Breitbänder mit DSP entzerrt für FAST

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Eunegis
Stammgast
#1 erstellt: 01. Aug 2014, 15:48
Moin Leudde,

auf meiner Suche nach einem System, das mein Gehör, meinen Spieltrieb, mein Auge und das meiner Frau zufriedenstellt, habe ich zwischenzeitlich (auch hier) viel gefragt und getüftelt, aber eine in meinem Fall naheliegende Idee ist mir erst jetzt gekommen:

ein Breitbänder mit aktivem Sub (FAST).

Warum?
Weil ich doch glücklicher Besitzer eines PowerDACs von HiFi-Akademie bin, und der hat einen potenten DSP (IIR) eingebaut. Jener kann pro Kanal 15 Einstellungen speichern mit Equalizern, High/Lowpass, Linkwitz, Bass/Höhenregler, Phasenfilter, und noch ein paar andere, glaub ich (nie genutzt). Ist halt eine richtige digitale Frequenzweiche, aber eben nur für einen Kanal pro Seite, oder anders gesagt: für ein Chassis pro Seite.

Da drängt sich jetzt natürlich der Gedanke auf, einen Hai-endigen Breitbänder zu nehmen, der auch gut ist im Hochton, sehr wenig bündelt und bis etwa 100 Hz sauber spielt, diesen mit dem PowerDAC an den Hörraum anzupassen und ihm per Aktiv-Sub (ebenfalls mit eigenem DSP!) das Fundament zu geben.

Da wäre dann nur die Frage:
WELCHES BREITBANDCHASSIS?

Kann ich mit dem Konzept einen konkurrenzfähigen Hai-End Klang erzielen (nehmen wir mal so etwas wie eine Duetta als Vergleichsniveau, oder irgendeinen anderen ähnlich guten LS)? Klar klingt soetwas nicht genau wie eine Duetta (oder was auch immer) - soll es auch überhaupt nicht und will ich nicht. Aber vielleicht kanns ja am Ende genauso hochqualitativ klingen (Auflösung, Verzerrungen/Klirr, Räumlichkeit, Attacke, usw.).

Wichtig wäre mir dabei, einen großen Sweetspot zu haben, so eine Art übergroßes Sweet-Sofa. Besonders laut muß es nicht sein - ich vermute daß 95dB allemal reichen. Die Größe des Chassis spielt keine Rolle, eine breite, flache Box ist angedacht. Allerdings bekomme ich Probleme bei zu viel Volumen: mehr als ca 15 l kann ich optisch schlecht verwursten. Und ich wage kaum es zu sagen, aber ich habe eine Abneigung gegen BR, weil das für mich zu sehr blubbert und wabert. Der Sub wird deswegen auch in jedem Fall geschlossen sein (nur 15 l). Eine Hornkonstruktion scheidet natürlich definitiv aus. Genau genommen kann ich mir nicht vorstellen, daß etwas anderes als ein geschlossenes System realisierbar wäre.

Gibts in diesem großen Forum Leutz mit hilfreichen Erfahrungen diesbezüglich, die ebenjene mit mir zu teilen bereit sind?
Dafür danke ich Euch schonmal vorab.
Röhrling
Stammgast
#2 erstellt: 01. Aug 2014, 16:52
Hi "Eunegis",

grundsätzlich ist Dein Konzept sicher eine sehr gute Idee! Allerdings befürchte ich, dass Dein Wunsch nach einem besonders großen Sweetspot gerade eben mit einem Breitbänder nicht zu lösen ist (zumindest nicht wenn er auch bis 100 Hz hinunter spielen soll).
Von Tang Band gibt es einen kleinen Flachmenbran Breitbänder, der einen eher breiten (für BB Verhältnisse) Sweetspot haben soll, vielleicht informierst Du Dich mal hierzu.

Grüße

Günni
Eunegis
Stammgast
#3 erstellt: 01. Aug 2014, 17:06
Hi Günni,

ja, Tangband kommt einem Laien wie mir natürlich auch als erstes in den Sinn.
Da gibts z. B. DIESEN hier, ein 5er mit einer atemberaubenden Frequenzkurve, allerdings noch nicht der von Dir angedeutete Flachmann (hast Du einen konkreteren Hinweis, z. B. Größe, oder Irgendetwas?).
ABER: klingt der auch gut?
Der Frequenzgang allein sagt wenig. Deswegen bin ich so scharf auf die praktischen Erfahrungen der Forianer.

Die geplanten aktiven 22er Bässe ließen sich sicherlich auch höher trennen, vielleicht bei 200 oder 300 Hz. Aber dann müßte ich die Bässe räumlich eng mit den Breitbändern verbandeln. Bei 100 Hz könnte ich die Woofer getrennt stellen.

EDIT:
Habe inzwischen gesehen, daß fast alle Tangbänder auf deren Website Frequenzschriebe haben, die wie geträumt aussehen! Das kann nicht wirklich etwas über den Klang aussagen. Und über das Abstrahlverhalten steht nix dabei.


[Beitrag von Eunegis am 01. Aug 2014, 17:14 bearbeitet]
Röhrling
Stammgast
#4 erstellt: 01. Aug 2014, 17:51
Hi Eunegis,

ich hatte diesen Tangband im Hinterkopf: hier

Der W5-1611 hat einen sehr guten Ruf, hat aber zwischenzeitlich einen Nachfolger, den W5-2106, der natürlich noch viel besser sein soll.

Hast Du eigentlich bereits BB gehört?
Um Dir mal einen Eindruck bzgl. des Sweetspot zu geben: Ich habe den Tang Band W6-1916 in TQWT und dieser ist ja preislich schon in der höheren BB-Preisliga angesiedelt. Bei einem Hörabstand von ca. 2m und einer Basisbreite von knapp 2m entscheiden 20cm am Hörplatz über "sein oder nicht sein", so stark ist die Bündelung in den höheren Frequenzen. Dies hat aber nicht nur Nachteile, die Raumeinflüsse sind hierdurch z.B. auch geringer.

Ein guter Kompromiss ist sicher ein Fast System mit Tieftöner bis 200-300Hz und dann ein 3´oder 4´´BB.
Trotzdem wird auch hier der Sweetspot bestenfalls ok sein und wahrscheinlich nie "besonders breit"....

Grüße

Günni
Eunegis
Stammgast
#5 erstellt: 01. Aug 2014, 18:31
Bisher habe ich nur Koaxial gehört (und war nicht so begeistert bei allerdings auch nicht besonders kostspieligem System).

Das mit dem Sweetspot ist natürlich so 'ne Sache. Egal wie die Teile konstruiert sind läßt sich die Physik am Ende - wie immer nicht - umgehen (von wegen Wellenlänge und Chassisgröße, und so). Schade. Dann wirds wohl bei der schönen Idee bleiben.
Die Sache mit dem Sweetspot ist für mich deswegen so wichtig, weil ich AMT-verseucht bin. Die Teile scheinen fast Rundumstrahler zu sein.

Koax-Chassis schleppen auch so ihre Probleme mit, soweit ich weiß. Vielleicht lassen sich da Bündelungen eher umschiffen, aber dafür verzerren die Teile wohl mehr.

EDIT:
Jetzt könnt' man natürlich noch anfangen mit klassischer Rundumstrahlerkonstruktion mit Diffusorkegel und horizontalen Chassis, aber das wird dann langsam absurd und ist wieder eine andere Diskussion... (abgesehen davon, daß ich mir nicht sicher bin, ob Chassis überhaupt für stehende oder hängende Position konstruiert sind, denn da ensteht doch eine Vorspannung in der Aufhängung. Gilt übrigens auch für Downfire-Subs)


[Beitrag von Eunegis am 01. Aug 2014, 18:38 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#6 erstellt: 01. Aug 2014, 20:00
schau dir mal linkwitz' pluto an - michael hatte hier die desktop-version vorgestellt.

ansonsten würd ich bei BB und grösseren sweetspot auch zum FAST mit dem w3-1797 tendieren
bizarre
Inventar
#7 erstellt: 01. Aug 2014, 20:22
Oder die Plutons

PS: Hmm, sehen ja wirklich nett aus, diese FG Kurven von TB.. Aber eigentlich ne Mogelpackung.. 100dB Skala, sieht natürlich von vornherein gegen ne übliche 50dB viel besser aus... ( aber der erste Eindruck zählt, da schauen ja nur wenige genauer hin, und selbst bei denen...)
Dazu sind solche Prospektdaten oft noch sehr "geschönt"...
Eunegis
Stammgast
#8 erstellt: 03. Aug 2014, 17:51
@bizarre:
Interessant. Hast Du Deine Plutons in-room gemessen? Kann gar nicht glauben, daß die schlanken Säulchen ansonsten so viel Baß machen. Da kommt mir sofort room-gain in den Sinn.

Die Optik ist schon bestechend. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich in meiner jetzigen Umgebung (Etagenwohnung) die Handwerksarbeiten ausführen könnte, die angesichts der verwendeten Materialien nun doch etwas spezieller wären.
Aber letztlich könnte man vermutlich auch bei der Pluton das Unterteil viereckig gestalten. Das Oberteil könnte ein Alurohr werden, mit der Essigmethode dunkelgrau gekocht. Aparter Gedanke... Wäre da nur noch das Problem, den Hochtöner passend ins Alurohr einzulassen. Aber auch da könnte man einfach einen schlanken runden MDF-Rahmen nehmen. Ich vermute, daß die Gehäusematerialien bei dem Konzept nicht die entscheidende Rolle spielen, sonlang alles maximal schlank (etwa Chassisbreite) und die Hochtonröhre rund ist.

Optisch dachte ich eher an sowas:
Pharoah Pharoah real,
nur noch flacher und etwas schmaler. Das ganze dann mit einer Bespannung in Form einer acht, vielleicht sogar bündig versenkt. Und um das in meinem holden Appartement basteltechnisch hinzubekommen, würde ich mir bei Speakerspace alles auf Gehrung zuschneiden lassen in Birke MPX, um dann zu beizen und mit Hochglanz Bootslack das Frauchen gnädig zu stimmen. Ich vermute, der Herr Schulz von Speakerspace bekommt das hin mit seinen Fräsen. Das sähe dann schön modern bauhausig aus.

Ich habe übrigens in der neuen Hobby HiFi den Scan Speak 5F/8422T01 gefunden, der unter 30° halbwegs moderat nachläßt im Hochton, verglichen mit allen anderen, von denen ich Winkelmessungen ergattert habe. Vom TB W3-1797 habe ich dagegen noch keine Winkelmessungen gesehen, da gibts nur multiple, nicht per Diagramm belegte positive Kommentare zur breiten Abstrahlung.


[Beitrag von Eunegis am 03. Aug 2014, 17:54 bearbeitet]
MBU
Inventar
#9 erstellt: 03. Aug 2014, 20:16
Hi Eunegis,

Siegfried Linkwitz hat einen Pluto-Nachfolger entwickelt: LXmini

Wenn du die original nachbaust brauchst du eigentlich nur ne Stichsäge und ne Bohrmaschine.


Quelle

Edith sagt: Wesentlich schöner geht das natürlich, wenn man eine Oberfräse und einen Fräszirkel nutzt. Solltest du an einem solchen Projekt Interesse haben sende mir eine PM. Ich werde die im Herbst, wenn die Treiber wieder verfügbar sind, bauen. Es ist nur ein geringer Mehraufwand, die doppelte Stückzahl Holzteile zu fräsen. Meine Plutino sieht z.B. so aus

plutinos_g

Zum Vergleich das Original:


Quelle


[Beitrag von MBU am 04. Aug 2014, 01:48 bearbeitet]
sonicfurby
Stammgast
#10 erstellt: 03. Aug 2014, 20:24
Ein sehr leistungsfähiger BB aber hoher Preis ist der Enviee (www.enviee.de). Wie alle "grossen" BB's bündelt er sehr stark nach oben hin. Klanglich allererste Sahne. Alternativ z.B. Tang Band W8-1772.
Beide bündeln bedingt durch die Grösse. Das macht aber nichts, wenn du am Sweetspot hörst. In kritischen Räumen kann so ein stark bündelndes System besser klingen als rundumstrahler oder breit strahlende Kisten.
lueb01
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Aug 2014, 07:33
Hallo,
nachdem ich mich auch ausgiebig mit mit dem Thema beschäftigt habe und auch schon Tangband getestet habe (die alle durchweg gut sind). wollte ich auch mal woanders schauen. Dann bin ich eher zufällig auf den Visaton B80 gestossen. Ich muss sagen, einer der meist unterschätzten Breitbänder in dieser Klasse. Mit einem passenden Sperrkreis sehr homogener Frequenzgang, sehr kleiner Klirr, geringer Sweetspot und ab ca. 150Hz auch gute Pegelfestigkeit. Sehr empfehlenswert.

Gruß
lueb01
zandi71
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Aug 2014, 09:04
Hallo,

ich möchte hier noch den ScanSpeak 10F erwähnen.
Den habe ich sein ein paar Jahren in meinem FAST verbaut.
Ein klanglich wirklich ausgezeichneter kleiner BB.
Relativ einfach zu entzerren (je nach gehäuse natürlich) und, wenn vom Bass befreit, auch recht pegelfest.
Hochton vermisse ich an dem wahrlich keinen.

Gibt's als Bauvorschlag im ScanFAST, welches sich sicherlich auch aktivieren lässt.

Gruß
Andreas
Eunegis
Stammgast
#13 erstellt: 04. Aug 2014, 13:15
@Michael:
Ich werde mich mal mit der Linkwitz-Sache beschäftigen und mich ggf. melden. Das Konzept scheint ja hauptsächlich auf einer Kombination aus geeigneter bzw. angepaßter Abstrahlung in den Raum und Entzerrung auf digitaler Ebene zu beruhen. Grundsätzlich sind da auch optisch sehr interessante Konstruktionen denkbar, v. a. wenn Aluminium ins Spiel kommt.

@Andreas:
Die ScanFAST ist eigentlich GENAU das, was mir primär vorschwebte! Selbst die Größe würde passen in Bezug auf meine o. g. optischen Vorstellungen. Und es ist GESCHLOSSEN. Wunderbar.
Wie ist Deine Hörerfahrung bzgl. des Sweetspots bzw. des Klangs fernab des Stereodreiecks??? Wie sind die Bässe? Wie wirkt sich die Schallwandbreite aus (bei Dir etwas schmaler, wie's scheint)?
Und das Projekt ist ja spotbillig wenn man die Weichenteile wegläßt und digital aktiv entzerrt. Da könnte man schon fast wieder über qualitativ noch bessere Chassis nachdenken. Aber letztlich bleibt eine möglichst geringe Bündelung des BB obenrum die Grundvoraussetzung.

@lueb01+@sonicfurby:
Ich suche ja eigentlich einen möglichst GROSSEN Sweetspot, gewissermaßen ein großes Sweetsofa...
Da hat die Linkwitz-Variante durch ihre fehlenden Gehäuseflächen natürlich prinzipielle Vorteile!
Wie sich das mit der verstärkten Bündelung in halliger Umgebung auswirkt habe ich noch nicht testen können und kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen, denn mein Raum ist akustisch eher trocken, und meine jetzigen Boxen strahlen sehr breit (AMT). Reale Musikereignisse strahlen aber auch eigentlich immer rundrum - nur sind da die Wände gewöhnlich weiter weg. Aber letztlich wird der zu beschallende Raum etwa 45 m² haben (und wohl eher ein wenig halliger als trocken sein).
lueb01
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 04. Aug 2014, 13:50
Hallo,
da hat sich wieder der Fehlerteufel eingeschlichen. Ich meinte bei dem B80 natürlich GROSSER Sweetspot.

Gruß
lueb01
sonicfurby
Stammgast
#15 erstellt: 04. Aug 2014, 14:13
>>Da hat die Linkwitz-Variante durch ihre fehlenden Gehäuseflächen natürlich prinzipielle Vorteile!

Ich werd da nicht näher drauf eingehen, da es bei KEINEM Prinziep, auch dem genannten, Vorteile ohne Nachteile gibt. Es gibt nirgends nix umsonst. Musikwiedergabe ist *immer* ein Kompromiss v.d. technischen Seite als auch der Mikrofonierung/ Aufzeichnung als auch der Wiedergabe und dem Wiedergabesystem (LS).

>>Reale Musikereignisse strahlen aber auch eigentlich immer rundrum

Nein. Auf einer CD ist erstens nicht das reale Musikereignis drauf und zweitens strahlts auch beim Konzert ("Wacken genauso wie die kleine Kammermusik") nie rundum, sondern ist z.B. frequenzabhängig uswuswusuw.

Würde viel zu weit gehen.

Kurzfassung:

Recht grosser Sweetspot gewünscht---------> grosse Breitbänder fallen raus.

Aus meiner Erfahrung heraus:

Der BB ist durch die Anforderungen (bis 100 und obenherum alles..) völlig überfordert, kein Chassis kann dies erfüllen. Über ein 13cm Breitbänderprojekt, wobei unterhalb von 350Hz unterstützt wird, kannst du hier nachlesen (Forenbox Süd). An diesem habe ich mitgearbeitet und kann dir sagen, dass egal welcher kleine 8/10 oder 13cm Breitbänder du hinsichtlich Pegelfestigkeit und klirr keine Chance haben wirst gegen was kapitales Mehrwegeriches.


[Beitrag von sonicfurby am 04. Aug 2014, 14:21 bearbeitet]
zandi71
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Aug 2014, 14:29
Hallo Eunegis,

das ScanFAST und meine Rookies sind nur bedingt vergleichbar, speziell was den Bass angeht.
Ich habe in meinen den GF200 in BR verbaut und entzerren tue ich mit einem DEQ.
Das ScanFAST habe ich auch noch nicht gehört, aber geh doch mal über die Suche, da hat jemand einen sehr guten Baubericht rein gestellt. Gerade auf den Bass wurde da sehr speziell eingegangen.

Der Sweetspot des 10F ist relativ Typisch für einen 3", also schon etwas enger, als bei konventioneller Bauweise mit HT-TMT.
Allerdings höre ich fast auf Achse bei einem Horabstand von ca. 2,2m, was eine sehr punktgenaue Ortung ergibt, ähnlich eines guten Monitors.
Ich persönlich kenne keine HT-TMT-Lautsprecher, die das in der Art können. Das bedeutet nicht, dass es solche nicht geben kann.
Mir ist die präzise und selbstverständliche Raumabbildung eines BB wesentlich wichtiger, als die Auflösung der allerhöchsten Höhen, wobei die Höhen des 10F wahrlich alles andere als schlecht sind.
Außerdem muss man sowas auch mögen. Ich habe einen Bekannten, der meine Lautsprecher immer etwas rausdreht, wenn er zu Besuch kommt, weil ihm dieses direkt Klangbild nicht zusagt. Und dann kann man auch schon mal zu zweit hören.
Es geht zwar dadurch etwas an Präzision verlohren, dafür wird der Sweetspot etwas breiter.
Desweiteren käme ein größerer Hörabstand als bei mir einem breiterem Sweetspot auch wieder etwas entgegen.

Um heraus zu finden, ob ein kleiner BB für deine Hörverhältnisse taugt, könntest Du z.B. ein Paar Peerless-Needles bauen.
Die kosten nicht viel und der kleine Vifa bündelt relativ ähnlich wie der 10F.
So bin ich damals vorgegangen.

Das was sonicfurby bzgl. großer BB schreibt, unterschreibe ich glatt!
Ich hatte mal einen Audio Nirvana Super 8, da muste ich mir bei meinem Hörabstand regelrecht die Mitte auf dem Teppich markieren und schon fast meinen Kopf neu justieren, wenn ich zu meinem Bierglas gegriffen hatte (etwas übertrieben).
Unabhängig davon sind große BBs so eine Sache für sich, unbedingt vorher anhören!!!

Gruß
Andreas


[Beitrag von zandi71 am 04. Aug 2014, 15:00 bearbeitet]
MBU
Inventar
#17 erstellt: 04. Aug 2014, 17:52
Hi Eunegis,

die Frage stellt sich überhaupt, warum ein Breitbänder mit Bassunterstützung. Wenn sowieso 4 Kanäle mit Aktivweichen (DSP) benötigt werden kann es auch jedes aktiv betriebene 2-Wege-System sein.

Ich muß dir auch gleich noch "einen Zahn ziehen" - das was du vor hast geht mit dem Power-DAC nicht so einfach, denn der DSP im PowerDac ist lediglich zur Raumanpassung eines Pärchens Boxen gedacht. Wie man am folgenden Bild, zumindestens als HiFiAkademie-Kenner, sieht, ist der DSP im Powerdac nicht in der Endstufe verbaut. Dort steckt nur das "default-Eingangsmodul" (das mit den beiden roten Kondensatoren unterhalb der Lautsprecher-Anschlussbuchsen):




Nehmen wir an, du würdest einen Breitbänder über den im powerdac eingebauten DSP ansteuern, d.h. hier mit einem Hochpass die Bässe "ausfiltern", dann würde ein weiterer (externer) DSP für den Bass nur das hochpassgefilterte Signal des Powerdac "sehen" und könnte keine Bässe übertragen. Ich mag mich irren, denke aber eher nicht. Schick mal Hubert eine Mail und frage danach ...

Eine Lösung wäre, in die Endstufe des Powerdac einen DSP einzubauen und eine zweite Endstufe mit DSP anzuschaffen. Das käme dann auf ca. 1200 Euro und der DSP im powerdac würde weiterhin das tun, was er die ganze Zeit schon tut - nichts!



Als Budget-Lösung würde ich empfehlen: minidsp pwr ice 125 für 275 Euro pro Stück. Die leisten 2 * 65 Watt an 8 Ohm bei 0,1 % Klirr und bringen ihren 2-Kanal-DSP gleich mit. Ich hatte kürzlich eines davon zum Test da und kann es guten Gewissens weiter empfehlen.


pwr-ice125-10 pwr-ice125_20
sonicfurby
Stammgast
#18 erstellt: 04. Aug 2014, 19:52
Da hat der Michael aber recht... mit so einer Ausstattung kannst du einen 2- Weger hervorragend aufbauen, die quasi naturgegebenen Grenzen eines Breitbänders umgehen durch ein grundsolides Mehrwegesystem...

Na gut, ich kenne das mit dem Spassfaktor breitbänder auch, aber besonders wenn du einen grossen Sweetspot willst, ist der Breitbänder eher der schwierigste Weg deine Anforderungen zu erfüllen :
Eunegis
Stammgast
#19 erstellt: 04. Aug 2014, 20:22
@Michael:
Vielleicht eine kleine Korrektur: aus dem PowerDAC kommt das DSP-gefilterte Signal aus dem analogen Vorstufenausgang (und natürlich aus den Boxenklemmen). Aus dem Digital-out dagegen kommt ein rein lautstärkengeregeltes Signal - sonst nix, kein DSP-Filter. Deswegen hatte ich bislang für die Woofer immer ein Hypex 2.400D aufm Radar, denn das hat einen DigitalEINgang. Bei einer Wooferendstufe ohne Digi-IN müßte man für den PowerDAC irgendeinen billigen Wandler dazwischen schalten, wie man ihn für Fernsehsignale benutzt. Das ist zwar nicht Hai-Entig, aber in dem Frequenzbereich vermutlich ausreichend (viele andere Störungen dürften da bedeutender sein). Aber wie gesagt: es gibt ja Hypex Digital, und das Teil bringt einen scheinbar recht potenten DSP mit und ist bedeutend billiger als eine weitere DSP-Endstufe vom Hubert (obwohl die natürlich ein echter Leckerbissen wäre).
Dein Vorschlag mit dem Mini DSP PWR ICE wäre auch sehr nett und angesichts der Verstärkerleistung wohl eher für HT/MT geeignet, dann mit dem PowerDAC als Woofer-Blaster. Das Äquivalent wäre das Hypex 2.100D in der gleichen Preisklasse mit dem Unterschied, daß letzteres Digi-IN hat.
Und warum BB mit Woofer? Ursprünglich, um möglichst viel oberhalb des Basses von einem einzigen Chassis machen zu lassen, und dafür den Woofer großzügig dimensioniert zu wählen, damit auch das Kellergeschoß vernünftig was abbekommt. Das wäre in einem konventionellen Zweiwegerich nicht ganz in dem Maße gegeben. Ich bin schon ein Baßliebhaber, wenn die Qualität stimmt, auch bei Klassik und Akustischem. Aber halt lieber echt gespielt als nur aus den Obertönen virtuell dazugeträumt. Und dann kann man noch philosophieren, daß die Abbildung der besonders sensiblen Frequenzbereiche (bei mir >200Hz-ca.10kHz) durch ein einzelnes Chassis vorteilhaft wäre, aber das ist natürlich Theorie, gehörmäßig erprobt habe ich es noch nicht.

@sonicfurby+zandi71:
Den großen BB habe ich mir schon weiter oben abgeschminkt. Wenn, dann FAST mit kleinem BB und großem Woofer. Paßt auch besser zu meiner o. g. Vorstellung. BB bis 100 Hz runter war einfach mangelnde Kenntnis/Erfahrung.
Des ScanSpeakens-10F/4424G00 Winkeldiagramm ist qualitativ ähnlich dem des 5F/8422T01 auf deren Website. Letzterer ist allerdings natürlich leiser, aber beim Timmermann in der aktuellen HH meßtechnisch komischerweise deutlich überzeugender als auf der SS-Website. Mißt T. die Teile schön? Mag ich ja gar nicht glauben... Und Visatons B80 scheint bündelungsmäßig auch im Bereich der Scan Speaker zu liegen (jedenfalls gemäß Webseitenauskünften).
MBU
Inventar
#20 erstellt: 04. Aug 2014, 23:19
Hi Eunegis,

na dann werde ich dich mal "fordern"

Ich spinne mal nen Gedanken - die LXmini erfüllt im großen und ganzen deine Anforderungen: bassunterstützter Breitbänder, aber der Baß ist dir zu klein. Setzt man nochmals einen Bass drunter, dann ist das ein aktiver Dreiwegerich und wird "schweineteuer".

Im Gegensatz zur Pluto (24 dB-Weiche) sind Bass und Breitbänder der LXmini lediglich mit einem 12 dB Linkwitz-Filter (Güte = 0,5) getrennt. Das bekommt man auch kostengünstig passiv hin und dann reichen 2 DSP-gefilterte Verstärkerkanäle - eben dein PowerDac. Den kleinen SEAS-Tieftöner kann man auch auf 30 Hz entzerren. Ich betreibe den so und bin sehr zufrieden.



Es gibt natürlich auch mit DSP nichts umsonst. In dieser Einstellung ist die Maximallautstärke auf 90 dB (eine Box) begrenzt. Wählt man 40 Hz als untere Grenzfrequenz sind 94 dB drin.

Solltest du immer noch "mehr Bass brauchen", kannst du den kleinen "Röhrichts" noch einen/zwei Subwoofer zur Seite stellen.
MAC666
Inventar
#21 erstellt: 04. Aug 2014, 23:21
Ich mache mir gerade noch mal Gedanken wegen dem SpweetSpot-Problem:
Was das angeht, ging mein erstes Selbstbauprojekt (Folien- / Bändchen bzw. Magnetostat-Hochtöner) ja in die Hose, alles andere ist mehr als Perfekt gelaufen.
Inzwischen hatte ich mich noch mal ein bisschen damit beschäftigt, aber aus Zeit und Geldgründen da nichts weiter unternommen...

Mein Denkfehler war, da ich an meiner Hauptanlage alte Infinity RS 2.5 (Mit Magnetostatischen Mittel- und Hochtönern) betreibe, quasi einen Raumgroßen Sweetspot habe, ohne Verlust einer Ortbarkeit und einer Bühne. Da hab ich mir keine Gedanken gemacht, und was anderes drauf losgebaut... Da musste ich feststellen und auch überall lesen, dass Magnetos ja bündeln wie die Sau! Komisch, die Infinties nicht. Ich will nur darauf hinaus, dass die Breitbänder ebenfalls ein hohes Bündelungsverhalten haben.

So, des Pudels Kern: Die Infinities sind ja Dipole (OK, und neigen sowieso wenig zum Bündeln aus der Front heraus).

Vieleicht wäre ja das auch noch eine Richtung für den Selbstbau: Dipole! Oder Bipole! Da wäre bei guter Aufstellung jedenfalls der Sweetspot deutlich verbreitert...
MBU
Inventar
#22 erstellt: 05. Aug 2014, 00:13
Hallo Matthias,

Dipole sind eine gute Sache, wenn man diese denn stellen kann, denn die sind äußerst aufstellungskritisch. S.L. behauptet, mit den LXmini des Pudels Kern gelöst zu haben, indem er einem Dipol die rückseitige Abstrahlung bedämpft. Ob das klappt weiß ich (noch) nicht, aber ich werde es probieren, wenn der Treiber wieder verfügbar ist. Derzeit ist IT ausverkauft und SEAS hat Werksferien.

Was mich ein bißchen stört ist der unregelmäßige Frequenzgang der Breitbänder. Mit der Plutino bin ich da verwöhnt, aber neugierig, ob LXmini(mini), denn ich würde ja eine gekürzte Variante bauen, da mehr bringt. Da das aber gerade mal ein Paar SEAS-Breitbänder, ein Abwasserrohr und ein bißchen MDF kostet werde ich es wohl im Herbst ausprobieren.
MAC666
Inventar
#23 erstellt: 05. Aug 2014, 00:21
Jup, das ist wieder das Aufstellungsproblem... Kenn ich

Wenn jemand sehen würde, wie die Dinger bei mir stehen, der würde behaupten, das geht niemals... fast 5 Meter auseinander und Hörplatz nur 2.50 von der gedachten Mitte dazwischen weg. Kurios...
sonicfurby
Stammgast
#24 erstellt: 05. Aug 2014, 08:34
@ Mac:
Naja, ich höre derzeit mit "nur" einem grossen Breitbänder, keine Weiche, keine Bassunterstützung, garnix, direkt am Kabeln dran und es macht riesigen Spass. Würde auch keiner glauben, dabei geht es tadellos und macht Musik.
sayrum
Inventar
#25 erstellt: 05. Aug 2014, 10:42
Hey
das klingt interessant:

sonicfurby (Beitrag #24) schrieb:
@ Mac:
Naja, ich höre derzeit mit "nur" einem grossen Breitbänder, keine Weiche, keine Bassunterstützung, garnix, direkt am Kabeln dran und es macht riesigen Spass. Würde auch keiner glauben, dabei geht es tadellos und macht Musik.

Womit hörst du denn genau?

Gruß
Big_Määääc
Inventar
#26 erstellt: 05. Aug 2014, 12:00
Die starke Bündelung von Breitbändern bekommt man mit Kugel- oder Kegeldiffusoren oder -phaseplugs verschlimmbessert .

Für Ideen dazu einfach mal bei den Lowther-Fans schauen.

Diffraktionsschlitze kann man auch in Erwägung ziehen.

Alles Aufwand ohne ende
zandi71
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 05. Aug 2014, 13:01
Hallo Eunegis,

bzgl. der Breitbänderfrage, müsstest Du vielleicht zuerst einmal herausfinden, was Dir am wichtigsten ist.
Ich formuliere es einfach mal ganz pauschal und Ausnahmen bestätigen die Regel.

Je mehr der Lautsprecher bündelt, desto präziser wird die Ortbarkeit der einzelnen Instrumente bzw. Stimmen bzgl. Richtung und (Raum)Tiefe.
Genau hier kann der BB seine Vorteile ausspielen, hat aber eben auch den Nachteil des engeren Sweetspots.
Wenn Dir der Sweetspot sehr wichtig ist, stellt sich die Frage, ob ein BB überhaubt das Richtige für Dich ist.
Wenn Du aber Gefallen an dieser besonderen Art der Raumabbildung gefunden hast, kann sein, dass dir der Sweetspot schnuppe ist.
Lautsprecher, die beide Vorteile perfekt vereinen, sind IMHO eher selten.
Ich persönlich kenne keinen. Selbst meine alten Geithain-Monitore, die bzgl. Raumabbildung bestimmt Maßstäbe setzten, besaßen einen engeren Sweetspot.
Prinzipbedingt zwar nicht so eng wie meine 10F, dafür sind Geithain auch nix für die Protokasse.
Eine Duetta, so wie ich sie bei Udo Wohlgemuth gehört habe, hat diesbezüglich ein ganz anderes Klangbild und ist mit einem BB nicht zu vergleichen.

Deshalb meine Empfehlung, hör Dir mal kleine BB an.
Falls Du aus dem Raum Oberfranken kommst, könntest Du gerne mal vorbei kommen.

Da Du wohl keine extremen Laustärken benötigst, wäre ja auch ein Koax denkbar.
Mit sowas hast Du ja bereits Erfahrung.
Wäre durchaus auch eine geeignete Lösung für Dich.

Gruß
Andreas


[Beitrag von zandi71 am 05. Aug 2014, 13:10 bearbeitet]
Eunegis
Stammgast
#28 erstellt: 05. Aug 2014, 14:18
@Andreas: Vielen herzlichen Dank für die Einladung!
Dummerweise komme ich aus Preußenland (HH) , und meine Großeltern in Schweinfurt gibts leider nicht mehr .
Was den Sweetspot angeht ist mir das "Raumgefühl", die "Weite", oder manche sagen "Luftigkeit", wichtiger als die ganz exakte Ortung. Mein persönlicher Eindruck ist, daß diese Ortung meist künstlich im Aufnahmestudio entsteht und echte Konzerte gar nicht so ortungsscharf sind. Deswegen fand ich die Düvels, die ich mal hören durfte, auch sehr ansprechend. Aber die sind physikalisch wieder ZU räumlich, so daß sie überproportional aufstellungskritisch werden.
An Koaxe hatte ich auch schon gedacht. Aber die bringen ihre eigenen Probleme mit (die eierlegende Wollmilchsau gibbet eben nich). Die sollen tonal kritisch sein und zu Verzerrungen neigen. So kam es mir auch vor, als ich sie damals hörte (KEF): sie erschienen mir gar nicht natürlich im Klang. Aber das war halt auch nur ein nicht repräsentatives Beispiel.
Allerdings scheinen mir Koaxe noch weniger verbreitet zu sein als BBs. Daraus folgere ich ein Stück weit, daß sie noch "spezieller" sind als BBs und den Geschmack der Massen deswegen im Durchschnitt weniger treffen (oder aber sie sind komplizierter zu verwursten bzw. teurer und tauchen deswegen seltener auf). Daher habe ich mich zuerst nach BB erkundigt.
Letztlich gibt es ja die Maxime, daß der Klang hardwareseitig hauptsächlich von den Chassis kommt, dann von der Weiche, und dann alles andere. Ich wäre deswegen bereit, wirklich was ordentliches anzuschaffen. Sogar über Beryllium und Konsorten habe ich schon nachgedacht (doch da gibts naturgemäß nur passiv beweichte Systeme). Aber das "Ordentliche" will erstmal gefunden sein...
sonicfurby
Stammgast
#29 erstellt: 05. Aug 2014, 14:36
@sayrum:

damit....

enviee

@Eugenis:

>>Sogar über Beryllium und Konsorten habe ich schon nachgedacht (doch da gibts naturgemäß nur passiv beweichte Systeme). Aber das "Ordentliche" will erstmal gefunden sein...

Ich baue schon etwas länger (länger als es dieses Forum überhaupt gibt) und habe- wie einige alte andere Selbstbauer auch- auch schon teure Chassis verwendet. "Seltene" Chassis plus individuelle Aktivtechnik uswusw. Ich würde dir an der Stelle raten eher zurückhaltend zu sein und in Richtung eines bestehenden Bausatzes zu gehen. Ohne das jetzt böse zu meinen- es besteht einfach die Gefahr, dass du das Geld in den Sand setzt. Ob es ein Bausatz ist von Timmi, eine Kiste von Udo, eine von Proraum oder eine von Liktwitz ... ist dabei mal völlig egal. Bei diesen Konstrukten hast du aber die Sicherheit, dass du einen vorentwickelten und erprobten LS hast. Das ist nicht zu unterschätzen.


[Beitrag von sonicfurby am 05. Aug 2014, 14:45 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#30 erstellt: 05. Aug 2014, 21:07
geringes Bündelungsmaß hat der hier:

http://www.visaton.de/de/industrie/breitband/fr10hmp_4.html


Der einzige mir bekannte Breitbänder, der genügend Hochtonenergie abstrahlt.


Gruß SRAM
PeinigerP
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 06. Aug 2014, 13:39
Da könnte ich auch noch einen vorschlagen.
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit dem Thiel CS2.4

Thiel CS 2.4

gemacht. Muss aber ins FAST, da bei allerspätestens 300 Hz nach unten Schluss ist. Ansonsten relativ wenig Bündelung, geht hoch hinauf und spielt äußerst fein und agil. Habe ihn mit jeweils zwei Visatones TIW 200 XS und Hypex AS2.100 kombiniert.
Gruß
Christian
blue_planet
Inventar
#32 erstellt: 06. Aug 2014, 14:06
Hi...
das mit dem Sweetspot wird überbewertet...
Einfach mal schauen was alles im Sweetspot beim Sofa ist wenn 15° Kurve genommen wird...
Ich gehe mal davon aus dass Du nicht im Nahfeld bist
Zudem kann beim DSP ja auch der Fgang auf 15° begradigt werden.
W4-1337 ist so ein Kandidat. W4 1320 oder ähnliche von Tang Band.
Kleinere taugen weniger, weil der Einsatz ab 100 Hz vorgegeben ist. Oder höher trennen...

miniDSP Ice Module haben alle einen digitalen Eingang und einen Netzanschluss. Zudem lässt sich die Software vom Modul laden...
Die Software kann gerne vorher getestet werden.

Wenn so viel Vorurteile über Breitbänder vorliegen... anhören.
4 Zoll Flachmembran ist noch zu nennen. 100 Hz können gehen.

Cheers,
Nick
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 09. Aug 2014, 09:34
Hallo Eunegis,

Wenn dir Lautsprecher wie die Duevels gefallen, dann denke ich persönlich nicht, dass ein Breitbänder gefallen wird. Deine, im Beitrag 28, beschriebene Klangvorliebe passt auch nicht so ganz zu BBs.

Deine schlechte Erfahrung mit Coaxen von Kef sollte dich nicht davon abhalten, aus dem DIY Bereich einen Coax zu testen. Mit Bassunterstützung kann ein Coax genau der richtige Kompromiss aus toller Räumlichkeit und präziser Ortung des Klanggeschehens sein.
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