Warum klingen meine Lautsprecher nicht?

Wahrscheinlich taugt die Simu nix. Boxsim geht für Fremdchassis nur, wenn alle relevanten Daten gemessen wurden.

Alleine die Phasenbeziehung, wenn sie nicht stimmt, zerstört die Ortung.

Und wenn der DDAW diese Güte 0,8 hat ? ist er für BR ungeeignet.

Hmm.. Okay an dem kann es liegen, hab die Daten von DD genommen, und den Frequenzgang den ein anderes Mitglied in einer 1m Schallwand gemessen hat.

Beim Vifa sollten ja eigetlich die Messdaten der Homepage genügen oder?

Kann ich diese mit Arta messen?
Und wie sollte diese sein?

Das is ne stark bedämpfte TL. Müsste für die Güte grade noch so gehen oder?

Mfg

Edit:
Habs gefunden.
Sieht grottig aus:

Was kann ich da dagegn tun?

Auf hifi-selbstbau.de gibt es Anleitungen, wie du gefensterte Messungen der Chassis machst und die dann in Boxsim importieren kannst.

MfG

ede

Außer den AFG gegen Frequenz brauchst du von beiden Chassis die akustische Phase. Miss mit Arta.

D. H. in dem Gehäuse wie sie sind einzeln messen, diesmal mit allen benötigten Daten, und dann Weiche neu?

Der Artikel ist nur für Abonennten lesbar sofern wir den gleichen meinen?

mfg

Ja, genau so messen und dann die Weiche simulieren. Das ist sehr genau.

Und aus welchem Abstand am besten?

mfg

Pechi schrieb:

Klingt einfach unnatürlich. Nach Lautsprecher halt, Der Klang löst sich überhaupt nicht. Warum ist das so, was übersehe ich? Oder was vergesse ich?

Der Eindruck des Loslösens ergibt sich erst im Stereodreieck mit der entsprechenden Phantomschallquelle.
Von einem einzelnen Lautsprecher kann sich -- wenn du nicht gerade bestimmte Reflexionen forcierst -- nichts "loslösen".

Pechi schrieb:

.... Der Lautsprecher (also einer) klingt aber trotztdem nicht. Ich kann es schlecht beschreiben. Klingt einfach unnatürlich. Nach Lautsprecher halt, Der Klang löst sich überhaupt nicht. .....

Du hast nach dem abgebildeten Pegeldiagramm/Frequenzgang zb: zwischen 150 Hz und 2.000 Hz ca. 18 dB Pegeldifferenz (ca. -35 zu - 53 dB). Interpretiere ich da was falsch?!?

Wie soll eine Box bei solchen Pegelunterschieden klingen? Hast du nicht die Messungen mit verschiedenen Weichenaufbauten optimiert? Ist das Gesamtergebnis ausschließlich gem. Boxsim entstanden?

Pechi schrieb:

Und aus welchem Abstand am besten? mfg

40-70 cm hat sich bewährt zur Messung für die Weichenabstimmung. In Arta wird das beschrieben.

@ Stefan
Achso, das werd ich mal ausprobieren.
Danke für den Tipp.

Das ist richtig abgelesen (sofern du 20000hz meinst?)
Ich habs zum einmal antesten per equilizer angepasst. Das gemessene ist der originalfrequenzgang. (ich wusste nicht wie laut der DD ist, weshalb ich nicht wusste wie sehr ich den vifa absenken muss.)

Momentan hab ich nur den Frequenzgang des Vifas von der HP genommen, und den Frequenzgang vom DD in einer 1m schallwand und hab das in boxsim simuliert. Dann aufgebaut, per gemessen, per eq angepasst. Klingt nicht.


Das werd ich auch Testen.
Danke!

Mfg

hallo plechi,

das erste was man beim boxenbau lernen sollte, ist richtig zu messen. deswegen plädier ich auch immer dafür sich als erstes eigenprojekt einen breitbänder vorzunehmen. da sind komplexität und variablen nämlich kleinst möglich und man kann sich aufs wesentliche (richtig messen, simulieren) konzentrieren.

falls du nicht gewillt bist noch ein anderes breitbandprojekt zu starten, musst du dir eben alles auf einmal eintrichtern (vorallem die beziehung und interaktion chassis miteinander macht das ganze ungleich komplexer).

dass du mit arta misst, war schonmal eine gute entscheidung. das ist zwar immer noch nicht ganz simpel, aber doch sehr viel benutzerfreundlicher als so manches messprogramm was früher so herumgegeistert ist. die messung am hörplatz hat durchaus seine berechtigung, aber anfangs sollten wir uns auf die wichtigsten aspekte konzetrieren -> was machen deine chassis im gehäuse und was machen deine filter. um das möglichst verzerrungsfrei zu messen, schauen wir uns die (gefensterte) impulsantwort an. wie das geht, steht hier http://marjan.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf (ab seite 77, fenster ab S.86). gefenstert bedeutet, dass wir reflexionen ausblenden, um ein möglichst klareres bild zu bekommen. über (tiefe) frequenzen die eine längere wellenlänge als der zeitversatz zur ersten reflexion haben, können wir damit nichts aussagen. allerdings brauchen wir das auch nicht, da uns erstmal die wirkung der filter interessiert.

was du jetzt machen solltest:
messe die gefensterten impulsantworten deiner chassis mit und ohne beschaltung und lege dabei die messungen mit der funktion "overlay" übereinander damit die wirkung klar zu erkennen ist und poste das ganze.

Danke für die Antwort.

Habe mal den 2.n Lautsprecher angeschlossen, und es ist schon wesentlich besser.

Messen werde ich das Ganze trotzdem noch.

Ist eine Messung im Freien einer gefensterten Messung vorzuziehen? (Platz im Freien ist genug.)
Oder ist eine gefensterte Messung besser?

Soll bei der Einzelmessung zumindest ein Kondensator vor den HT?

Mfg

Auch im Freien müsstest du viele Meter vom Boden weg, um die ersten Reflexionen nicht in der Messung zu haben.
Fenstern ist da idR schon sinnvoller und vor allem einfacher. (die Geräuschkulisse ist auch nicht unbedingt hilfreich)

Den Hochtöner kannst du offen laufen lassen, du misst ja nicht bei irrsinnigen Pegeln.

Okey :-)

Danke erstmal an alle!

Ich werde das in nächster Zeit ausmessen, sobald Lust Laune und Zeit vorhanden ist, die Bilder werd ich hier Posten ;-)

Mfg

Hallo,

mal wieder was neues von mir:

Habe jetzt den Lautsprecher durchgemessen.

Messabstand rund 60cm.
Das Messmikro wurde immer auf Achse positioniert.
Die Chassis wurden jeweils einmal mit Weiche und einmal ohne Weiche mit geringerem Pegel gemessen.

Ich lade jetzt einmal die Bilder der vier Impulsantworten hoch. Ich bin mir da irgendwie nicht sicher wo genau ich fenstern soll, für mich als Laie ists nicht klar ersichtlich.

HT ohne Weiche:


HT mit Weiche:


TT ohne Weiche:


TT mit Weiche:


Wo soll ich hier fenstern?

Und was kann ich aus solchen Impulsantworten schließen?

Bild des Messortes kommt gleich.

Edit:
Messort:



mit freundlicher Grüße
Martin

So klappt das nicht. Erstmal stell den Lautsprecher mitten in den Raum. Dann mess mit einem Zollstock den kürzesten Reflexionsweg zum Mikro. Dann berechne Anhand des Weges die Zeit die der Schall ungefair brauch und dann hast du deine Fensterzeit.

Okay, d.h. Wenn der Raum 4x4m hat, und ich den Lautsprecher in die Mitte stelle wird der kürzeste Reflexionsweg wohle der vom Boden weg sein oder?

Was gibt es sonst noch zu beachten damit ich mal vernünftige Ergebnisse erhalte?

mfg

Genau, der Boden ist es in den meisten Fällen, so auch bei dir. Und ich bin jetzt auch nicht so erfahren, aber ich würde echte Nahfeldmessungen machen um mir die veränderung einzelner Chassis anzuschauen. Was es sonst noch zu beachten gibt. Mir fällt nichts ein, nur das du weißt was deine Technik machst. Du weißt ja: "Wer misst misst Mist!"

wenn du nicht direkt an der wand misst siehst du auch die erste reflexion nach dem hauptimpuls ziemlich eindeutig auf der zeitachse (ist dann idr die bodenreflexion). einfach den zweiten cursor davor setzen.

zur messentfernung: nicht zu nahe, sonst kommt der schallwandeinfluss in der messung nicht zur geltung. um die weichenfunktion eines klassischen 2wegers zu prüfen kann man auch mit nem meter und mehr abstand messen. 50cm reichen bei solchen konstrukten allerdings auch.

Kann ich jetzt also diese Messung verwenden oder nicht?

Mfg

stell die lautsprecher und mikro von begrenzenden flächen weg, und mach das gleiche wie oben nochmal. dann setzt du ein sinnvolles fenster, drückst oben (etwa mittig) auf den "FR"-button und schwupst hast du nen wunderschönen (oder auch nicht ) freuquenzgang vor deinen augen.
wenn das geklappt hat, veranschaulichst du mit der funktion "overlay" den unterschied zwischen beschaltet und nicht beschaltet und postest die ergebnisse.

Kann ich das so messen?

Oder brauch ich nen grösseren Raum?



Die nächste begrenzende Fläche ist der Boden.
Mit 94cm zur Mitte des TT.

Kann ich das so Messen oder was muss ich anders machen?

Mfg

Ja, genau! Und wenn du dann dein Fenster nach 5,4ms ab dem ersten Signal beendest hast du keine Reflexionen mit in der Messung. Und du hast dann ne untere Grenzfreuqnez der Messung bei ca. 185Hz. Was für die Betrachtung des Übergangs zwischen TMT und HT ja egal ist.

So, habe jetzt nochmals gemessen.
Die Reflexion ist be ca 5,4ms.

Bin mir jetzt unsicher.

Soll ich den DD auf höhe des Höchtöners messen (also das Messmikro immer auf selber Position) oder auf Höhe des Tieftöners?

Und ich soll jetzt den Frequenzgang jeweils mit und ohne Weiche übereinander legen?

Mfg

normalerweise misst man beim 2weger höhe hochtöner. normalerweise ist der hochtöner dann auch auf ohrhöhe des hörers. mess aber erstmal höhe hochtöner dann schauen wir weiter.

ist aber alles nicht so wichtig. wichtig ist, dass du mal anfängst zu messen und hier screenshots zu posten. dazu schreibst du dann noch die messbedingungen (abstand mic, höhe mic zu chassis) und dann sagen wir dir schon, ob du sinnvoll misst.

messen:
-chassis mit/ohne freuquenzweiche
-summenkurve mit frequenzweiche
*overlays benutzen!!

fenster:
ein kleines stück vor die erste reflexion setzen

go!

Ja ist klar das ich was messen muss damit man was beurteilen kann
Ich wollt nur im vornerein eine Frage klären.

So gemessen ist.

Höhe Mikro: 109cm.
Höhe HT 109cm.
Höhe TT 94cm
Messabstand 75cm

DD mit und ohne Weiche:


HT mit und ohne Weiche:


Gesamt:

Sieht schrecklich aus oO

Sieht das jetzt zumindest nach ner korrekten Messung aus?

mfg

Edit:
So sieht die Weiche aus

und es werde licht


also die messungen sehen valide aus. gratulation

warum dein lautsprecher bescheiden klingt:

a.) die spule im tiefpass ist viel viel zu klein. der durch die schallwand hervorgerufene mitteltonbuckel wird somit nicht kompensiert
b.) der hochtöner läuft zu tief
c.) wie du selbst erkannt hast ist der summenfrequenzgang verbesserungswürdig

soviel in der kürze, jetzt mampfen, später/morgen vielleicht mehr.

gut gemacht

Dankeschön!
Und vorallem vielen Dank für die Hilfe! :-)


Punkt a versteh ich.
Also größere Spule. Aber ich muss auch den HT wieder lauter machen oder?

Punkt b versteh ich nicht. Wie meinst du er läuft zu tief?

Punkt c. Sieht echt grauenhaft aus, kein Wunder dass es nicht klingt.
Nur was kann ich jetzt alles machen?

Gibt es irgenwo eine Seite oder dergleichen wo man abschätzen kann in welche Richtung sich das ganze weichentechnisch bewegen muss?
Auf Boxsim kann man sich anscheinend nicht verlassen.
Zumindest nicht wenn man nur die ungefähren Daten kennt.

Lass es dir schmecken! :-) Ich werd jetzt auch was essen.

Danke :-) aber wer bei so einer Hilfe noch falsch misst...

Leg mal die Summenmessung und die Messung der Einzelzweige mit Weiche übereinander. Wie gesagt, die Spule im Tieftonbereich erstmal vergrößern, damit der Anstieg oberhalb von 600Hz kleiner wird.

Kann ich gernemachen
Sobald ich von der Arbeit zurück bin.

Und wie groß sollte die ca sein wenn se momentan 1mH hat?

Mfg

1,5 - 2mH. Das muss man probieren. Frequenzweichenentwicklung ist ein iterativer Prozess. Hast du verschiedene Spulen zur Auswahl?

Okay...

Leider nein.
Aber ich hab Kupferlackdraht ^^.

Mfg

Was kann ich sonst noch machen ohne die Weiche gleich neuemtwickeln zu müssen?

Hier mal die übereinandergelegten Frequenzgänge.
Die gesamtmessung hab ich (warum auch immer) mit anderem Pegel gemacht. Habs jetzt ungefähr dazugerückt.



Mfg

Edit: Stimmt da was bei der Polung nicht? Müsste nicht eigentlich bei der Trennfrequenz der Gesamtpegel darüberliegen?

Pechi schrieb:

Edit: Stimmt da was bei der Polung nicht? Müsste nicht eigentlich bei der Trennfrequenz der Gesamtpegel darüberliegen?

Völlig richtig, sehr gut erkannt.

Also.... nächste Aktion ist, die Polung eines der Chassis umzukehren und nochmal zu messen.
Du musst den Einzelfrequenzgang etwa so hin bekommen, dass sich die jeweiligen Zweige ca. 6dB unter einer gedachten, ausgewogenen Frequenzgangmessung (Deinem Ziel) kreuzen.
Wenn dann die Phasenlage passt, bekommst Du die ausgewogene Kurve quasi automatisch.

Danke!

Hab ich gemacht, sieht so aus:


Nächster Schritt:
Spule von TT größer [Kann ich da auch den Kondensator vergrößern? Da hät ich leichter die Möglichkeit dazu (Edith meint, dass BOxsim sagt die Spule sollte größer werden, was sagt ihr Leute mit Erfahrung dazu? )] und HT etwas lauter, ist das so korrekt?
Komm ich dann dem gewünschten Frequenzgang näher?

Edith2: Laut Boxsim würde es die Spitze um 1khz herum auch was wegnehmen wenn ich nen Widerstand in Serie zum Kondensator des DDs hänge, also praktisch das parallel zum DD ein Widerstand und Kondensator in Serie sind.
Ist das nur Theorie oder hilft das wirklich?

mit freundlicher Grüße
Martin

PS: Danke an euch alle für die Ganze Hilfe!
Es macht echt riesig Spaß dem Messen langsam auf die Spur zu kommen, erste kleine Erfolge zu sehen (ja für mich ists schon ein Erfolg eine korrekte Messung gemacht zu haben )
und dabei immer Rückendeckung von euch zu haben.

Hallo Pechi
Boxsim hat Recht;die Variation des Kondensatorwertes dient eher dem "Feintuning"(ebenso wie der Widerstand in Reihe zum C)Elementar für die richtige Funktion ist jedoch die Spule.
Hochtöner etwa 4-5 db lauter machen;die Weiche des HT trennt allerdings für meinen Geschmack zu tief...
Danach erneut messen und Du solltest Deinem Ziel deutlich näher gekommen sein..

Rainer

Hallo Rainer

Dann wird mir wohl nichts anderes überbleiben als auf die Spule Kupferlackdraht dazuzuwickeln. Andere Spulen habe ich leider nicht und bestellen zahlt sich in Österreich aufgrund der Versandkosten nicht aus.

HT lauter machen, kein Problem. Wird vor nächsten Mal messen erledigt.

Ich könnte ja den Hochtöner gleich etwas höher trennen, und den DD etwas flacher nach oben spielen lassen? Oder bekomm ich da wo ein Problem?

mfg

und den DD etwas flacher nach oben spielen lassen

falls Du da an eine 6db-Weiche(also nur eine Spule)denkst:nein!Der Frequenzbereich von 4-6khz,in dem wohl die Membranresonanzen des DD liegen,würde dann nicht mehr ausreichend abgesenkt.Dann braucht man wieder einen zusätzlichen Saugkreis,um die Reso`s (die alle Hartmembraner produzieren),abzusenken.
Den HT würde ich versuchsweise nicht unter ca. 2Khz /-6db-Punkt trennen

Gruß Rainer

Der Hochtöner sollte eigentlich nur so 2-3 dB lauter werden, da der Mitteltonbuckel noch irgendwie eingeebnet werden muss. Maßstab ist der Pegel des TT bevor der Pegelanstieg kommt.

Würde mal im Sperrkreis (oder is dat ein Schwingkreis.. verzeiht mir die Fachausdrücke) den Widerstand verringern, der zieht in meinen Augen nämlich zu weit runter.

So hast du das problem dass der HT im Bereich 2k-4k zu leise ist und dann harsch ansteigt.
Außerdem würd ich den höher trennen bei 2k anstelle von 1,5k? (weniger µF und weniger mH sukzessive)

Generell leg ich dir drei Dinge ans Herz:

a) kauf dir ein kleines Sortiment Kondensatoren, Widerstände und Spulen und arbeite praktischer. Messen und umstecken/-löten im wechsel, bis es passt. Caps kann man durch parallelschalten (= Qualitätsgewinn) addieren, Spulen durch reiheschalten (= Qualitätsverlust) und zum "kleiner machen" vize versa (=bildet sich dann der Mittelwert) Also brauchst nicht für jeden Wert jeden Typ.

b) wenn die Lautsprecher in der Messung gut dastehen, dann widme dich dem Thema Raumakustik. D.h. knall überall an Seiten- Frontwand und Decke wo die LSPs vom Hörplatz im Spiegel zu sehen sind poröse Absorber d.h. Weichholzfaser-, Dämmhanf- oder Dämmschafwollplatten/-matten hin - dann wird sich der Sound "lösen".

c) um deine Messung zu ergänzen - quasie als "i-Tüpfelchen" hör dir "Blackiest Eyes" von Porcupine Tree an. Dieses Lied deckt bei mir jeden Buckel im FG auf. Denn kannst du zuerst "forschend" mit dem Winamp oder Aimp EQ ausgleichen und später noch mal Messen und begradigen

übrigens sieht der FG der ersten Mesung für Hörplatz garnicht sooo schlimm aus. Das gröbste sind da Raumprobleme. Und eben der viel zu leise HT. Ich würde den zum Messen gleich auf den Pegel bringen den er schlussendlich haben soll.

Hallo Pechi,

wie von Rainer bereits geschrieben, die Spule vergrößern ist erstmal wichtiger.
Der Widerstand in Reihe zum Kondensator ebnet den Buckel zwar auch ein, der F-Gang Abfall darüber wird aber flacher da Du Dich quasi in Richtung 6dB Filter bewegst.
Dadurch wird die Spitze des DD oberhalb 5kHz ansteigen, was nicht so gut ist.

Evtl. wirst Du den Querkondensator am DD sogar noch etwas verkleinern müssen und den Längskondensator am Hochtöner auch.

Wenn Du das ganze in Boxsim nachvollziehst, schau' doch mal nach der elektrischen Filterfunktion (letzter Tab). Ich vermute, dass beide Filter momentan noch überschwingen.

Hallo

@Rainer:
Naja ich könnte das ja auch durch variieren des Kondesatorwertes erreichen?
Die Resonanz ist klar. Die muss genug bedämpft sein.

Okay, ich werd mir das mal ansehen. Wobei ich bis jetzt in er von mir geforderten Lautstärken kein merkliches Verzerren wargenommen habe.


@ars_Vivendi
Okay, werd das so machen. Iwi einleuchtend, da ich dort den Pegel nicht verändern kann.


@AudioDidakt

Die Anpassung des Saugkreises sollte aber erst am schluss erfolgen oder?

Kondensatoren und Widerstände hab ich, nur Spulen sind mein Problem.
Das mit dem Testen ist so ne Sache, sinnvoll ist sicher, jedoch möcht ich die Lautsprecher nicht mehr all zu oft aus dem eigentlich fertigen Gehäuse schrauben.

Zu b) hab och bereits, nur auf der Decke nicht.
Und am Boden ists nur so n Wuschelteppich.

Das liegt wohl noch n wenig entfernt.
Kann ich aber machn wenns soweit ist

Mfg

Leg doch die Weiche mit längeren Kabeln durch die Reflexöffnung aus dem Gehäuse raus, dann geht das auch deutlich schneller!

Daaas wär ne Möglichkeit
Mal schaun ob ich die Kabel durch die tml gefädelt bekomm.

Mfg

Hallo Leute

hab jetzt mal die Weiche nach draußen verlagert. Und mich gleich ein wenig damit beschäftigt. Ich habe den Hochtonpegel angepasst und die Trennung etwas erhöht.

Iststand:


Die Overlays zeigen den Stand davor, nach der Pegelanpassung, ohne Saugkreis, und die aktuelle Messung mit höherer Trennung.

Es macht sich jedoch bemerkbar das bei der Trennfrequenz sich ein Loch einstellt. Dies wird ja noch mehr wenn ich die Induktivität der Spule des Tieftöners erhöhe, wie lös ich das am besten?

mfg

Ach ja .. das erinnert mich so absolut an mein erstes "Mal". Einfach zusammen gelötet und rein in die Box und dann X mal wieder auf und zu geschraubt. Bis ich mir eingestehen musste dass das noch dauert und die Weiche draussen besser aufgehoben ist.


Lass erst mal den Saugkreis wie er ist, ich hab mich da getäuscht. Wichtig ist: Den HT noch lauter.

Bei 5k muss es so laut sein wie rund um 1k. Dass es dann jenseits der 10k ansteigt ist vernachlässigbar.

Wenn sich bei der Übergangsfrequenz ein Buckel auftut, musst du den HT höher trennen (kleinere Werte, sowohl Spule als auch Kond.)

Ich würd auch gern mal ne vollständige Messung sehen, ohne Raumausklammerung, und vllt ein wenig näher so 30-40cm. Gerne auch mit periodic Noise im Modus FR1. (geht schnellerer)

Das wird!

Genau so ist es
Außerdem hatte ich keine Lust Kabel durch die TML zu fädeln xD

Okay, dann bleibt der Saugkreis

Noch lauter? :o Aber dann ist ja der Grunton und alles unter 600Hz zu leise? Wenn ich den Buckel bei 1khz irgendwie wegbringen würde wäre alles gleich laut?

Kein Buckel, sondern ein Loch. Das ist das Problem, und den TT sollte ich eigentlich noch tiefer trennen, um den Buckel bei 1 khz wegzubekommen, adurch wird das Loch bei 2,xx khz noch grösser.
Wie lös ich das?

Kann ich gerne machen, ist das in Ordnung das mitten im Raum zu machen, wo ich auch die anderen Mesungen mache?

Mfg

Hab mal auf die Spule 50windungen dazugewickelt.

Sieht schon besser aus mMn.

Messung lad ich später hoch.

Edit:
Jetzt ist später.


Sehr gut sieht man jetzt auch das Loch bei der Trennfrequenz.

Was kann ich hier noch machen, damits besser wird?

Mfg