohm
Resonanzwiderstand
Zmax = 92 Ohm +/- 1,5 Ohm
Nenn - Belastbarkeit
PN = 300 W
Mittlerer Kennschalldruck
92 dB
Serienresonanzfrequenz
fs = 162 Hz
Übertragungsbereich
20 Hz - 1,5 kHz
Empfohlene Übernahmefrequenz
500 Hz
Membranmasse
mM = 54 g
Dynamische Masse
m0 = 122 g +/- 0,05
Dynamische Nachgiebigkeit
n0 = 0,43 mm/N +/- 10%
Wandlerkonstante
M = 15,3 N/A +/- 0,2 N/
Elektrische Güte
Qe = 0,44 +/- 0,1
Mechanische Güte
Qm = 5,2 +/- 0,1
Mechanischer Reibungswiderstand
w = 2,66 kg/s
Magnet und Spulen - Daten:
Luftspalt
- Durchmesser 100,3 mm
- Höhe 8 mm
- Induktion B = 1,05 T
Aluminiumgewicht
malu = 11,5 g
Wickelhöhe
hw = 23 mm
Effektive Schwingspuleninduktion
L0 = 1,85 mH +/- 0,1 m
Einbaudaten
Einbaudurchmesser 35,4 cm
Gesamthöhe des Systems 16,5 cm
Ersatzschaltbildelemente
LM = 99 mH
Cm = 528 μF
Rm = 87 Ohm

Gruß chowi
*nf-endstufen-bastler*
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 27. Jun 2012, 20:24

Der 15" läuft in einer langen tiefen Line, der 12" in einer kürzeren, etwas höher abgestimmten Line.
Beide Frequenzgänge überlagern sich derart, dass die Welligkeit der Line minimiert wird, so halt die Theorie.


Also so wie einer großen orgel!
Für "jeden ton eine pfeife".
Darüber habsch au schonmal "sinniert" aber aus furcht vor kosten und abstimmungsaufwand die finger davon gelassen.

Zum 12" Chassis:
Funzt in sich stark öffnender line. Ist dann aber eher n backloadet horn oder tapped horn als wirklich ne tml. Fraglich ist auch obs "so tief" sinngvoll abstimmbar ist.

Zum 15" chassis:
Funzt in tml behausung sicher in deinem geforderten frequenzspektrum.
Kann ja schonmal wer losrechnen und nen paar daten zur linelänge/anfangsqueerschnitt/endqueerschnitt und eventl. kammer machen.

grüße,

*sich wieder an seinen verstärker macht* >>>süsslich bleihaltige lötzinndämpfe schon vermisst^^
chowi
Stammgast
#15 erstellt: 28. Jun 2012, 07:23
Ok, weniger ist manchmal mehr!

Zwei separate 15" sollten den Zweck erfüllen.

Dann wäre da eine Gehäusebauform interessant, die ich mal in der KT sah.
Da war ein kleiner 20er in 1/3 der einmal gefalteten und nach rechts und links quasi halbierten Line,
sodas ein sehr flaches, eigentlich nur durch die Treibertiefe bestimmtes Gehäuse entsteht.

Gruß chowi
chowi
Stammgast
#16 erstellt: 29. Jun 2012, 16:06
Bei Strassacker gabs ein TML Tool für den groben Überschlag:

1/3 Line = 3,05m
1/4 Line = 4,07m

Welchen akkustischen Vor-/ Nachteil bietet die tiefere Abstimmung?

Gruß chowi
Giustolisi
Inventar
#17 erstellt: 29. Jun 2012, 19:54
Ich habe das mal durchsimuliert.
Zuerst mal der Vorschlag des Strassacker Rechners
1120cm² Anfangsquerschnitt, 932cm² Endquerschnitt, 309cm Länge
Das Nettovolumen beträgt 317 Liter

TML11
TML12
TML13
TML14

Das ist der tief abgestimmte Vorschlag
1120cm² Anfangsquerschnitt, 932cm² Endquerschnitt, 4012cm Länge.
Das Nettovolumen beträgt 423 Liter

TML21
TML22
TML23
TML24


Zu guter letzt mein Vorschlag.
2000cm² Anfangsquerschnitt, 500cm² Endquerschnitt, 300cm Länge, Treiber 100cm vom Anfang entfernt. Die Kiste wird gut 370 liter groß, gefaltet im Gehäuse wird es noch mehr.

TML31
TML32
TML33
TML34

Tiefbass gibt es in der TML reichlich, das Volumen ist aber ziemlich groß.
jones34
Inventar
#18 erstellt: 29. Jun 2012, 21:17
Hi

Dein Vorschlag (Giustolisi) sieht vom FQ-Gang am besten aus, aber der Maximalpegel leidet deutlich, was bei der Tiefen Abstimmung ja klar ist.

Wen es Pegelfest sein soll würde ich sowas wie den ersten Strassacker Vorschlag bauen, den kann man aber bestimmt auch noch ein wenig optimieren.
Bei dem wird der Treiber dann aber auch auf 1/3 Länge Platziert, dann sieht der Bereich dort auch aus wie die Simmu von Giustolisis Vorschlag.

@Giustolisi: Wäre Cool wenn du immer gleich die Input Parameter mitposten würdest, dann kann man genau sehen welche TSP du verwendet hast und für den "Hornresp Noob" ist das sehr hilfreich (war bei mir zumindest mal so )


Gruß
chowi
Stammgast
#19 erstellt: 02. Jul 2012, 08:09
Vielen Dank für die Simu-Vorschläge, das gefällt doch sehr gut.

Sauber und tief liegt mir mehr als Maximalpower, zumal der "fehlende" Wirkungsgrad
über die Ecke und den zweiten Sub mehr als ausgeglichen wird.

Gruß chowi
*nf-endstufen-bastler*
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 02. Jul 2012, 17:00
Mir gefällt das auch. ^^
Da hat sich Giustolisi eine menge mühe gemacht!

20Hz ist natürlich schon extrem tief, aber es geht ja hier nicht um sinn und unsinn, sondern um ein einzigartiges diy projekt, dass eben nich in jedem kaufhaus zu finden ist

Bitte baus´ und mach ein paar fotos

< *folgt dem fred*
Giustolisi
Inventar
#21 erstellt: 02. Jul 2012, 17:37
Die Simu ist im Freifeld, in der Ecke kommen noch einige dB dazu.
chowi
Stammgast
#22 erstellt: 02. Jul 2012, 18:04
Das wird durchgezogen, versprochen, allerdings braucht man mit mir Geduld,
oft dauert es etwas länger.

Als erstes werde ich mal diese häßlichen, ultra seltenen Treiber ablichten
und dann die TML angehen.

Übrigens 1mal gefaltet muss sein...

Gruß chowi
chowi
Stammgast
#23 erstellt: 05. Jul 2012, 18:28
Nabend, endlich in der Kammer Bilder vom Monster gemacht.

Häßliche 20kg, aber Bass kann er und vor allem im Doppelpack!

GIA 380-11-08

GIA 380-11-08

GIA 380-11-08

Gruß chowi
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