Bass-Chassis 4 Ohm/30cm - Monacor, Eminence und was noch?

DasOrti (Beitrag #49) schrieb:

Habe mir jetzt nicht den Kompletten Thread durchgelesen..... Besitze den SP-302C und habe ihn in 80L CB gepackt, und selbst da ist der Qts zu hoch (1.0-1.1), 50L waren schon laut Simu keine Alternative. Ansonsten spielt dieser aber recht sauber und ist gut belastbar. In die gleiche Kiste soll später ein SPH-300KE Der Qts dieses Chassis in 80L CB liegt bei ca. 0,68 Falls dieses Chassis kein Thema mehr ist darf mein Post gemütlich ignoriert werden. :prost

Schau dir mal die Subs von www.Daytonaudio.com an, die gefallen mir um einiges besser als der Monacor, einige kommen bei tiefem Äquivalentvolumen wirklich weit hinunter, sind aber teils auch deutlich teuerer. Sie haben in Deutschland einen Vertrieb.
Mit dem zB kommst du wirklich tief, denn er hat eine qts von 0,45 bei nur VAS=64 Litern! Eigenresonanz 24 Hz, kostet was bei 200 Euro. http://www.daytonaud...subwoofer-4-ohm.html

Alle Subs (bis 18 Zoll), es sind 32 Stück: http://www.daytonaud...type/subwoofers.html

Ich kann leider solche extreme nicht einbauen, weil sie meist über 250 Hz keinen brauchbaren Frequenzgang haben, ich aber bis 400 oder 500 einen benötige.

georgy (Beitrag #51) schrieb:

Wenn bei den alten Tieftönern nur die Sicken kaputt sind, dann lasse sie doch erneuern, Schaumstoffsicken würden wieder etwa 20 Jahre halten, wenn es richtig gemacht wird ändert sich nichts am Klang. Man könnte auch Gummisicken nehmen die ähnlich der alten beschaffen sind, wäre dann nicht mehr genauso wie original, aber immer noch besser als irgendwelche eventuell passende TTs zu nehmen. So muss man nur einen guten Reparaturservice finden.

Original würde es sowieso nie, denn die Beschaffenheit der Originalsicke ist völlig unbekannt.....Das Problem ist: Kaputt ist die Sicke aus der MK1-Version, die ohnehin schon deutlich bassschwächer ist (darauf wurde auch beim HiFi-Stereophonie-Test hingewiesen), als mein anderer in der MK2-Version. Als Notfall, wenn der Versuch mit einem neuen Chassis ein Flop wird, lasse ich mir diese Option eh offen.
Der Dayton, auf den ich mich eigentlich schon einlassen wollte, wenn jetzt nicht der viel höhere Wirkungsgrad beim alten Heco-Chassis aufgetaucht wäre, was aber anscheinend so eh nicht stimmt (es sollten 89-90 dB doch genügen), stellt mit seinen 78 Euro jedenfalls kein großes Risiko dar. Falls er überhaupt in absehbarer Zeit wieder lieferbar ist.

Die leidigen 4 Tiefmitteltöner habe ich ersetzt, das sind derartig mickrige Chassis, dass ich keine Lust hatte, bei allen vieren die Sicken erneuern zu lassen. Da sind jetzt 2 x 2 Visaton drinnen, bei der einen Box, die ja fertig ist (MK2, wo Bass nicht kaputt), ist mir nichts Negatives aufgefallen. Da sie nur im Bereich 400 bis 600 Hz (-3dB an beiden Eck-Punkten) bzw 350 bis 680 Hz (-6dB) wirksam arbeiten, kann da auch nicht viel schiefgegangen sein, es sei denn, sie sind um ein ganzes Eck zu leise..........
Sollte der Dayton nicht verwendbar sein, baue ich bei Gelegenheit einen Sub damit, mit 2 getrennten Wicklungen ist er eh ideal dafür.

Was echt mal blöd werden könnte, ist, wenn die Mitteltonkalotte mal hin wird, denn 4 Ohm-Kalotten gibts keine mehr. Da diese aber über 2,7 Ohm Vorwiderstand betrieben wird, dürfte auch eine 8 Ohm-Kalotte ohne große Modifikationen gehen, nur vermute ich, sind die prinzipiellen Klangunterschiede der Mitteltonkalotte (Gewebe, starre Materialien, Bündelung, Partialschwingungen.... ) schon problematischer und stärker Klangfarben beeinflussend als es ein Tieftöner ist

Jedenfalls habe ich viel gelernt, denn mit den Thiele-Small-Parametern habe ich mich zuvor noch nie befassen müssen.

Dann sind die Boxen also eh schon nicht mehr original, du hoffst aber dass es mit neuen Tieftönern trotzdem ohne Modifikation der Weiche funktioniert.
Eine etwas gewagte Herangehensweise, aber wer nicht wagt der nicht gewinnt.

Sie sind seit kurzem nicht mehr original. Die Weiche ist auch minimal anders, weil ich fast alle Elkos durch WIMA-Folie ersetzt habe, die nur 10% Toleranz haben und weniger ohmschen Widerstand. Die 40 Jahre alten Elkos muss ich noch messen, interessiert mich, ob Elkos wirklich sio schlecht werden, wie immer behauptet.....

Ev. lasse ich aber auch einen der TMTs neu besicken (mit Schaumstoff) und die Thiele-Parameter bestimmen. Würde mich interessieren, ob ich mit dem simpel gestrickten Visaton-Chassis wirklich weit daneben liege (ich habe extra ein solches genommen und kein beschichtetes mit besserem qts).
Was mir aufgefallen ist, ist die wilde Bastelei, die DUAL bei der Frequenzweiche gemacht hat. Obwohl in beiden Boxen die 2 TMTs, MT und HT exakt dieselben sind, ist der MT (Mitteltöner, Kalotte) komplett anders angebunden und keine der beiden Versionen stimmt mit dem offiziellen Schaltplan aus der MK2-Reparatur-Unterlage überein.
In der einen (MK1): in Reihe 15 uF - 2,7 Ohm - 0,11 mH - MT und parallel zum MT 1,1 mH
In der anderen (MK2): in Reihe 30 uF - 2,7 Ohm - 0,11 mH - MT und parallel zum MT 1,1 mH UND JETZT KOMMTS: und dann noch wild dazugeschustert 15 uF ebenfalls parallel zum MT
(ich kanns wegen dem Widerstand nicht simulieren, aber wenn man denn dabei wegläßt, ergibts sich ein wilder zusätzlicher Gipfel...)
Die Version des Schaltplans: Wie MK2, aber ohnen den dazugeschusterten Kondensator
Wie gibts das: Zwischen allen drei Versionen bestehen wirklich gewaltige Unterschiede.....(MK1 setzt den Mitteltöner erst relativ hoch ein wegen der 15 uF; Mk2 läßt ihn mit 30 uF weit tiefer gehen, beschneidet ihn aber mit den 15 uF parallel zum MT in den Höhen und macht einen Buckel - wo genau kann ichs nicht sagen, weil ich den Widerstand nicht simulieren kann....)

Zum anderen: Wie ich gehört habe, wurden auch die TMTs einmal mit, einmal ohne Gummisicke verbaut
maW: Es gibt etliche quasi Originalversionen
PS: Zwischen MK1 und MK2 kann man außen nicht unterschieden, nur wers weiß, anhand der Seriennummer....... (oder mit der Taschenlampe, wenn man durchs Gitter den Tieftöner anleuchtet komplett anders beide)

PS2: Eines muss man halt schon sehen: Die Chassis sind schon recht veraltet und in den 40 Jahren hat sich da ein wenig getan. Ich glaube auch nicht, dass das damals wirklich hochwertige Chassis waren, angeblich waren es Wald- und Wiesen-Chassis, die auch in x Bausatzvarianten kursierten. Mit 600 DM je Box waren sie im Jahr 1974 allerdings relativ teuer, auf heutige Kaufkraft 1500 Euro je Box (mindestens)
Relativ modern war der Einsatz von Mitteltonkalotten, das war damals sehr selten, fast alle hatten so bündelnde Konus-Tröten in 3 oder 4 Zoll.

Weichenmodifikation: Die Kondensatoren zu ändern, wäre kein Problem, aber die Drosseln kann man vergessen. Wenn ich die ausbaue, fliegt die gesamte Weiche auseinander, und die Drosseln wickeln sich auch noch ab, es sind teils recht schwere, große, im Gegensatz zu den Chassis mit gewissem HiEnd-Touch.

Schauen wir mal, wies wird.

Hallo cr,

je länger ich mir diesen Thread betrachte, desto mehr stellt sich mir die Frage, warum du nicht versuchst, Nägel mit Köpfen zu machen.

Der Austausch von Treibern gegen andere Typen in einer bestehenden Box ohne Weichenänderung ist und bleibt Murks.

Dabei ist das Konzept der Box eigentlich besser als da Meiste, was man so auf dem Markt findet, da würde sich eine angepasste Weichenüberarbeitung doch auf jeden Fall lohnen.

Wenn du mal offenbarst, in welcher Gegen du wohnst, könnte sich ja evtl. ein altruistisch veranlagter Mensch finden, der dir die Boxen mal misst und dir bei der Weichenanpassung behilflich ist.
Solche Messungen würden auch deutlich die Entscheidungsfindung, welche Bässe nun passen könnten, erleichtern.

Ich finde es halt schade um die Box, die vom Konzept her einen vernünftigen Eindruck macht.

Gruß
Peter Krips

P.Krips (Beitrag #56) schrieb:

*schnipp*

Sehe ich auch so. Die Zeit, die hier mit Spekulationen verbracht wird, könnte besser investiert sein.

Ich gebe euch prinzipiell schon recht.
Nur, wenn ich jetzt einen Experten angereist lassen komme, oder die schweren Boxen selbst wo hinkarre, wo dann mehrere Stunden optimiert und gebastelt wird, dann wird das für mich so umständlich (und kostet auch nicht nichts), dass ich gerne 2x1000 Euro in die Hand nehme und mir gleich neue kaufe. Denn dass ich um 2x1000 Euro keine Boxen bekomme, die diesen das Wasser reichen, kann ich mir angesichts der verbauten und aus heutiger Sicht Low-End-Chassis auch nicht wirklich vorstellen (ich mag mich ja täuschen, aber mir erscheinen zB die verbauten Bass-Chassis in der Kategeorie eines heutigen 08/15 Monacor-Bass-Chassis um 40 Euro zu sein (wo man anscheinend die TSPs lieber gar nicht veröffentlicht), wie etwa das: http://www.monacor.d...ner/12-zoll/sp-302e/
(wer weiß, vielleicht das optimal ähnliche Ersatzchassis mit VAS=500 L und qts bei 0,5 wie die weiter oben genannten Heco-Parameter, http://www.hifi-foru...d=25478&postID=41#41 )

Hier sind die Heco-Chassis, wie sie leiben und leben und genauso hin. Erkennbar auch am Korkring (Gasket)
http://www.hifimuseum.de/lautsprecherschwaechen1.html (auch die weiteren Beiträge sind ganz interessant)

Hier noch: http://www.hifimuseum.de/die-heco-chassis.html
Alle 1974 lieferbaren Heco-Chassis und einige wenige Daten, aber ohne alle TS-Parameter.
Wenn ich den Tiefmitteltöner recht interpretiere, muss er relativ leise sein, bei einer derartig tiefen Eigenresonanz von 30 Hz (habe ein paar Thiele-Parameter angenommen), es sei denn er hat ein für seine Größe abartiges VAS von über 50 Liter. Man kommt eher auf 82 dB denn auf 85.....

Nun habe ich doch noch neue Erkenntnisse gewonnen.
Unten eine Simulation in absoluter Lautstärke.
Wie man sieht, ist der Heco-LS doch relativ laut (er verlangt ein extrem großes VAS und ist relativ weich aufgehängt). Wie man sieht, ist er in 55L eine Bass-Wumme mit starker Überhöhung im Bereich knapp unter 100 (was meist ohnehin eher lästig ist wegen der Raumresonanzen). Zudem ist er unpräzise mit einer Einbaugüte qtc von über 1,2 (macht man eigentlich nicht). Es kann nun natürlich sein, dass die verwendeten Zahlen wie VAS und qts für den Heco falsch sind - allerdings spricht die offiziell bekannte Eigenresonanz von 22 Hz und die Bauart damaliger LS schon dafür.
Auch die HiFi-Stereophonie hat einen recht überhöhten Bass in diesem Breich gemessen: "Man sieht aber auch, dass der Bereich der unteren Mitten bis zu den tiefen Bässen erheblich verstärkt wurde (gemeint ist im Vergleich zur alten Version vor 1974), mit dem Ergebnis, dass die CL190 nun eher zu viel Bässe abstrahlt."

Sieht man auch schön:

(entnommen von: http://wegavision.pytalhost.com/ )

Unter diesen Voraussetzungen scheint mir nun der Monacor SPH 300 TC wohl die beste Alternative zu sein. Er kommt von der Lautstärke hin, hat aber einen schlankeren Bass, der allerdings tiefer reicht.
Der ursprünglich in Betracht gezogene Dayton ist um 2 dB leiser, was wohl noch nicht viel ausmachen würde, was mich aber stört, ist sein zusätzlich massiver Einbruch im Bereich von 250 Hz von über 4 dB
(http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/subwoofers/sd315a-88-12-dvc-subwoofer.html (Frequenzgang anclicken und vergrößern). Das schaut beim Monacor schon besser aus: http://www.monacor.d...r/12-zoll/sph-300tc/ ("Produktkurve"). Wenn dennoch was für den Dayton spricht, bitte schreiben.
Hier nun die Simulation für 55 L (ist eh schon großzügig, denn es dürften nur gut 40 Liter sein, zuzüglich Dämmmatten)

Ich habe hier einen alten 30er TT, der dürfte sehr gut in die Dual-Box passen. Machart, ehemalige Verwendung, sehr weiche Aufhängung, das alles ist praktisch gleich. QT in 55l ca. 0,8.



Du wohnst in der Schweiz? Also darf man Dir nix schicken, sonst wird man verhaftet, oder wie war das nochmal?

Best: Detsi

Hallo cr,....

ich hatte den SPH 300 TC
empfohlen, nicht den SPH 300 CTC

Der CTC kost auch das doppelte.....


Gruß
Peter Krips

ja, eh der TC, der CTC ist ohnehin weniger geeignet. Wie kommst du darauf? Ich habe ihn einfach auch mitsimuliert, weil ich sehen wollte, was rauskommt.

Ich habe je geschrieben:

Unter diesen Voraussetzungen scheint mir nun der Monacor SPH 300 TC wohl die beste Alternative zu sein

Hallo cr,

sorry, hab ich in der Legende rechts übersehen, daß der auch drin ist.
Ein wenig anders werden sich die Treiber mit Weiche aber schon verhalten, da ja noch der unbekannte Ohmsche Widerstand der Weichenspule dazu kommt und Qts verändert.

Gruß
Peter Krips

Ja, klar. Aber das trifft alle in ähnlicher Weise.....
Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir der Monacor. Die anfängliche Annahme, dass der Originaltieftöner leise gewesen wäre (89 dB), dürfte ja falsch gewesen sein. Und wenn die Bässe um die 100 Hz schlanker werden, bin ich nicht unglücklich. Ich habe früher schon nicht gewußt, wie ich sie weit genug von der Wand und dem Boden wegbekomme ( (siehe oben Frequenzgang aus der HiFi-St., was im Text auch kritisiert wurde: Dass man sie weit weg und hoch stellen muss).

So, die Simulation schaut nun so aus.
Der Monacor beruht auf dem von mir laut Diagramm eingegebenen Frequenzgang und TS-Parametern, die beiden Visaton TMTs sind real verbaut und beruhen auf der Visaton-Datenbank. Mittel- und Hochtöner sind fiktiv, aber ähnlich den verbauten (weiche Textilkalotten etc.) (nicht mehr lieferbare Visaton). Leider haben wir eine kleine Schwäche von 200 bis 400 Hz, die sich nicht beheben läßt (weil der Monacor eine leichte Senke hat, der Dayton noch stärker). Der etwas steile Anstieg bei 450 Hz beruht auf dem fikiv verwendeten Mitteltöner, in der Praxis mit dem verbauten dürfte es etwas milder sein.
Das ausgeglichenste Ergebnis hätte der Visaton 30cm-4 Ohm Tieftöner ergeben, da er diese Senke nicht hat, doch leider ist er um 1,5 cm zu groß.

Der Frequenzgang ist der oberste schwarze Chart, der untere ist der Energiefrequenzgang.
Die Impedanz ist 3x unter 3 Ohm, könnte sich bessern, wenn man die ohmschen Widerstände aller Spulen eingibt (muss ich erst messen). Aber egal, interessiert meinen Verstärker sowieso nicht.

Das Ergebnis ab 500 Hz brauchen wir nicht diskutieren, denn das hängt vom Mitteltöner ab und ist jetzt nicht relevant.



Verwendet man bis 2*fc nur die TS-Parameter, ist der Frequenzgang bei 100 Hz um 3 dB höher, was nun stimmt, keine Ahnung.

Der Monacor SPH 300 TC ist bestellt und geliefert und wird über Ostern eingebaut.

Davon unabhängig noch folgendes:
Meine 2 Boxen sind ja MK1 und MK2. Die MK2 hat beim Mitteltöner in Reihe 30 uF statt 15 uF und parallel zum MT noch 15 uF statt 0. Letzterer C ist auch im Service-Schaltplan nicht vorgesehen

Alle sonstigen Werte samt Drosseln sind identisch, die Hoch und Mittel und Tiefmittel-LS schauen bei beiden Boxen identisch aus (steht natürlich nix drauf).

Nun bewirkt allerdings die obige unterschiedliche Beschaltung schon massive Änderungen, je nach Chassidaten allerdings unterschiedlich. Um irgendwas zu sehen, habe ich funktional ähnliche Chassis für die Simulation genommen. Der Unterschied ist die strichlierte zur durchgezogenen Linie, konkret:
dunkelrot (Impedanz - massiv anders)
schwarz (Frequenzgang, massiv anders ab Mittelton)
hellblau (Frequenzgang Mittelton nach Weiche)

Entweder wurde hier bei MK2 bei gleichen Chassis nachgebessert, oder es sind andere Chassis in beiden Versionen verbaut. Anders kann man das ja wohl nicht erklären. Sie müssten somit eigentlich auf jeden Fall unterschiedlich klingen.
Die Bass-Chassis waren bei beiden definitiv andere, aber gerade im Bassbereich wurde an der Weiche damals nichts adaptiert. Alles sehr seltsam und nicht gerade vertrauenserweckend.


Das Impedanztief von 2,2 Ohm im HT-Bereich, verursacht durch den außerschaltplanmäßig hinzugepfriemelten parallelen 15 uF Elko (alles auf Platine, nur dieser Elko ist zwischen die Lötösen gebastelt), ist auch nicht gerade vertrauensfördernd. Zumal die HiFi-Stereophonie in ihrem Test der MK2 auf ein Impedanzminimum über 3,2 Ohm kommt. D.h. dieser Elko muss erst in späteren Exemplaren eingefügt worden sein. Auf das Impedanzproblem dürfte man wohl vergessen haben.
Es wurden keine Modifikationen von wem dritten vorgenommen, die Box war nie in Fremdbesitz!

Mit den real verbauten Hoch- und Mitteltönern kann man natürlich schon auf etwas andere Impedanzverläufe kommen, aber ganz anders können sie bei 4-Ohm Kalottentönern auch nicht sein