Hilfe Gehäuse - "Umformung" Vota 1

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Sathim
Inventar
#1 erstellt: 21. Okt 2014, 07:05
Hallo zusammen,

ich möchte im Lauf der nächsten Monate mein erstes DIY-LS Projekt umsetzen.

Entschieden habe ich mich für die Vota 1, unterstützt bds. durch je einen W8Q1071.
Getrennt wird über den AVR, die W8Q laufen als Sub, Entzerrung über MiniDSP.

So soll das mal aussehen:
Ganze Box

Nun habe ich aktuell zwei Baustellen.

1. Das Gehäuse
Da Top und "Basis" gleich tief sein sollen, muss das Vota Gehäuse etwas länger
werden - ich habe hier eine Zeichnung vom geplanten Aufbau, komme aber mit den
Maßen nicht hin - habe keinen blassen Schimmer, wie ich die Volumenberechnung
anstelle? (Ich habe auch den Reflexkanal nach hinten verlegt wie man sieht.)



2. Ich besitze schon ein paar Vota 1 - aufgebaut von einem anderen Forianer.
Leider stimmt hier etwas mit der Frequenzweiche nicht - es spielen zwar alle
Chassis, aber die HTs sind viel zu leise, alles klingt extrem dumpf.

Sobald ich dazu komme, werde ich die Box mal im Nahfeld durchmessen.
Die Weichenteile sind an der Hinterwand der Box verklebt, bisher habe ich
mich noch nicht getraut sie herauszuhebeln.

Hierzu also mehr, sobald ich die Ls gemessen habe.

Gruß
Sathim
ippahc
Inventar
#2 erstellt: 22. Okt 2014, 07:35

Sathim (Beitrag #1) schrieb:
habe keinen blassen Schimmer, wie ich die Volumenberechnung
anstelle?
Gruß
Sathim



moin.
da kann ich zumindest helfen

BassCADe kann das und kostet nichts.
Materialstärke eingeben und abmessungen eintragen...
zb.
basscad

Sathim
Inventar
#3 erstellt: 30. Okt 2014, 01:33
Nun, danke erstmal für den Hinweis - aber Basscad berechnet auch nur simple Kisten.

Ich habe leider keine Möglichkeit, meine Box dort so einzugeben wie sie ist.


Gehen wir also näherungsweise vor.

1. Das Reflexkanal bleibt sicherlich gleich lang, wenn auch das Volumen gleich bleibt.
Damit wäre die Länge des Reflexbrettes erledigt.

Für den Rest müsste ich dann die Fläche aufteilen und mich langsam ranrechnen.
Black-Devil
Gesperrt
#4 erstellt: 30. Okt 2014, 08:48
Was ist bei deiner Box denn so unsimpel?
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Okt 2014, 10:10

  1. Das sind stinknormale Kisten. Selbst Trapezgehäuse oder ähnliches kann man im Bass rein nach Volumen berechnen. Für rechteckige Kisten Länge x Breite x Höhe, für andere Formen guck nach den Formeln dafür.
  2. +/-10% sind dabei völlig irrelevant. Penibles Nachrechnen braucht man in der Regel nur bei Kisten mit extrem kleinen Volumina.
  3. Port, Kanten und Versteifungen etc. kann man grob überschlagen und so abziehen. Also separat ausrechnen, am Schluß abziehen. Da die +/-10% aber idR. überhaupt nicht wahrnehmbar sind, kannst Du sie hier unter den Tisch fallen lassen.
  4. Der Port ist mit 1cm Höhe viel zu schmal, das gibt starke Strömungsverluste - ja, auch wenn's von Onkel Udo ist. Aber: ->
  5. Wenn Du das zu einer 3-Wege umbauen willst, dann gehört der TMT in ein geschlossenes Gehäuse! Dafür das Volumen um 1/3 verkleinern und gut mit Dämmaterial füllen. Beides führt zu einem deutlich besseren, klareren MT und (bei passiv) zu einer einfacheren Weiche, da bei der tiefen Trennung nicht gleich 2 Resonanzspitzen im Impedanzverlauf zu glätten sind.
  6. Wenn Du trotzdem bei BR bleiben willst (auch wenn's kein Sinn macht), bleibt der Kanal gleich bzw. das Portvolumen, Form kann man in weiten Bereichen variieren, er darf aber nicht noch schmaler werden!
  7. Wenn Du nach Udos Plan arbeiten willst, dann bau die Kiste einfach so groß bzw. tief, daß sie zur anderen Kiste paßt. Das zu große Volumen trennst Du mit einem Brett vom Rest ab (also vertikal Brett rein), das offene Volumen hinten kannst Du für die Weiche nehmen (falls doch passiv), mit einem weiteren Brett zumachne oder von mir aus den Hamster einquartieren.
Sathim
Inventar
#6 erstellt: 30. Okt 2014, 10:56

Was ist bei deiner Box denn so unsimpel?


Sie ist innen nicht rein quaderförmig.
Dazu habe ich keine Berechnungsmöglichkeit bei basscad gefunden.

@Dosenfutter
1. Ja, es ist keine "besondere" Box, siehe meinen Kommentar an den Vorredner
Genau die Volumenberechnung eines "Nicht-Quaders" war ja aber mein Problem.
Ich habe an der Stelle aber einfach gepennt und nicht erkannt, wie ich das ganz
einfach machen kann.

2. Gut zu wissen

3. Auch gut

4./5. Ich denke du hast dir mein Konzept nicht richtig angesehen.
Es geht hier um 2.2. - nicht um eine 3Wegebox. Zum einen soll der LFE
Kanal bei Filmton nicht unter den Tisch fallen, zum anderen möchte ich
flexibel bleiben und insbesondere die Tops mal upgraden können.

Der Vota TMT geht geschlossen nicht sehr weit runter, da wird es mit dem
ankoppeln des Seitenbasses sehr schwer - wird also nix.

6. ok

7. Genau das (wenn ich dich richtig verstanden habe) sieht man doch auf meiner
Zeichnung - Box außen so groß wie nötig und Volumenverkleinerung mittels
"Raumteiler"
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Okt 2014, 11:45

Sathim (Beitrag #6) schrieb:
4./5. Ich denke du hast dir mein Konzept nicht richtig angesehen.
Es geht hier um 2.2. - nicht um eine 3Wegebox. Zum einen soll der LFE
Kanal bei Filmton nicht unter den Tisch fallen, zum anderen möchte ich
flexibel bleiben und insbesondere die Tops mal upgraden können.


Ich hab Dein Konzept richtig angesehen. Wenn das übereinander steht, dann ist das im Prinzip nichts anderes als eine 3-Wege Box. Ich verstehe nicht, wieso das tiefer getrennt werden muß als ein Subwoofer?! Der ist in der Regel noch deutlich weiter weg. Oder muß das beamtenordentlich 'Sub' genannt werden? Die LFE sollen bzw. sollTen sowieso kein Bass machen, Kinobetrieb-Bass machen die sowieso nicht, Du bekommst dadurch nur die Intermodulationsverzerrungen vom hohen Hub und einen stark aufgeweichten Mittelton, sobald irgendwas im Film scheppert, Pegel kommt keiner dazu, die können einfach nicht mit Subs mithalten.

Genauso kann man die auch gegen eine andere Kiste austauschen, die oberhalb vom Sub läuft. Wo ist das Problem?


Sathim (Beitrag #6) schrieb:
Der Vota TMT geht geschlossen nicht sehr weit runter, da wird es mit dem
ankoppeln des Seitenbasses sehr schwer - wird also nix.


Sry, aber das ist Quark. Udo hat bei seinem Vergleich geschlossen/BR nämlich nicht das Volumen verkleinert, wie ich es empfohlen habe. Wenn Du Angst hast, bis zum Sub zuwenig Pegel zu bekommen, dann halbiere das Volumen, das stützt den Pegel, fällt dann aber steiler ab, aber da ist ja eh der Sub drunter.

http://www.lautsprec..._8563,de,900912,3477

Hier speziell der Vergleich BR/CB:

http://www.lautsprec...Axis23_MHT_BR_CB.jpg


Sathim (Beitrag #6) schrieb:
7. Genau das (wenn ich dich richtig verstanden habe) sieht man doch auf meiner
Zeichnung - Box außen so groß wie nötig und Volumenverkleinerung mittels
"Raumteiler"


Du hast es hinten 'zu' gemacht. Das bringt Dir - je nach Volumen und Form der Kiste drunter - u.U. einen Port, den Du nicht realisieren kannst. Deswegen die Vorschläge mit 'offen' usw.
Black-Devil
Gesperrt
#8 erstellt: 30. Okt 2014, 11:47

Sathim (Beitrag #6) schrieb:

Was ist bei deiner Box denn so unsimpel?


Sie ist innen nicht rein quaderförmig.

Ich sehe da auf deinen Zeichnungen aber keine Abweichung von der Quaderform?! Wenn du die Stufe meinst, die durch das Reflexkanal-Brett entsteht, dann rechne eben zwei mal. Also erst den oberen Teil mit Innenbreite mal Innentiefe (bis Reflexbrett) mal Höhe (Reflexbrett-Unterkante bis Deckel) und dann noch den Rest nach der gleichen Formel. Beides zusammen ergibt dein Volumen.


[Beitrag von Black-Devil am 30. Okt 2014, 11:48 bearbeitet]
PokerXXL
Inventar
#9 erstellt: 30. Okt 2014, 12:08
Moin Sathin

Stell 2 TetraPacks Milch rein,wenn ich mich nicht verrechnet habe.


Original Innenmaße
16 x 29,2 x 18,2 = 8,5l Brutto

BR Kanal
2,6 x 10 x 16 = 0,42l

Udos Nettovolumen 8,08 l


Deine Innenmaße
26,2 x 24,2 x 16 = 10,1 l Brutto

BR Kanal
1,9 x 10 x 16 = 0,46l

dein Nettovolumen 9,64l


Greets aus dem Valley

Stefan
Black-Devil
Gesperrt
#10 erstellt: 30. Okt 2014, 15:09

BR Kanal
1,9 x 10 x 16 = 0,46l


Sollte das nicht 2,9 x 10 x 16 heißen (bei 19mm Material)?

Das Ergebnis stimmt aber!
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Okt 2014, 15:18

Black-Devil (Beitrag #10) schrieb:
Sollte das nicht 2,9 x 10 x 16 heißen (bei 19mm Material)?


Ja, sollte es. Allerdings muß das sowieso neu berechnet werden, wenn er das Gehäuse wie auf der Zeichnung ausführt, für welches Volumen er sich entscheidet, kommt mehr oder weniger vom Port ins Gehäuse.
PokerXXL
Inventar
#12 erstellt: 30. Okt 2014, 17:13
Moin Oli

Gröns stimmt,da hatte der Kaffee bei mir noch nicht gewirkt.

Greets aus dem Valley

Stefan
Gray_
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 31. Okt 2014, 16:40

Sathim (Beitrag #1) schrieb:
2. Ich besitze schon ein paar Vota 1 - aufgebaut von einem anderen Forianer.
Leider stimmt hier etwas mit der Frequenzweiche nicht - es spielen zwar alle
Chassis, aber die HTs sind viel zu leise, alles klingt extrem dumpf.


Dumpf sollten sie nicht klingen, ganz im Gegenteil ist der HT eher "ein Streber".

Hast du dir mal die Frequenzweichen angeschaut?
Ab hier ging es auch um diese Problematik.
Ansonsten schau dir mal die Weiche direkt bei Udo auf der Seite an, da sieht man die exakte Verkabelung auch.

Außerdem musst du evtl. auf die Polung des HT achten, der ist wohl nicht so eindeutig gekennzeichnet.
Manchmal ist ein roter Punkt auf dem Plus, manchmal wohl nicht.

Greetz,
Gray_


[Beitrag von Gray_ am 31. Okt 2014, 16:40 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#14 erstellt: 31. Okt 2014, 17:26
Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten, ich melde mich heute
Abend mit einer ausführlichen Antwort.
Sathim
Inventar
#15 erstellt: 03. Nov 2014, 22:28
So, ist doch etwas später geworden...

Ich hab Dein Konzept richtig angesehen. Wenn das übereinander steht, dann ist das im Prinzip nichts anderes als eine 3-Wege Box. Ich verstehe nicht, wieso das tiefer getrennt werden muß als ein Subwoofer?!

Von _noch_ tiefer trennen war nie die Rede.
Ich habe den TMT der Vota mal selbst in Winisd simuliert und habe mit meinen
begrenzten Kenntnissen gemeint, dass er so kaum tief genug geht, um ihn
bei 80 Hz trennen zu können.

Du schreibst hier "Sry, aber das ist Quark. "
Kannst du mir das mit einer Simulation zeigen?
Entweder habe ich etwas falsch simuliert oder aber die Ergebnisse falsch interpretiert.


Die LFE sollen bzw. sollTen sowieso kein Bass machen, Kinobetrieb-Bass machen die sowieso nicht, Du bekommst dadurch nur die Intermodulationsverzerrungen vom hohen Hub und einen stark aufgeweichten Mittelton, sobald irgendwas im Film scheppert, Pegel kommt keiner dazu, die können einfach nicht mit Subs mithalten.


Mit "die LFE" meinst du sicher die Votas.
Natürlich sollen die Votas keinen Tiefbass machen, dazu habe ich ja die Tang Band.
Aber wenn ich die LS auf 3Wege-System aufbaue, kann ich den LFE-Kanal nicht
getrennt ausgeben, sondern muss ihn auf die beiden Stereo-Kanäle legen.
Das geht auch, wenn die LS so tief gehen - ich hätte das Ganze trotzdem lieber extra.
(Insbesondere auch, weil die Einmessautomatik meines Receivers beim Bass-Kanal
mehr Korrekturaufwand zugesteht als den beiden Main-Kanälen.)

Diesen Punkt habe ich offenbar auch nicht ganz klar ausgedrückt.
Ich will die Vota nicht geschlossen oder anderweitig modifiziert aufbauen,
da ich mir eine spätere Weiternutzung an anderer Stelle (dann ohne Sub)
verbaue.

Es wäre ja eine Option, das Gehäuse wie von Udo vorgeschlagen zu
gestalten (also volumentechnisch, Abstimmung usw, den Port von mir aus
auch mehr als einen cm hoch) und dann den Port zu verschließen und das
Volumen mit herausnehmbaren Teilen zu verkleinern.

Hoffentlich komme ich nachher noch dazu, mal eine der Votas zu messen und
anschließend die Weichenbauteile zu bergen. Die sind allesamt an der
Rückseite verklebt, wird eine ganz schöne Bastelei, die herauszubekommen.

Meine Anfrage an den "Hersteller", ob ich die Weichen ggf. einzeln neu kaufen
könnte, wurde rundheraus abgeschmettert - toll
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Nov 2014, 23:24
Du hast anscheinend nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Deswegen nochmal: Warum sollte der Seitenbass schwieriger anzukoppeln sein, wenn es auf ein Subwoofer-System rausläuft? Ein Subwoofer, der bis maximal 150Hz läuft, ist nicht zu orten. Wenn CB Probleme also machen sollte, dann muß es ja offensichtlich NOCH tiefer sein als ein üblicher Subwoofer - ansonsten ist das völliger Quark, was Du geschrieben hast.
Sathim
Inventar
#17 erstellt: 03. Nov 2014, 23:46
Nun, letzter Versuch, wir reden offenbar aneinander vorbei.

Ich habe 2 Votas und 2 Tang Band W8Q 1071.
Die 2 Tang Bands bekommen je ein geschlossenes Gehäuse.
Diese 2 Gehäuse werden als "Ständer" für die Votas dienen.

Es handelt sich also um ein "2.2" System, wobei unterhalb der
Trennfrequenz aber nur ein Mono-Signal läuft.

Für mich war nun das Problem, dass nach meiner Simulation
die Vota geschlossen so wenig Tiefgang hat, dass ich den Subwoofer
sehr hoch ankoppeln muss - ein hoch angekoppelter "Seitenbass"
bzw. Subwoofer allgemein ist aufgrund der zunehmenden Ortbarkeit mit
steigender Frequenz problematisch.

Nach meinen Erfahrungen trenne ich einen Sub nicht höher als 80Hz
(bei 12db Flankensteilheit) da ich diesen dann stets als ortbar empfand.

Eine Trennfrequenz oberhalb von 80Hz kommt für mich also nicht in Frage.


Geht die Vota geschlossen tief genug, um bei einer Trennfrquenz von 80 Hz
bei 12db Flankensteilheit keine Senke im Freqenzgang zu erhalten?


[Beitrag von Sathim am 03. Nov 2014, 23:46 bearbeitet]
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Nov 2014, 00:14
Das kann ich Dir nicht beanworten, IT hat bei den technischen Daten die Fs 'vergessen', deswegen kann ich das nicht simulieren.
Sathim
Inventar
#19 erstellt: 04. Nov 2014, 00:19
Hier steht die FS mit drin - 71 Hz

Außerdem: Hier ein Bilder von der aktuellen Weiche:

IMG_20141103_221339

Werd's jetzt erstmal selbst mit den Bildern von Udo vergleichen, aber
eure Gedanken dazu sind mir natürlich auch mehr als willkommen.


[Beitrag von Sathim am 04. Nov 2014, 00:29 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#20 erstellt: 04. Nov 2014, 01:08
Vota Weiche meine

2 Sachen fallen mir auf:

1. sind die mit orangenen Pfeilen markierten Bauteile vertauscht
(und mein als Mediziner sehr begrenztes "elektrisches" Wissen
verrät mir nicht, ob es jetzt wirklich schlimm ist, wenn erst der Cap
und dann der Widerstand kommt)

2. Ist + TMT am Terminal angeklemmt gewesen und + Terminal am TMT
(grüne Pfeile) - Das Terminal habe ich kurzerhand abgeschnitten, das
glatte rote Kabelende war am Terminal

Hierzu vergleiche:
Weiche bei Udo


Ich werde dann morgen mal den Lötkolben anheizen, heute ist es mir zu spät.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Nov 2014, 03:10

Sathim (Beitrag #19) schrieb:
Hier steht die FS mit drin - 71 Hz


Mit fs 71 Hz kommt man nicht weit genug runter dafür. Ich halte es aber auch nicht für nötig, bei 80Hz zu trennen, wenn Du bei einer höheren Trennung was geortet hast, waren das entweder Oberwellen oder Resonanzen, die - trotz Filter - nicht stark genug unterdrückt wurden. Wenn Du in dem Bereich außergewöhnlich empfindlich bist, dann wirst Du aber auch mit einer Reflexkonstruktion, die in dem Bereich arbeitet, nicht glücklich. Aber egal, mach wie Du meinst..


Sathim (Beitrag #20) schrieb:
Vota Weiche meine

2 Sachen fallen mir auf:

1. sind die mit orangenen Pfeilen markierten Bauteile vertauscht
(und mein als Mediziner sehr begrenztes "elektrisches" Wissen
verrät mir nicht, ob es jetzt wirklich schlimm ist, wenn erst der Cap
und dann der Widerstand kommt)


Völlig egal.


Sathim (Beitrag #20) schrieb:
2. Ist + TMT am Terminal angeklemmt gewesen und + Terminal am TMT
(grüne Pfeile) - Das Terminal habe ich kurzerhand abgeschnitten, das
glatte rote Kabelende war am Terminal


Ich kenn den Weichenplan nicht, deswegen kann ich dazu nicht sagen ob das stimmt oder nicht. Kann normal sein, kann auch sein, daß ein Treiber verpolt sein muß. Was ich aber sagen kann ist, daß Deine Lötstelle vom Minus an der Spule grauenhaft ist. Unbedingt erneuern! So eine kalte Lötstelle kann aufgehen (ja, trotz kiloweise Lötzinn) oder hat möglicherweise auch keinen guten Kontakt. Und nicht wieder zentnerweise Lötzinn draufklatschen, mehr ist nicht immer besser!
Sathim
Inventar
#22 erstellt: 04. Nov 2014, 09:20
Treiber und Terminal waren definitiv falsch geklemmt
im Vergleich zu Udos Weiche.

Die Lötstellen sind nicht von mir, ich finde die auch gruselig...
Die mache ich heute alle nochmal frisch.

Ansonsten danke ich dir für deine Hilfe, auch wenn ich den
"Ton" bisweilen sehr anstrengend finde.

Liegt aber vielleicht auch daran, dass die Vota hier nicht
direkt beliebt ist.
Sathim
Inventar
#23 erstellt: 04. Nov 2014, 18:00
inzwischen habe ich beide LS "repariert" und habe sie
grade im Wohnzimmer zum Probehören laufen.

Pur am AVR ohne Audyssey-Korrektur und ohne Sub
gefallen sie mit schon sehr gut. Was den HT betrifft:
Becken sind teils schon prominenter, nervige S-Laute
habe ich aber nicht.

Mal sehen, wie es nach der Einmessung klingt.

Musik hören macht auf jeden Fall schonmal Spaß!
xTr3Me
Inventar
#24 erstellt: 07. Nov 2014, 13:40
Aha jetzt bist du auch in der DIY-Ecke unterwegs.
Sathim
Inventar
#25 erstellt: 09. Nov 2014, 01:10
So, ich denke ich habs

Der "Raumteiler" wird bei den Maßen 16cm (B) 23,3cm (H) 5cm (T) ein Volumen von 1,84 l abziehen.
(inkl. seiner eigenen Materialstärke.)

Vom Port gucken dann noch 5cm ins Gehäuse, womit sich hier 0,23 l ergeben.

Damit bin ich dann wieder bei Udos Netto-Volumen.


Ich habe inzwischen noch ein bisschen mehr mit den Votas gehört und bin
nach wie vor zufrieden. Meine Focal sollten sie nun nicht in die Tasche stecken,
aber das erwartete Niveau wird ereicht. (Frauchen ist auch zufrieden mit dem Sound )


@xTr3Me

War ja klar, dass es mich irgendwann packt.


Alles weitere werde ich dann Bau-Doku-Thread posten, den Link stelle ich dann hier rein.
xTr3Me
Inventar
#26 erstellt: 09. Nov 2014, 22:36
Sehr cool, werde das mal weiter verfolgen. Ich bin bei den Visletto soweit hängen geblieben.. der Raum ist immer noch das Hauptproblem
Sathim
Inventar
#27 erstellt: 10. Nov 2014, 09:41
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