Echtes Eckhorn!!! (Wie viele Bretter braucht ein Horn ?)

Das würde es natürlich vereinfachen, von hinten anschrauben und sich den Lautsprecher Ausschnitt sparen

Hallo,
warum müht ih euch so ab, dem Teil unbedingt ein Horn verpassen zu wollen, habe auch mal simuliert, aber als BL-Horn, da bräuchte man genau ein Brett, aber mehr als knapp unter 40 Hz geht dann da auch nicht.

Habe in einem anderen Forum mal etliches zu Hörnern geschrieben, u.A. auch zum Eckhorn 18 von Timmi und dem damals verwendeten Treiber:

http://www.diy-hifi-...=109936&postcount=97

Da habe ich auch eine in die Ecke gestellte BR simuliert, die schlägt das Eckhorn deutlich....

Gruß
Peter Krips

J_e_s_s_e (Beitrag #51) schrieb:

ippahc (Beitrag #42) schrieb: wo soll bei deiner Überlegung...Druckkammer hin? Bei Basshörnern (oder basshornähnliche Konstrukte) macht eine Druckkammer nur Ärger. Also weglassen oder so klein wie möglich halten.

Moin Jesse,

deswegen habe "ich" die Druckkammer auch gleich weg gelassen.
und mein Interesse am "Projekt" heißt ,
Helfen wenn ich kann
wenn "ich" noch mal ein Eckhorn Bauen sollte ?
dann 2 x das E18 mit AW3000 und nur 40 cm Höhe

Das waren meine beiden Ideen zu der Rückkammer, hoffe so ist es nachvollziehbar.

warum müht ih euch so ab, dem Teil unbedingt ein Horn verpassen zu wollen

Geht ja nicht explizit um einen bestimmten Treiber erst mal nur um die Idee.

Ob Horn jetzt Sinn macht oder nicht würde ich auch von Chassis zu Chassis neu entscheiden, oder meinst du Hörner haben grundsätzlich keine Daseinsberechtigung ?

moin Jules,

ich habe echt zu viel lange weile

AW3000 ,
2 Bretter an der Wand,
Multiplex 2/3 ringe ,

Vlies rauf Tackern und Epoxi druff



EDIT:
hier habe ich der Einfachheit Konisch simuliert,
aber Expo geht noch mehr und sieht auch dann besser aus!

Wenn man ne Beton Decke hat könnte man das Ding auch auf den Kopf stellen und die Öffnung schick beleuchten.
Ein Rundung genau anders herum also nicht mit dem kreismittelpunkt Richtung ecke sondern Richtung Raum.
Machen könnte man da viel, bin auch für jede Anregung dankbar.

du meinst Decken Beleuchtung



hat auf jeden Fall WAF

Morgen teste ich noch mal den Monacor IMG SP-8/150PRO


PS.könnte man nicht auch einfach das "H-100 Eckhorn" kaufen und sich so ne Menge Arbeit und Geld Sparen
Oh Nein:
Beetlejuice
Beetlejuice
Gerdo

grad mal bei Stöbern im Netz gefunden hier http://hornloaded-audio.blogspot.de/2010/04/eckhornkehle.html es besteht zwar nicht aus nur "einem" Brett, ist aber trotzdem nen netter Ansatz.

Kenn ich auch das Ding und musste ich auch sofort dran denken beim Lesen hier.

Das wäre ja dann ein Rearloaded-Horn,was eben auch die Ecke als Hornverlängerung nutzt.

Martion hatte auch ventilierte Eckhörner gebaut seiner Zeit,die angeblich super waren.

Die Meinungen gehen aber hier wohl wieder mal auseinander!
Prof. Klinger schwört beim Eckhorn absolut auf FL-Horn,weil es die niedrigsten nichtlinearen Verzerrungen hat.

Hat natürlich nur sehr entfernt mit dieser sehr interessanten Grundidee hier zu tun!

Wie gut das dann alles funktioniert hängt wohl entscheidend davon ab:

Zitat:


Die untere Grenzfrequenz wird durch das Momentum der Öffnungsfunktion (beim Exponentialhorn durch die Hornkonstante) und in ganz wesentlichem Sinne auch durch die Mundöffnungsfläche bestimmt. Ein den 4-Pi-Raum beschallendes Horn (freie Aufstellung, ohne benachbarte Wände in nennenswertem Abstand) erfordert eine Mundöffnung, deren Umfang der tiefsten zu übertragenden Wellenlänge entspricht. Kleinere Raumwinkel gestatten die Reduktion der Mundöffnung im gleichen Ausmaß, was bei einer Eckaufstellung die erforderliche Mundöffnung auf 1/8 reduziert (wie das Klipsch-Horn eindrucksvoll und erfolgreich demonstriert). Praktisch realisierte Hörner – insbesondere für den Tieftonbereich – werden allerdings oft mit deutlich zu geringen Mundöffnungen realisiert, was zwar die Baugröße drastisch verringert, aber proportionale Nachteile in der Welligkeit des Frequenzganges und in der drastischen Verschlechterung des Impulsverhaltens nach sich zieht. Viele „Hörner“ entpuppen sich damit nach genauer Betrachtung und Nachrechnung als Transmissionlineboxen – mit allen deren Vor- und Nachteilen. Durch „Stacken“, das heißt Anordnen von gleichen Hörnern mit im Einzelnen zu kleiner Mundöffnung zu Arrays (wie von Großkonzerten bekannt) werden diese Probleme erfolgreich beseitigt, während das modular aufgebaute Horn einfach transportierbar bleibt.


Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_%28Lautsprecher%29

Wenn das alles so pralle und einfach wäre,hätten das wohl schon einige gemacht nach Paul Klipsch

ippahc,Du eilst mir voraus...wie nett dieser Mensch doch ist!
Dann bau mal und laber nicht!

leider funzen solch großen Kisten, die in der Ecke rumstehen,
nicht als Eckhorn,
weil sie dem Raum auch gleichzeitig die Ecke klauen.
Erst wellenlängen die größer als die Kiste sind können von der Ecke profitieren,
wenn sie denn noch da ist

Gerdo (Beitrag #59) schrieb:

Dann bau mal und laber nicht!

Was soll ich Bauen?

ippahc (Beitrag #54) schrieb:

und mein Interesse am "Projekt" heißt , Helfen wenn ich kann

wenn mich jemand auffordert nicht mehr zu Stören,dann mach ich das auch nicht

ippahc (Beitrag #54) schrieb: und mein Interesse am "Projekt" heißt , Helfen wenn ich kann

Achja?
Doppelmoral was?
Schaut eher aus nach Stunk machen,wenn Du kannst:

PS.könnte man nicht auch einfach das "H-100 Eckhorn" kaufen und sich so ne Menge Arbeit und Geld Sparen Oh Nein: Beetlejuice Beetlejuice Gerdo

Das haste geschrieben,da hatte ich den Thread noch gar nicht entdeckt.
Bist schon ein toller Hecht!
Ich dachte son Versacube ist der beste Sub der Welt

wenn mich jemand auffordert nicht mehr zu Stören,dann mach ich das auch nicht

Wo hab ich das bis jetzt hier gemacht?
Ich habe sogar Dein H-100-Gedöns ignoriert!!!
Und jetzt fängst DU schon wieder an,den Thread hier mit Stunk zu beladen!
Kann da nicht mal die Mod eingreifen??

Big_Määääc (Beitrag #60) schrieb:

leider funzen solch großen Kisten, die in der Ecke rumstehen, nicht als Eckhorn, weil sie dem Raum auch gleichzeitig die Ecke klauen. Erst wellenlängen die größer als die Kiste sind können von der Ecke profitieren, wenn sie denn noch da ist ;)

Aber im Gegensatz zu herkömmlichen Eckhörnern bleibt hier die Ecke ja größtenteils erhalten.

Eine Sache die mir gerade zum optimalen ausnutzen der Ecke in den Sinn gekommen ist.

Besser habe ich es auf die Schnelle nicht gezeichnet bekommen.
3 dreieckige Bretter, jeweils 1 Treiber (ka wo, bis jetzt nur ne Idee) öffnen sich Richtung Ecke hin immer weiter, bis zu einem Loch der Konstruktion, von dort aus
ist der Weg aus der Ecke heraus die weitere Kontur.

Der Gedanke hier ist nicht schlecht,aber ich finde,dass könnte man ähnlich einfacher und besser haben:

Wenn man die CB des FL-Horns einfach in den Nachbarraum legt und die Halsöffnung direkt genau im Eckpunkt einlaufen lässt!

WAF wäre natürlich dann zu 100% gegeben!

Vorraussetzung:

Ein Boschhammer für den Wanddurchbruch und etwas Platz im Nachbarraum zum Stellen der CB!

@Jules Verne

In Bezug auf Deine nachträglich eingefügte Zeichung:

Du denkst in die selbe Rcihtung wie ich,aber meiner Meinung nach immer noch zu kompliziert!

Lass die 3Bretter weg und leg den Hornhals einfach durch eine genau deffinierte Öffung direkt in die Ecke!
Ist doch ganz einfach!

PS:

wenn "ich" noch mal ein Eckhorn Bauen sollte ? dann 2 x das E18 mit AW3000 und nur 40 cm Höhe

Mir wird hier ständig erzählt,wie schlecht das E18 ist im Gegensatz zum Niwo!

Aber es ist auch plausibel!
Also E18 würde ich ganz sicher nicht bauen,auch wenn ich zwei habe!
Die Konstruktion ist einfach zu instabil!
Und wenn Du vor hast,in ein Eckhorn einen AW3000 zu stecken,dann kannste wirklich auch einen H-100 nehmen!
Du bist mir echt ein Held!!;)

Lass die 3Bretter weg und leg den Hornhals einfach durch eine genau deffinierte Öffung direkt in die Ecke! Ist doch ganz einfach!

Meinst du jetzt in Bezug auf nebenraum mit Durchbruch?
Das ist für mich keine Alternative. Zumal es an Außenwände schwer umzusetzen wäre ^_^

Ja genau das meine ich!

Hat alles Vor und Nachteile!
Die Anbindung des Hornhalses direkt über den äussersten Eckpunkt wäre die beste,die ich mir vorstellen kann!
Der WAF-Faktor auch absolut top!
Und gerade wenn man Indoor eh nicht soviel Platz hat,steht auch ne Kiste weniger im Raum!

Aussenwand...
Da hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht.
Da könnte man dann sogar die CB aus Beton giessen,mit einem ordentlichen Fundament.
Je stabiler,desto besser!
Ob da nun noch so ne kleine Beton-Kiste im Garten steht,oder nicht...

O.k.,wenns für Dich keine Alternative darstellt,dann mag das natürlich sein!

Allgemein betrachtet aber schon sehr interessant!

Gerdo (Beitrag #67) schrieb:

Die Anbindung des Hornhalses direkt über den äussersten Eckpunkt wäre die beste,die ich mir vorstellen kann!

Nicht die beste, die ich mir vorstellen kann. Du hast dabei die beste Anregung des Mauerwerks, Wasser- und Heizungsleitungen und Raummoden, nicht nur die vom beschallten Raum sondern auch noch die von den angrenzenden! Das hört man unweigerlich im ganzen Haus, alleine schon durch die Wasserleitungen! Mal abgesehen davon sind die Ecken meist die statisch wichtigsten Elemente, selbst in einer Ecke von 2 separat nicht tragenden Wänden kann das hochgefährlich werden! Unbedingt Finger weg davon, bevor ein Statiker das absegnet!

Gerdo (Beitrag #67) schrieb:

Der WAF-Faktor auch absolut top!

Wenn ein Raum einstürzt, ist das der WAF schlechthin..

Gerdo (Beitrag #67) schrieb:

Da könnte man dann sogar die CB aus Beton giessen,mit einem ordentlichen Fundament. Je stabiler,desto besser!

Du meinst wohl, umso besser die übertragung ins restliche Mauerwerk?

Gerdo (Beitrag #67) schrieb:

Allgemein betrachtet aber schon sehr interessant!

Interessant ist das sicher, einem einstürzenden Haus zuzuschauen. Jedenfalls, wenn man das von außen betrachtet!

Raummoden?Warum das?Was hat das jetzt damit zu tun??

Wenn das Mauerwerk aus massivem Stein ist,überträgt sich da gar nix!
Warum sind die teuersten Boxen aus Schiefer,Granit usw...weils eben nicht mitschwingt!
Besonders wenn die Wandstärke sehr hoch ist,was bei gemauerten Festinstalationen ja besonders gegeben ist!

Natürlich lässt man auch keine Heizungsrohre durch die CB laufen;)

Der Hornhals hätte nur einen relativ kleinen Durchmesser und ich denke,damit wird kein Statiker ein Problem haben,bei einer massiven Mauer!
Man könnte auch noch ein Betonrohr einlassen,dann würde es sehr sicher statisch 0 Probleme geben!
Wenn man den Durchbruch nicht genau diagonal in der Ecke macht,sondern nur so,dass das Loch eben maximal an der anderen angrenzenden Wand anliegt,sollte das auch noch sehr gut funktionieren!
Sicher besser,als die vielen Eckhornkonstrukte mit ihren Faltungen und Sprungstellen!

Irgendwo gabs mal dieses Foto,wo einer unter seinem Wohnzimmer-Fussboden ein spiralförmiges Basshorn gemauert hatte!
Sehr geil,aber extrem aufwändig!

Auch sehr geil in dem Zusammenhang:

http://www.hifi-forum.de/bild/a129yv8_319576.html

Gerdo (Beitrag #69) schrieb:

Raummoden?Warum das?Was hat das jetzt damit zu tun??

Mit jedem Eckhorn hat man die Möglichkeit, noch zu variieren, falls die Moden Probleme Bereiten, man kann in die Höhe ausweichen oder das Horn an die Wand 'legen'. Das geht da schlicht und einfach aber nicht.

Gerdo (Beitrag #69) schrieb:

Wenn das Mauerwerk aus massivem Stein ist,überträgt sich da gar nix! Warum sind die teuersten Boxen aus Schiefer,Granit usw...weils eben nicht mitschwingt! Besonders wenn die Wandstärke sehr hoch ist,was bei gemauerten Festinstalationen ja besonders gegeben ist! Natürlich lässt man auch keine Heizungsrohre durch die CB laufen;) Der Hornhals hätte nur einen relativ kleinen Durchmesser und ich denke,damit wird kein Statiker ein Problem haben,bei einer massiven Mauer!

Das ist ein gewaltiger Irrtum. Kennst Du dieses kleine 'Newtons Law' Spielzeug? Es sind einige Kugeln in Reihe aufgehängt. Man hebt die letzte in der Reihe an, läßt sie los und sie schwingt auf die ruhenden Kugeln. Es wird die Kraft über die ganze Reihe der Kugeln auf die letzte übertragen. Die hat keinen 'Partner' mehr, an den sie die Energie abgeben kann und so schwingt sie durch die übertragene Energie hoch bis zum Stillstand und wieder zurück, das geht hin und her (usw.). Dir fehlt eine ganze Menge Wissen über Akustik, besonders elementare Dinge. Eine Wand hindert den Schall, der in der Luft übertragen wird, sehr gut an der Ausbreitung. Warum also werden z.B. Lautsprecher von der Wand oder dem Fußboden entkoppelt? Ganz einfach: Schall braucht zur Ausbreitung einen Träger. Luft ist der am meisten beachtete Träger und für die Akustik mit Sicherheit der wichtigste - aber nicht der einzige Träger für Schall. Feststoffe oder Flüssigkeiten leiten den Schall sehr gut, weitaus besser als Luft! Was passiert, wenn Du mit einem Metallgegenstand gegen die Wand klopfst? Man hört es im Nebenraum, viel deutlicher, als den Schall, der über die Luft übertragen wird. Was passiert, wenn Du mit einem Metallgegenstand gegen die Heizkörper oder Leitungen klopfst? Ja, richtig, das wird durch die Rohre (und das darin enthaltene Wasser!) im Ganzen Haus übertragen, das hört man überall, noch viel besser als bei der Wand! Dein erster Grober Fehler ist, daß Du annimmst, daß nur die Luft den Schall leitet, der zweite ist, daß bei der von Dir erdachten Konstruktion das Gehäuse und der Treiber die Impulse direkt an das Mauerwerk abgeben! Der dritte Fehler sind die Mauern, die sind eben nicht komplett massiv! Es gehen Leitungen durch, vor allem Heizung und Wasser, genauer gesagt, die Rohre darin, sind kritisch. Eine Wand leitet direkt angeregt den Schall relativ gut, sie wiederum regt aber die Rohre an, die den Schall exzellent weiterleiten! Und der vierte Fehler ist, daß der Hornhals den höchsten Druck und den punktuell stärksten Impuls weiterleitet. Aus dem Grund ist es komplett verkehrt, das in die Wand einzubauen! Das ist auch der Grund, weswegen gemauerte Hörner, die quasi um den Wohnraum herum gebaut werden, entkoppelte Schallwände hat und weswegen man Eckhörner an den auf der Wand aufliegenden Flächen/Kanten mit sehr festem Schaumstoffstreifen bekleben muß (nicht wegen der Dichtheit, die ist an dem Hornabschnitt schon fast irrelevant!), damit sie den Schall nicht direkt auf die Wand übertragen!

Mit jedem Eckhorn hat man die Möglichkeit, noch zu variieren, falls die Moden Probleme Bereiten, man kann in die Höhe ausweichen oder das Horn an die Wand 'legen'. Das geht da schlicht und einfach aber nicht.

Dann ist es kein Eckhorn mehr!

Es sollte auch nicht unbedingt eine Wand sein,bei der neben dem Hornhals gleich 10cm weiter ein Wasserleitungsrohr kommt!
Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist recht gering,denke ich.

Du kannst bei dem Thema Enkopplung rein gar nix pauschalisieren!
GuggsDu:

"Da ich beruflich als Ingenieur beim größten Schwingungsmaschinehersteller Europas tätig bin und mich regelmäßig sehr ernsthaft mit diesem Thema befasse, erlaube ich mir hiermit ein 6- Urteil über den Unfug zu fällen, der in vielen HiFi Zeitschriften verbreitet wird. In der harten Realität sieht das so aus, dass z.B. eine 60 tonnen schwere Schwingungsmaschine mit 16 Hz bei einer Amplitude von 4mm schwingt; das Gerät hat dabei eine schwingende Fläche von 41 m². Was also tun, damit die Umgebung nicht bebt ? Das Problem ist lösbar, aber der Rechenansatz muss stimmen." "Egal wie teuer und wie exotisch die Voodoo Elemente sind: Durch eine zu harte Verlagerung erreicht man, dass das Feder/Masse System eine Resonanzfrequenz aufweist, die im Nutzfrequenzbereich liegt, mit dem Resultat dass in der Nähe dieser Frequenz der Bass dröhnt. (-->Verschlimmbesserung) Eine alleinige Betrachtung des Isolationselements ist physikalischer Unfug, da jedes Isolationselement nur im Zusammenhang mit einer bestimmten Masse auch wirklich isoliert"

Quelle:
http://www.roehrenkl...erperschallisolation

Gerdo (Beitrag #71) schrieb:

Dann ist es kein Eckhorn mehr!

Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, daß Du nicht weißt, was ein Horn definiert. Weißt Du eigentlich, um wieviel das die Hornkonstante verändert, zumal die Ecke immer noch in der Nähe ist?

Gerdo (Beitrag #71) schrieb:

Es sollte auch nicht unbedingt eine Wand sein,bei der neben dem Hornhals gleich 10cm weiter ein Wasserleitungsrohr kommt! Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist recht gering,denke ich.

Beschäftige Dich einfach mal mit dem Gebiet der Schallausbreitung und anderen Basics, anstatt mit völlig abstrusen Beispielen anzukommen. Ist es Dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, daß es außer Dir noch andere Menschen gibt, die nicht nur ähnliche Gedankengänge wie Du schon mal hatten und vielleicht sogar Erfahrungen damit haben könnten? Ich glaube, daß der Wind, der Dir hier im Forum entgegenweht, Dich sogar dazu getrieben hat, Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen und auf andere Dinge zu übertragen, immerhin hast Du sicher so viele 'Gegner' schon zum Schweigen gebracht. Es ist trotzdem nicht der richtige Weg um mit physikalischen Problemen umzugehen.

Gerdo (Beitrag #71) schrieb:

Du kannst bei dem Thema Enkopplung rein gar nix pauschalisieren! GuggsDu: "Da ich beruflich als Ingenieur beim größten Schwingungsmaschinehersteller Europas tätig bin und mich regelmäßig sehr ernsthaft mit diesem Thema befasse, erlaube ich mir hiermit ein 6- Urteil über den Unfug zu fällen, der in vielen HiFi Zeitschriften verbreitet wird. In der harten Realität sieht das so aus, dass z.B. eine 60 tonnen schwere Schwingungsmaschine mit 16 Hz bei einer Amplitude von 4mm schwingt; das Gerät hat dabei eine schwingende Fläche von 41 m². Was also tun, damit die Umgebung nicht bebt ? Das Problem ist lösbar, aber der Rechenansatz muss stimmen."

Das hast Du mir schon mal als PM geschickt, soll mich das irgendwie beeindrucken oder hat das auch irgendeine Aussagekraft in Bezug auf Lautsprecher? Ich geb' Dir mal einen Tip: Die 16Hz sind für das Beispiel vom Horn unkritisch und irrelevant. Die Frequenzen im hörbaren Bassbereich dagegen nicht. Und noch ein Tip: Harte Materialien (z.B. der von Dir aufgeführte Beton) leiten den Schall und Impulse sehr viel besser als weiche Materialien. Resonanzen sind eine Sache, Impulse eine andere! Beständige Schwingungen zu absorbieren/auszugleichen ist sehr viel einfacher als Impulse, die auf unbekannten Frequenzen auftreten! Und ja, selbst, wenn diese rhythmisch sind (aber nicht resonant bzw. von unbekannter Frequenz).

Gerdo (Beitrag #71) schrieb:

"Egal wie teuer und wie exotisch die Voodoo Elemente sind: Durch eine zu harte Verlagerung erreicht man, dass das Feder/Masse System eine Resonanzfrequenz aufweist, die im Nutzfrequenzbereich liegt, mit dem Resultat dass in der Nähe dieser Frequenz der Bass dröhnt. (-->Verschlimmbesserung)

Das ist VÖÖLLLIIIGER QUARK!!! Weißt Du auch warum? Weil es eben nicht resoniert sondern eine Impulsübertragung stattfindet! Für die Impulsübertragung braucht es kein vorhandenes Masse-Feder-Element. Aus genau dem Grund ist auch Deine 60t Analogie völlig ohne Aussagekraft und aus genau dem Grund habe ich gesagt, daß Du Dich BITTE mal mit den Grundlagen beschäftigen möchtest und nicht Dein löchriges Halbwissen ständig automatisch auf andere Bereiche, die eben nur scheinbar nach den gleichen Mechanismen funktionieren! Auch wenn Du damit viele andere mundtot bekommen hast, ist das definitiv nicht der richtige Weg!

Gerdo (Beitrag #71) schrieb:

Eine alleinige Betrachtung des Isolationselements ist physikalischer Unfug, da jedes Isolationselement nur im Zusammenhang mit einer bestimmten Masse auch wirklich isoliert"

Das ist völlig richtig, aber trotzdem bei diesem Bereich komplett falsch, weil eine Isolierung ja überhaupt nicht stattfindet, das ist wieder eine völlig aus der Luft gegriffene Übertragung von scheinbar relevanten Fakten auf ein anderes Gebiet! Wirf mal zur Abwechslung einen Blick auf das Impulserhaltungsgesetz! So lange es ein Medium für den Impuls gibt, wird der Impuls auf dem Weg des geringsten Widerstandes weitergeleitet! Die Masse hat dabei nur sekundäre Einflüsse, es kommt viel mehr auf die Form und die Energieabgabe an. Die Wand ändert ihre 'Form' nicht, die Höhe, Dicke, Länge usw. bleibt gleich, die Energieabgabe erfolgt auf dem Weg des geringsten Widerstandes, was im 'schlechtesten' Fall direkt die Wandlung direkt wieder in Schall bewirkt (weil das die 'schlechteste' Energienutzung ist), im 'besten' Fall die Übertragung auf die Wasser- und Heizungsrohre, was eine noch viel größere Ausbreitungsfläche ergibt, insbesondere, da Heizkörper mechanisch sehr frei schwingen (=Schall oder in diesem Falle auch Impulse abgeben) können. In jedem Fall findet eine Transformation auf eine größere Fläche statt, was das bedeutet, nehme ich an, solltest Du als Horn-Fan wissen. So ganz nebenbei, falls Du es noch nicht gewußt hast: Nicht jede Schallabstrahlung ist eine komplette Schwingung, es reicht völlig für ein Schallereignis, daß ein Impuls eine Halbwelle ausführt, selbst eine Absorption der anderen Halbwelle ändert daran nichts. Dazu kommt, daß viele harte Materialien (z.B. Metall, Beton) nach einem Impuls danach auf der ihr eigenen Resonanzfrequenz ausschwingen (-> Dröhnen).

Grundsätzlich sehe ich kein Problem ein Horn durch die Ecke zu leiten.
Man muss ja nicht direkt an das mauerwerk abkoppeln, es gibt auch eingezogene Wände hinter denen sich z. B. In einer schrägen nur Stauraum befindet. Zur Aussage, "es wäre nur ein kleines Loch" das sehe ich anders für Tiefe Frequenzen wird es schon recht groß und für hohe Frequenzen lohnt kein Lautsprecher der unten aus der Raumecke strahlt.
Wer wissen will wie groß so ein Loch wäre, ich meine für ein echtes Horn muss die Wellenlänge gleich dem Durchmesser eines Horns mit rundem Querschnitt sein. Für Eckaufstellung darf die Fläche dann noch durch 8 geteilt werden. (falls das nicht richtig ist möchte ich nicht recht haben ^_^)
Interessant wäre wenn das abkoppeln an die Ecke nachher so passt dass der gegebenen Verlauf der Ecke das Horn verlängert. Das hatte ich aber meine mal mit Excel versucht, für das niwo Horn kam ich zum Ergebnis das es ca. 3 Meter in den Raum Tagen müsste.

ja Mundflächenumfang = Lamda fu
bei Ecke dann durch 8 teilen.

wenn die Gesammtgüte 0,707 hätt,
bräuchte die fu ja nur bis zur unteren Raummode gehen,
den Rest nach unten macht der Raum .

das wäre dann wohl ein sehr gutes , vll ein ideales System.
(Raummodenanregung mal außen vor )

ABER wenn ich mir das Ausschwingverhalten eines Niwo-Eckhorns mit dem Kliomax anschau,
glaub ich kaum das man das ideale System überhaupt will,
denn das Niwo-Eckhorn wird von den Nutzern als sehr gut empfunden.

Obwohl ja in ein Horn auch ein mechanisch arg stabiler Treiber reingehört,
und kein Weichpappen 18"er.
denn ich glaub kaum, das er den errechneten MAX-Pegel überhaupt erlangen kann.

ECKHORN als Bastelei,
oder als Hochwirkungsgrad ist ja oK,
doch braucht man das heute dankt Transistorgesteuerter Verstärker nicht mehr wirklich.

DOCH niemand verbietet hier das Rumspinnen

als "echtes" Basseckhorn,
könnt ich mir den recht flachen "Low cost Horn" Subwoofe hier ausm Forum vorstellen,
Flach an die Wand gestellt, mit der Mundöffnung mit richtigem Abstand zur Raumecke,
und dann soviele übereinander bis zur Raumdecke gestellt.
Das erhält auch räumlich eine Raumecke weitestgehend,
so das man auch von einer solchen ausgehen kann.

und nicht solche riesen Eckhörner,
die die Raumecke verdrängen,
und dann selbst im Wirkungsgrad nicht ansatzweise an das simulierte rankommen,
denn man simuliert in Raumecke,
doch real ist garkeine mehr da
und wir befinden uns nurnoch im Halb oder vll Viertelraum.

@Dosenfutter

Über die Sache muss ich nochmal intenssiv nachdenken!
Wenn man meinem zitierten Ingenieur schon nicht glauben kann...who the fuck...


Für mich ist nur sicher,dass sehr massiv aus Stein bisher bei mir noch nie Probleme gemacht hat!
Wenn dann gibts Probleme in sanierten Altbauten,wo alles mitschwingt...


Und wenn die CB an die Mauer mit angemauert ist,dann ist das ja nur noch ein grosses massives schwingfähiges System und nicht ne kleine Kiste(z.B.übliches Eckhorn),die an eine große(den massiven Raum aus Stein gemauert) ankoppelt!
Das Eckhorn erzeugt dann wahrscheinlich selbst die Störgeräsche,wenn es an die Wand vibriert,wobei von der massiven Wand selbst keine Störung kommt!

Wie soll den son kleiner Treiber über seine kleine Schwingspule ein massives Haus zum schwingen bringen?
Probleme in der Praxis kenne ich hier nur bei Altbauten!
(Wie z.B. bei mir,mit vielen GK-Wänden)

Bei massiven Steinwänden kenne ich nur Probleme,wenn man da z.B. nen Boschhammer ansetzt!
Dann bebt natürlich die ganze Bude!
Aber das sind ja ganz andere Energiemengen,die da am wirken sind!
Man kann doch nicht die kleine Schingspule eines 18" mit einem Boschhammer gleichsetzen!
Ich brauche viel Energie,um schweres,festes Gestein zum Mitschwingen anzuregen!
Bei Altbauten genügt hier deutlich weniger!

Am kritischten ist es natürlich,wenn man genau die Ressonanzfrequenz einer Konstruktion erwischt!
Dann kann das zur Ressonanzkatastrophe führen mit der totalen Zerstörung des Systems!
Hier genügen dann wirklich sehr kleine Energiemengen,die sich langsam immer mehr aufschaukeln!
Aber das ist ja bei herkömmlichen Musiksignalen in dieser Konstanz und genau auf einer problematischen Ressonanzfrequenz praktisch nie gegeben!

das wäre dann wohl ein sehr gutes , vll ein ideales System. (Raummodenanregung mal außen vor )

Wurde sowas schonmal real gebaut?

Obwohl ja in ein Horn auch ein mechanisch arg stabiler Treiber reingehört, und kein Weichpappen 18"er. denn ich glaub kaum, das er den errechneten MAX-Pegel überhaupt erlangen kann.

Sehe ich genauso!
Von Emmi selbst wird ja der LAB zum Horneinsatz pädestiniert empfohlen!
Gab auch mal so ne Faustregel aus alten Tagen,dass man Wbins nicht >15" bauen sollte,weil ab da die Membranen einfach zu instabil werden!

ECKHORN als Bastelei, oder als Hochwirkungsgrad ist ja oK, doch braucht man das heute dankt Transistorgesteuerter Verstärker nicht mehr wirklich.

Wo fängt Eckhorn an und wo hört einfache CB in der Ecke auf?;)
Richtig,Ampleistung ist billig geworden!
Und Achtelraum bringt oft andere große Nachteile neben dem Pegelgewinn!

als "echtes" Basseckhorn, könnt ich mir den recht flachen "Low cost Horn" Subwoofe hier ausm Forum vorstellen, Flach an die Wand gestellt, mit der Mundöffnung mit richtigem Abstand zur Raumecke, und dann soviele übereinander bis zur Raumdecke gestellt. Das erhält auch räumlich eine Raumecke weitestgehend, so das man auch von einer solchen ausgehen kann.

klingt interessant!
oder sowas in Raummitte im Stack bis unter die Zimmerdecke:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-8233.html

Hat schon ne sehr interessante Faltung und könnte auch tatsächlich mal als echtes Horn in tiefere Gefilde vordringen!

und nicht solche riesen Eckhörner, die die Raumecke verdrängen, und dann selbst im Wirkungsgrad nicht ansatzweise an das simulierte rankommen, denn man simuliert in Raumecke, doch real ist garkeine mehr da und wir befinden uns nurnoch im Halb oder vll Viertelraum.

Genau das wäre eben auch der große Vorteil von Loch in die Ecke und CB hinter der Wand!
Ich will das mit der Endkopplung auch gar nicht unbedingt weiter vertiefen,das geht ja am Thema vorbei und wenn man denn will,könnte man natürlich auch noch die CB hinter der Aussendwand perfekt von dieser entkoppeln!
(mein persönlicher Eindruck bleibt: unnötig,wenn alles schön stabil aus Beton/Steinen gemauert)

Für mich ist nur sicher,dass sehr massiv aus Stein bisher bei mir noch nie Probleme gemacht hat! Wenn dann gibts Probleme in sanierten Altbauten,wo alles mitschwingt...

Du kannst ruhig glauben das Schwingungen gut übers Mauerwerk usw übertragen werden. Deswegen werden bei ordentlichen Doppelhaushälften ich nie gemeinsame Betondecken o.ä. gegossen, dass überträgt alles.
Der Subwoofer (CT 245) meines Vaters steht im Keller auf Betonboden in einer Ecke, ist aber Trotzdem bis unters Dach zu hören. (kein Altbau)

wenn die Gesammtgüte 0,707 hätt, bräuchte die fu ja nur bis zur unteren Raummode gehen, den Rest nach unten macht der Raum .

Kannst du dass näher erläutern, sagt mir gerade nicht viel.

Gerdo (Beitrag #75) schrieb:

Wie soll den son kleiner Treiber über seine kleine Schwingspule ein massives Haus zum schwingen bringen?

Genau das hab ich doch oben schon erklärt! Es ist nicht das ganze Haus, was schwingt. Es sind die harten Materialien, die den Impuls weiterleiten, hören tut man dann das, was den Impuls wieder abgibt und nicht das ganze schwingende Haus (weil das Haus ja eben grade nicht schwingt). Schau Dir einfach mal das hier an. Oder, wenn Du es noch etwas genauer wissen willst, guck das hier und das hier an. Die Wand/Rohre/Wasser verhalten sich dabei wie die mittleren Kugeln, der Impuls wird weitergeleitet, die Wand, das Haus muß dabei nicht selber schwingen, der Impuls wird weiterübertragen.

Du kannst das selber ausprobieren, leg eine Reihe von gleichen Münzen (ohne Randriffelung) auf eine glatte Oberfläche, richte die mit einem Lineal oder so aus. Schnipse eine weitere (gleiche) Münze gegen die 'Stirnseite' der Reihe und es wird der Impuls übertragen, die Münze, die Du geschnippst hast, bleibt 'stehen', die letzte Münze wird weggeschubst. Du kannst die vorderste Münze auch festhalten, das ändert am Ergebnis nichts - es bewegt sich (schwingt) nicht die Reihe der gleichen Münzen, es wird aber sehr wohl der Impuls übertragen. Das ist elementare Physik!

Es nützt nichts, auswendig zu lernen, wie ein Effekt x bei y aussieht und das automatisch auf alles andere zu übertragen, man muß wissen, verstehen und nachvollziehen können, was wirklich passiert, welche Bedingungen das möglich machen oder einschränken. Und genau das vermisse ich bei Dir, daß Du das differenzieren kannst. Du überträgst automatisch x auf y, ohne die Mechanik dahinter verstanden zu haben. Daß sich etwas von kleinem Querschnitt auf großen ändert, bedeutet nicht automatisch, daß das ein Horn ist. Nein, auch nicht, wenn Du meinst, das erkannt zu haben. Bestes Beispiel: Ein trompetenförmiges BR-Rohr. Du sagst da sofort "Ja, ABER..." - aber auch nur, weil Du es vorher schon gesehen und beschrieben bekommen hast oder von der (bekannten) Größe her so einordnest. Bei dem BR-Port ist es für Dich einfach. Es gibt aber auch Vorgänge oder Dinge, die man so nicht erkennen kann, z.B. weil die Dimensionen weit außerhalb dem liegt, was man 'normalerweise' sieht. Oder erkennt. Oder versteht. Oder was man gewöhnt ist. Beispiel: Eine Membranbewegung. "Klar kann ich die sehen!" ..ja, mag sein.. aber auch bei einem Kalottenhochtöner? Dann muß man den Vorgang, den Zusammenhang vielleicht in verschiedene Teile zerlegen - allerdings muß man dann auch wissen, ob man diese Teilbereiche auch wirklich voneinander trennen kann. Oder bei dem Beispiel vom Kalottenhochtöner, den Bereich, denn man als Maß annimmt, vielleicht zu hinterfragen und andere Maßstäbe ansetzen. Beim Kalottenhochtöner so z.B. eine High-Speed-Kamera oder eine Macro-Linse. Oder beides. Und genau das ist es, was man auch machen muß, erkennen, was für Hilfsmittel nötig sind um dem auf den Grund zu gehen und sie passend kombinieren. "Für den Kalottenhochtöner hat man dann ja alles." Nein, man braucht noch ein Stativ und passendes Licht, sonst kann man das möglicherweise dann immer noch nicht sehen. "Aber jetzt ist es doch alles, oder?" Nein, vielleicht ist die Kamera immer noch zu langsam für hochfrequente Schwingungen. Man muß also auch wissen, um welche Dimensionen es sich handelt bei den Dingen, die man untersuchen will. Beispiel: "20% Klirr ist viel zuviel!" .. "Nö" ... "WAAAAS?! Bist Du wahnsinnig?" - "20% Klirr im Bass ist sehr wenig" - "Du spinnst!" - "20% Klirr im Bass sind bei 125dB/m wenig" - "Öh, ja, dann schon.."

JulesVerne (Beitrag #76) schrieb:

wenn die Gesammtgüte 0,707 hätt, bräuchte die fu ja nur bis zur unteren Raummode gehen, den Rest nach unten macht der Raum . Kannst du dass näher erläutern, sagt mir gerade nicht viel.

Durch den Raum bzw. die Ecke gibt es einen Anstieg im Bass, der zum Abfall des Lautsprechers bei einer Qt von 0,7 komplementär ist - es bleibt also im Endeffekt linear. Theoretisch natürlich nur, wg. Absorptionsverhalten des Raumes (Möbel (Sofa, Bett, Sessel), Resonanzen (Schrank klappert mit) usw. usw.

Durch den Raum bzw. die Ecke gibt es einen Anstieg im Bass, der zum Abfall des Lautsprechers bei einer Qt von 0,7 komplementär ist -

Ich hatte da immer eine andere Herangehensweise, ich hatte versucht (Mathematisch) die Hornöffnung so groß werden zu lassen,
bis die Steigung der Fläche meiner Ecke zur Hornfunktion passt.

O.k.,mag sein!
Kann man ja vertiefen das Thema,wenn man denn möchte!
Den Ingenieur aus meinem Linka halte ich jetzt auch nicht unbedingt für doof!
Viele Meinungen eben wieder mal!

Aber darum gehts hier im Thread ja gar nicht in erster Linie!
O.k.,einigen wir uns auf eine perfekt entkoppelte CB an der Aussenwand für die von mir geschilderte Grundidee!

Für mich in der Theorie eigentlich das beste Eckhorn!
Sauberste Hornanbindung ohne Faltung!

Weiss hier jemand,ob sowas schonmal gebaut wurde?
In den meisten Fällen gab es nämlich Sachen,die wirklich gut funktionierten schon einmal!
Und solch eine einfache Möglichkeit zu übersehen,wäre zwar nicht ausgeschlossen,aber denn noch sehr unwahrscheinlich!

Ich erinnere mich noch an die alten Kinos,wo das Horn die Decke des Kinosaals war und die CB im einem extra Nachbargebäude untergebracht wurde!

Kennt Ihr die noch?
Wenn nicht,da gibts auf jeden Fall Bilder dazu!
Würde ich mich dann auch nochmal auf die Suche machen!

Warum fragst du ob es das schon mal gab wenn du direkt danach ein Beispiel dazu gibst ? :-D
Sehe aber kein wirklichen Vorteil darin das Gehäuse in ein anderes Zimmer zu legen um die Optik zu verbessern, das Problem wurde dann ja nur in einen anderen Raum verschoben.
So, zurück zum eigentlichen Thema, ein Horn in ein angrenzendes Zimmer verlegen hat mit der eigentlichen Idee nichts zu tun.
Ich hab mein Hörnchen lieber im Auge, wer weiß was es Treibt wenn man mal nicht guckt.
Ich würde lieber so Riesen Trümmer so gestalten dass sie mir gefallen, dann sind 500 Liter auch nicht so schlimm.
Was mich schon lange wundert, dass es kaum Lautsprecher gibt die bis unter die Decke reichen, in der Regel ist der Raum über Standlautsprechern eh verschenkt.

Platz auf oder über den Lautsprechern ist nie verschenkt

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Warum fragst du ob es das schon mal gab wenn du direkt danach ein Beispiel dazu gibst ? :-D

Nein,im Kino hatten die damals eine richtige Hornkontur in die Decke gebaut,ähnlich einem riesigen Grammophontrichter!
Ich suche noch,hab das Bild leider bisher noch nicht wieder gefunden!
Bei meiner Idee,wäre ja die Raumecke nur wieder eine relativ "angenäherte" Hornkontur!

Sehe aber kein wirklichen Vorteil darin das Gehäuse in ein anderes Zimmer zu legen um die Optik zu verbessern, das Problem wurde dann ja nur in einen anderen Raum verschoben.

Der Vorteil gegenüber einem "herkömmlichen" Eckhorn wäre,dass man so eine perfekte Anbindung an die Ecke bekommen würde und keine unnötigen Sprungstellen in der Faltung hätte,wie dies bei einem "herkömmlichen" Eckhorn auch der Fall ist!
Die Größe der CB ist bei einem herkömmlichen Eckhorn auch limitiert!
Die Wandstärke auch!Massiv aus Stein gemauert ist natürlich am stabilsten!
Und bei einem herkömmlichen Eckhorn steht das Eckhorn selbst störend im Hornkanal!



In Bezug auf folgenden schön kompakten Text tu ich mir immer wieder noch schwer,zu verstehen,wie ein Eckhorn überhaupt bei 30Hz als richtiges Horn funktionieren soll!
20Hz machts noch schwieriger:

http://www.bassrefle...ornlautsprecher.html

Das heisst doch dann auch,man würde die 30Hz nur in einem mindestens 5m langen Raum erreichen und dann am Ende des Horns!(=am Ende des Raums)
Weiter vorne,wo in der Regel die optimale Hörposition liegt,würde man zwar auch noch "im Horn" sitzen,aber durch die Kürze des Horns doch eher in einem Mitteltonhorn!

sehr interessant und relativ einfach zu bauen wäre das:

http://pics.poisonnuke.de/upload/918/BURWENSOUNDROOMPLAN.jpg

Das Sofa müßte dann nur vorne an der Rückwand stehen,dann würde man schön mittig im Horn sitzen und dass bei einer Hornlänge,wo wirklich Tiefbass aus einem echten Horn zu erwarten wäre!

Von der Faltung wäre es in gewisser Weise auch ähnlich diesem klassischen Beispiel:

http://de.wikipedia....aker_animation_2.gif

Die Rückwand im Poisonnuke-Bild wäre dann hier im Wiki-Bild analog die Austrittsfläche am Megaphon!
Bei einem Raum mit 5m Bassisbreite und 2,5m Höhe würde das dann 12,5m Mundfläche entsprechen!
Bei einer Raumlänge nach hinten von 6m wären dann die Bedingungen für echte 30Hz aus einem echten Horn erfüllt und man hätte sogar noch 1m für das Sofa übrig!







PS:

Ich find das schöne Retro-Bild mit dem alten Kinosaal einfach nicht mehr:(

Hier aber noch zwei schöne Hörner aus Stein:

http://hornloaded-audio.blogspot.de/2010/04/hornsubwoofer.html

http://www.syraha.de...ay1969&color=0033FF&

Was natürlich noch genialer wäre,bei Eckhorn mit Loch in Wand,wenn man dann hier eine solche geniale Rückkammer mit mehreren Treibern nach aussen legen würde:

http://www.realhorns.de/seiten/basshorn.html

Wie der Name schon sagt,ein echtes Horn!
Und ein "herkömmliches" Eckhorn mit einer solch komplexen Rückkammer wäre wohl auch Indoor einfach nicht zu realisieren!

Bei meiner Idee,wäre ja die Raumecke nur wieder eine relativ "angenäherte" Hornkontur!

Mach dir mal selbst die Mühe mit Excel ein Horn zu entwickeln, dann wirst du sehen dass das so nicht hin Haut.
Ein Form die wie ein Horn aussieht hat deswegen noch lange nichts mit einem Horn zu tun.
Hab schon viele Ideen mit Excel und der solver Funktion verwerfen müssen. Gibt ne Seite 10 Schritte zum Horn o. ä. die hilft beim konstruieren sehr.

Der Vorteil gegenüber einem "herkömmlichen" Eckhorn wäre,dass man so eine perfekte Anbindung an die Ecke bekommen würde und keine unnötigen Sprungstellen in der Faltung hätte

Wäre bei meiner Überlegungen auch überwiegend der Fall aber ohne den nebenraum zu verschandeln.
Die weiteren Bilder und Vorschläge sind mir überwiegend bekannt, haben hier aber nix zu suchen, soll ja kein Horn Grundsatz Thema hier werden.

aber egal wie du das Horn am Ende formst,
Steppedhörner funzen übrigens auch und besonders schön im Tiefbass,
lass nie die Raumgröße aus den Augen in dem das Eckhorn dann spielen soll.

denn kommt die unter Frequenz deutlich unter die unterste Raummode,
so gibt der Raum den Druckkammereffekt hinzu,
dann ehöht sich die Gesammtgüte des Systems,
und diese wird in Interaktion kaum gleichmäßig verlaufen.

und das dann nachher wieder mit DSP glattzubügeln,
wäre von vornherein unnötig gewesen.

enn kommt die unter Frequenz deutlich unter die unterste Raummode, so gibt der Raum den Druckkammereffekt hinzu, dann ehöht sich die Gesammtgüte des Systems, und diese wird in Interaktion kaum gleichmäßig verlaufen.

Mit Raum Einflüssen habe ich mich kaum beschäftigt. Gibt es eine Möglichkeit das bei der Simulation schon im Vorfeld zu berücksichtigen, evtl durch anpassen der Hornkontur?

Stepped Hörner, Tapped Hörner, BL-Hörner usw. arbeiten meist als eine Mischform aus Horn und TML. Speziell ein Stepped Horn ist für seine Funktion darauf angewiesen, daß Längsresonanzen genutzt werden. Eindrucksvoller Pegel ist die Folge, immens langsames Ausschwingverhalten auf den multiplen Resonanzfrequenzen aber leider auch. Ob das noch ein Horn ist - darüber kann man streiten..

grade noch mal drüber gestolpert als ich die Seite von sphereovox gesehen hab.

aber da braucht man doch schon mehr als nur ein Brett