Aktivkohle => kleineres Gehäuse

Hm, Aktivkohle klingt interessant. Übertrieben, aber interessant.

Es dürfte funktionieren. Ist auch ein gängiges Prinzip, es wird aber meisten Glas- oder Steinwolle, Polyesterwatte oder ähnliche offenporig-porösen Faserstoffe eingesetzt.

Voodoo !

Die Porengrößen von Aktivkohle sind viel zu klein um im akustischen Normalbereich des menschlichen Gehörs Wirkung zu zeigen. Sowohl was Schalldruck als auch Frequenz angeht.


Gruß SRAM

SRAM schrieb:

Voodoo !

Bei K.E.F.?

Ich habe gerade gelsen, dass KEF die Kohle sogar in ihrem Refernzsubwoofer (11.000€) verkauft! Auch ich will Voodoo nicht ausschließen aber denke schon das da was dran ist. Daniel

SRAM schrieb:

Voodoo ! Die Porengrößen von Aktivkohle sind viel zu klein um im akustischen Normalbereich des menschlichen Gehörs Wirkung zu zeigen. Sowohl was Schalldruck als auch Frequenz angeht. Gruß SRAM

hast du es ausprobiert sodass du "Voodoo" behaupten kannst?

Aktivkohle wird so ähnlich wirken wie andere Absorpionsmaterialien, also z.B. Steinwolle. Ob es besser wirkt? Messungen wären hilfreich. Jedenfalls ist es teurer und im Zeitalter der Aktivtechnik unnötig. Aber als Werbeargument sicher geeignet.

Ich würde die übliche Korngröße nehmen, also einige mm. Welche Auswahl es da gibt, weiß ich nicht.

moby_dick schrieb:

Aktivkohle wird so ähnlich wirken wie andere Absorpionsmaterialien, also z.B. Steinwolle. Ob es besser wirkt? Messungen wären hilfreich. Jedenfalls ist es teurer und im Zeitalter der Aktivtechnik unnötig. Aber als Werbeargument ... .

Steinwolle: ändert die Schallausbreitung von adiabatisch nach isotherm
Aktivkohle: ändert in Abhängigkeit vom Druck die Menge der Luft im Gehäuse, indem bei höherem Druck mehr Moleküle an der Oberfläche der Kohle gebunden werden - Bindung hier wohl über Van der Waals'sche Kräfte

Die Mechanismen sind meinem Verständnis nach ganz unterschiedlich. Sonst könnte die Kohle auch nicht mehr als 40% Volumengewinn bringen. Was sie wohl tut, wie K.E.F. sicherlich per Messung nachweisen kann. Fraglich bleibt natürlich wie frequenz- und amplitudenlinear die Sache ist. Ich meine irgendwann einmal Messungen gesehen zu haben, die einen nach oben beschränkten Frequenzbereich der Wirkung von Kohle dargestellt haben.

K.E.F. mit "voodoo" zu verdächtigen ist schon gewagt. Ich kenne keine Firma die weniger zu Blödeleien neigt ALS K.E.F. Ich wüsste ehrlich nicht, ob ich jemals überhaupt einen Quatsch von denen gelesen hätte. Die heben sich insofern sogar gegen Klein&Hummel und ME Geithain ab. Nichts für ungut.

Sicher sind die Mechanismen unterschiedlich.
Es ging mir aber um die Wirkung, also die praktische Anwendung.

Faserfüllung erhöht virtuell je nach Füllgrad um bis zu 20%
A-Kohle (lt. deinen Angaben) um 40 %

Kein Wunder, da sowohl Oberfläche als auch Masse viel höher sind.

Bleiben die Fragen:
Stimmen die 40%?
Ich zweifle, ob die Adsorption so rasch (1/20-1/100 sec.) geschieht.
Wieviel % würde die gleiche Menge Steinwolle erreichen?
Lohnen die angeblich 20% mehr (zur Steinwolle) den Aufwand?

Meiner Meinung nach nicht. Ein Versuch würde den Effekt belegen.
Impedanzmessung eines Gehäuses leer - mit Steinwolle - mit Sonofi l- mit A-Kohle.

Hier Messung einer CB mit Sonofil, Füllgrad 0-200%, man sieht übrigens, dass man die Wirkung mit noch mehr Material weiter steigern kann.


Also Daniel, mach dich ran.

Nachtrag: Gefunden bei Pico
FüllmengeAdiabatenexponent x SchallgeschwindigkeitVolumenvergrößerung
c(x)/c(1,4) = (x/1,4)^0.5V(x)/V(1,4) = (1,4/x)^1.5
Leer........1.4 (exakt)340 m/s0%
Leicht1.3 (geschätzt)328 m/s12%
Moderat1.2 (geschätzt)315 m/s26%
Stark........1.1 (geschätzt)301 m/s44%
http://www.picosound.de/D_lstips.htm#absincr

Fazit: A-Kohle ist nicht besser als dichte Steinwolle.

moby_dick schrieb:

... Faserfüllung erhöht virtuell je nach Füllgrad um bis zu 20% A-Kohle (lt. deinen Angaben) um 40 % ... Ein Versuch würde den Effekt belegen. ... Hier Messung einer CB mit Sonofil, Füllgrad 0-200%, man sieht übrigens, dass man die Wirkung mit noch mehr Material weiter steigern kann. Nachtrag: Gefunden bei Pico FüllmengeAdiabatenexponent x SchallgeschwindigkeitVolumenvergrößerung c(x)/c(1,4) = (x/1,4)^0.5V(x)/V(1,4) = (1,4/x)^1.5 Leer........1.4 (exakt)340 m/s0% Leicht1.3 (geschätzt)328 m/s12% Moderat1.2 (geschätzt)315 m/s26% Stark........1.1 (geschätzt)301 m/s44% http://www.picosound.de/D_lstips.htm#absincr Fazit: A-Kohle ist nicht besser als dichte Steinwolle.

Wie schon geschrieben wird es schwerfallen, K.E.F. Unlauterkeit anzudichten. Zumindest in der Vergangenheit war diese Fa. ein Inbegriff von Seriosität. Zu Recht!

Nur zur Richtigstellung, ich habe nie behauptet, die Wirkung der Aktivkohle sei auf 40% Zuwachs beschränkt - im Gegenteil. Die Wirkung ist laut K.E.F. weitaus größer. Aber da möge man sich auf die Originalliteratur, ggf auch auf das Patent stürzen. Gab es nichtmal eine Diskussion der verschiedenen Aktivkohlevarianten im Netz, eine Untersuchung von Seiten des Erfinders?

Die angehängte Grafik zeigt meiner Ansicht nach kaum etwas. Der Wechsel von adiabatischer zur isothermen Schallausbreitung bei Wolle gibt 40% mehr "Volumen". Das ist ein "theoretischer" Zusammenhang aus der Thermodynamik. Dass die isotherme Schallausbreitung nicht ganz hergestellt werden kann ist ja klar, und dass beim Stopfen dann auch die (Strömungs-) Dämpfung überproportional steigt auch.

Bei der Kohle geht's nunmal ganz anders, nämlich durch Oberflächenabsorption. Eine frühere Variante - übrigens war DAS damals der erste URPS überhaupt! - war, als Füllgas für Boxen irgendein Zeug zu nehmen, das einen Gaszustand nahe an der Kondensationsgrenze hatte. Dadurch sollte durch temporäre Van der Waals'sche Bindung der Moleküle aneinander - Kondensation - ebenso die Anzahl an Teilchen im freien Volumen verringert und so die Kompressibilität, vulgo das effektive Volumen erhöht werden.

Urps - das war aber kompliziert.

K.E.F.: um da ran zu kommen muss man als Amateur viel Zeit und Schmalz investieren. Meiner Erfahrung nach weit mehr als man so im Allgemeinen zu leisten für denkbar hält *g*

"....Aber da möge man sich auf die Originalliteratur, ggf auch auf das Patent stürzen. Gab es nichtmal eine Diskussion der verschiedenen Aktivkohlevarianten im Netz, eine Untersuchung von Seiten des Erfinders? ..."

Solange das nicht öffentlich zugänglicht ist, bleibt alles graue Theorie.
Wend du diese Infos hast, zeige sie bitte.

Ich fand nur das
http://www.kef.com/html/de/innovation/ace/index.html
40% sind dort angegeben, sicher im Vergleich zur leeren Box.

Ansonsten gilt: Versuch macht kluch.

moby_dick schrieb:

"....Aber da möge man sich auf die Originalliteratur, ggf auch auf das Patent stürzen. Gab es nichtmal eine Diskussion der verschiedenen Aktivkohlevarianten im Netz, eine Untersuchung von Seiten des Erfinders? ..." Solange das nicht öffentlich zugänglicht ist, bleibt alles graue Theorie. Wend du diese Infos hast, zeige sie bitte. Ansonsten gilt: Versuch macht kluch. :D

Ich würde es bei allem persönlichen Engagement für sinnvoller halten, die veröffentlichten Untersuchungen von K.E.F. zu finden, als auf dem Küchentisch eigene Versuche ins Blaue anzustrengen.

Hier http://www.classicsp...showtopic=2169&st=20 findet sich eine englischsprachige Diskussion, und in post #30 wird eine Messvergleich vorgestellt, der den behaupteten Effekt nachweist. Leider sind die Grafiken verfallen.

edit: hier sind sie mit/ohne als Zitat aus der oag website



... ich nehm dann gern mal eine Caipirinha, "moby"!

Im Netz finden sich auch Hinweise auf ein "white paper", das K.E.F. allerdings offline genommen haben soll. Vieleicht mag jemand Kontakt zu K.E.F. herstellen, vieleicht beissen die nicht, wenn man sie verdachtsweise der Lüge bezichtigt?

ps:

moby_dick schrieb:

Ich fand nur das http://www.kef.com/html/de/innovation/ace/index.html 40% sind dort angegeben, sicher im Vergleich zur leeren Box.

Das ist doch wohl der Gesamteffekt für die nicht ganz mit Kohle gefüllte Kiste. Ergo ist das Material an sich effizienter als das. Man muss sich natürlich schon ein bisschen einlesen in das Thema.

I did measurements on the KEF 9000 on-wall extrusion type system. Calculating the internal volume they had about 8 to 8.5 liters internal. The charcoal was stuffed into cloth bags that were squeezed into the cabinet and snaked around the drivers. With the charcoal removed the system resonance was 105Hz. With the charcoal in place it was dropped to 79 Hz. The charcoal volume was about 2.4 litres and with some calculation it looked as if the 8.5 litres initial volume was acting more like 15 litres total with the charcoal (1.767 times or a 77% increase). Since 2.4 liters of charcoal looked like 8.9 liters of air (2.4 + (15 - 8.5)) then the charcoal was 3.7 times as compliant.

Akzeptiert.
Dann sollte man das mal probieren.

moby_dick schrieb:

Akzeptiert. Dann sollte man das mal probieren.

=> "Aktiv Carbon Kohle Filterset z.b. Juwel Compact 6 Stück"

Da ist die Kohle in Schaum gebunden ... wann dürfen wir Ergebnisse erwarten?

Geht in die gleiche Richtung: Pulver peppt Handyboxen auf

Für Leute, denen die bekannten und bewährten Dämpfungsmaterialien zu profan sind.


Grüße
Matthias

deGecco schrieb:

moby_dick schrieb: Akzeptiert. Dann sollte man das mal probieren. => "Aktiv Carbon Kohle Filterset z.b. Juwel Compact 6 Stück" Da ist die Kohle in Schaum gebunden ... wann dürfen wir Ergebnisse erwarten?

Erst mal

Das musst du den TE fragen, ich brauch so was nicht. Meine LS werden gebaut, im Raum vermessen und dann auf Linie gebracht. Fertig. Mit Aktivtechnik ist das Gehäusevolumen fast uninteressant.

Wenn mir mal A-Kohle unterkommt, kann ich mal den Sub damit testen. Geld investiere ich nicht.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ist "Aktiv-Kohle" das, was man erhält, wenn man die Aktiv-Weiche zwischen Verstärker und Lautsprecher schaltet?

Hier eine Bezugsquelle
10 Liter 30 Euro

http://www.amazon.de...id=1349708367&sr=8-3

Uuuui, richtig spannend geworden meine Frage! Mich interessiert es nach wie vor brennend! Nur kann ich nicht probieren, da ich die Box bauen will und nicht stehen habe. Der Subwoofer den ich bauen will hat ~ 120l Volumen. Das Ding soll in meinem Kino-Wohnzimmer stehen und möglichst klein sein. Wenn ich also z.B. auf 90Liter käme wäre das schon klasse.Wäre der Effekt mit Aktivkohle eigentlich vergleichbar bei geschlossenen und offenen (mit Bassreflexröhre) Gehäusen. Klar darf in einem Bassreflexgeäuse nicht der Luftweg zu den Rohren verstopft sein!!

Grüße Daniel

Daniel-ht5 schrieb:

Mich interessiert es nach wie vor brennend! Nur kann ich nicht probieren, ...

Keine Chance! Bis Du mit den Experimenten durch bist (Messmöglichkeit?) ist das Geld alle alle. Offenbar sind nicht alle Aktivkohlen gleichermaßen geeignet, s.o! An deiner Stelle würde ich den Leuten hier nicht das Versuchskaninchen machen - lohnt nicht.

Vieleicht findet sich jemand abseits von Internetdiskussionen welcher seine eigenen Kohlen in die Hand nimmt und probiert.

Mit BR wird das eher nicht funktionieren, da kein Druckaufbau geschieht. Wenn der Sub etwas kleiner wird, musst du den Tiefbass am Verstärkermodul etwas anheben und du hast den gleichen Effekt erreicht. Bei BR brauchst du gar kein Füllmaterial.

Der hier hat 120 L mit einem W 300 S4 von Visaton und reicht für das Wohnzimmer mit 55 m². Kein Füllmaterial!

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23504



Wenn man den mit einem Submodul baut, das eine variable Anhebung hat, ist alles im Lot. Das gesparte Geld für A-Kohle steckst du in das Submodul.

raschelt das nicht, wenn man Granulat in die Boxen füllt?

Nur beim Einfüllen.
Ganz Schlaue legen ein luftdurchlässiges Säckchen mit A-Kohle ein. Sonst werden weiße Raben schwarz.

Hmm,

ist doch perfekt gerade für die Jungs, die Ihre Boxen innen "teeren und federn" ( die Bitumenfraktion)
Monatelang polizyklische Aromaten durch die Gegend duften lassen..

Hallo Bizarre

traust du dich noch auf die Strasse? Denn die sind aus Bitumen+Zuschlag. Ich kann dir versichern, dass da nix duftet und du bei jedem tanken oder Autofahrt mehr davon abbekommst. Rauchen oder Gemüse essen ist auch schädlich, weil dort PAK enthalten sind.

Und bitte nicht Teer mit Bitumen verwechseln

Hinweis
Die Begriffe Teer, Pech und Bitumen werden häufig in falscher Bedeutung gebraucht:

Teer ist ein flüssiges bis halbfestes, schwarz- bis braunfarbenes Gemisch, das aus Holz, Torf, Braun- oder Steinkohle durch thermische Zersetzung (Pyrolyse) gewonnenwird. Es besteht Kohlenwasserstoffen und enthält große Anteile an polyzyklisch aromatischen Kohlenwasserstoffen (PAK), z. B. Benz-a-pyren und Phenole.

Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet Teer noch heute das Straßenbaubindemittel. Teer wurde jedoch nicht als solcher verwendet, sondern wurde durch Destillation aufgearbeitet. Die Rückstände sind die Peche , aus denen die Straßenbaubindemittel hergestellt wurden. Es ist eine schwarze, teerartige sehr zähe Flüsssigkeit, die polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAK) enthält.

Teer bzw. Pech sind seit den 1970er Jahren in Deutschland (in den neuen Bundesländern seit 1990) für den Einsatz im Straßenbau verboten, und vollständig durch Bitumen ersetzt. Aufgrund der langen Nutzungszeiten der Produkte ist mit gefährlichen, teerhaltigen Abfällen auch in den kommenden Jahren zu rechnen.

Bitumen ist ein natürlich vorkommendes pastöses bis festes, dunkelfarbiges Gemisch, das für den Gebrauch primär bei der Aufarbeitung von Erdölen gewonnen wird. Es besteht aus höherer Kohlenwasserstoffe und heterozyklischer Verbindungen, z. B. Kohlenwasserstoffe mit anderen Atomen wie Schwefel, Stickstoff oder Sauerstoff.

Wer dann immer noch Angst hat, kann ja Butylkautschuk nehmen.

Moin

oder einfach hier Urlaub machen und ein bisschen was im Handgepäck mitnehmen..http://www.simplyscience.ch/desktopdefault.aspx/tabid-311/set-72157629275511220/photo-7005215707/

..ob ich meinen CB-Sub mit dem 26 W 8867 mal nur halb so gross und mit Aktivkohlefüllung...?

Genau. Nur komisch, dass da niemand tot umfällt.
Nachtrag zum Bitumen: Ich nehme Reste aus der Abfalltonne beim örtlichen Dachdecker. Aber darauf achten, dass es Elastomerbitumen ist, das ist weicher und langzeitstabil.

Bitumensandwich

Material:

Elastomer-Bitumenbahn (Reste beim Dachdeckerbetrieb).
Benzin oder Nitroverdünnung
Gasbrenner mit Flachdüse
Handschuhe
Pinsel
Streichhölzer
Schraubdeckelglas
Brett zum Unterlegen


Durchführung:

Vor der Beschichtung sollten alle Verstrebungen und, wenn möglich, die Ausschnitte des Gehäuses fertig sein.
Das Gehäuse möglichst staubfrei machen.

Ein Stück Dachbahn, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.

Alternativ eine Bitumenemulsion/Lösung zur Dachabdichtung nehmen, die Emulsion ist auf Wasserbasis.

Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.

Fliese (glatte Seite) oder Holzwerkstoff ebenso behandeln. Maximale Größe 300 cm².

Passende Bitumenstücke zuschneiden. Das Werkzeug mit etwas Speiseöl bestreichen, dann klebt es nicht so an. Mit der talkumierten oder besandeten Seite nach oben auf das Brett legen und im Freien mit dem Brenner erhitzen, bis das Bitumen beginnt zu schmelzen. Es sollte Blasen bilden, dann stimmt die Temperatur. Sofort das Deckmaterial auflegen und kräftig anpressen, am besten darauf stellen.
Das Sandwich wenden und die andere Seite anschmelzen, ebenfalls sofort kräftig auf die Innenseite des Gehäuses andrücken oder mit Zwinge anpressen. Die gesamte Fläche muss kleben.

Mindestens die Hälfte der Fläche sollte behandelt werden, auch die Schallwand und Rückwand. Perfektionisten machen die Bitumenschicht doppelt.

Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.


Quelle: ich:D

Hat jemand ne Idee wie man die Aktivkohle in luftdurchlässiges gewebe packt und in dem Lautsprecher plazieren kann? Die KEF Silberbeutelchen sehen ja toll aus aber woher nehmen? Kann jemand was über die Korngröße bei den KEFs sagen? Grüße Daniel

Hmm,

ich würde mir so flache Kästchen aus 10mm Basotect zusammenkleben, darin die Aktivkohle...

Damit die Wände auskleiden. Wenn ichs richtig verstanden hab, muß die Kohle in den Bereich der Druckmaxima.

Joe

Dämpft das Basotec Material nicht schon bevor die Aktivkohle "puffern" kann?

Nein,

bei 10mm ist das Basotect für < 200Hz praktisch nicht existent.....

hast du es ausprobiert sodass du "Voodoo" behaupten kannst?

Das muß ich nicht ausprobieren.

Einfach ausrechnen wo die Tiefpassfrequenz einer typischen Aktivkohlepore liegt




Gruß SRAM

Das ganze klingt ja ganz interressant, mal schaun ich glaub das probier ich mal aus.


Gruß

So ich habe mal Schläuche aus Geotextil gebastelt und mit Aktivkohle befüllt. Werde dann mal messen am WE (mit/ohne).

Bin gespannt. Natürlich wäre ein Vergleich mit üblichen Absorbern sinnvoll, also Sonofil, Steinwolle usw. Da müsste aber schon mehr rein.

bevor Missverständnisse aufkommen:
grün ist mit wenig Dämmaterial und Kohle
rot ist mit wenig Dämmaterial
blau ist ohne Kohle mit viel Dämmaterial

So, habe mal gemessen mit REW und Mic 20cm vorm Chassismittelpunkt um den Raumeinfluss gering zu halten.Ich dachte größere Unterschiede zu messen und weiß noch nichtmal was das bessere Ergebnis bringt.Mit Kohle im weniger ausgeglichenen Frequenzgang aber dafür mehr Pegel in Richtung Kickbass. Ich fürchte, da ich ein servokontrolliertes Chassis nutze wird die Servotechnik das eiste ausbügeln.
Tja welche Füllung soll ich nun nehmen? Tendiere zur Kohle, da ich sie nun schon habe. Bin auf eure Meinungen gespannt. Daniel

Falls du nochmal mißt:

a) messe den Impedanzgang, der ist Aussagekräftiger

b) leg als viertes mal einen Milchkarton (Voll) in den Sub (statt den anderen Füllungen)


Gruß SRAM

Um den Impedanzgang zu messen, müsste ich ja Kabel aus der Kiste führen und hinterher die Löcher wieder stopfen und außerdem was zusammenlöten. Finde ich blöd! Warum ist der Impedanzgang so interessant? Ist doch nur ne Hilfsgröße oder? Ich will doch eigentlich nur das akkustische Ergebnis messen (Impedanzgang, nachhall, Verzerrung, Phase) und was die Spule fürn Widerstand bei welcher Frequenz hat sollte mir doch egal sein, oder?

Bin für Antworten und Anregungen dankbar. Daniel

Der Impedanzgang zeigt sehr deutlich die Resonanzfrequenz und die Güte.

Beides beantwortet sofort die Frage nach der tatsächlichen "Volumenvermehrung"

_____________________

Und der Milchkarton beantwortet dir dann die Frage, wieso oben Volumenvermehrung in "" steht



Gruß SRAM

Jo,

also mal so messen wie von SRAM empfohlen

Ich würde auch mal mit max. Pegel messen ( hmm, die Absorption/Desorption an der Aktivkohle müßte doch bei höheren Druckschwankungen effektiver werden - und darauf beruht die Wirkung : virtuelle Volumenerhöhung ja wohl )...

Joe

Impedanzgangmessung geht aber nur ohne Servokotrolle, oder? Ich habe aber nunmal ein Servokontrolliertes Chassis mit dem dazugehörigen Amp. Ich will doch nur das für mich beste Ergebnis mit vorh. Material erreichen und keine Doktorarbeit erstellen! Kann man evtl. aus dem höheren Pegel mit Aktivkohle schließen, dass die Servokontrolle weniger eingreift? Gibt es denn hier niemanden, der das von mir gemessene interprtieren kann. Daniel

so ich habe mal das Chassis im ausgebauten Zustand gemessen. Vielleicht lassen sich ja dann Rückschlüsse ziehen ob mit oder ohne Kohle besser? Daniel

Mein Interpretation ist ernüchternd: A-Kohle hat keinen Vorteil. Die meiste Absorption hat das übliche Absorptionsmaterial (welches nimmst du?).

Die Impedanzmessung wäre in der Tat besser. Hier etwas Lesestoff zur Bedämpfung:
http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc_bedaempfung.html

Impedanzgangmessung geht aber nur ohne Servokotrolle, oder?

Nö. Du muß nur Spannung und Strom direkt an den Klemmen abnehmen.


Gruß SRAM

Da aber die Chassiskontrolle über die Servotechnik geregelt und somit die Resonazfrequenz verschoben wird, lässt sich der Impedanzverlauf nicht so einfach messen? Oder? Da sich bei meinen Mesungen die Pegelmaxima nicht verschieben, denke ich die Servotechnik erledigt nen guten Job. Man könnte dann nur den Strom über die zweite (Servo) Spule messen um herauszufinden bei welcher Gehäusefüllung die Servotechnik am meisten regeln muss. Oder liege ich da falsch? Daniel