Diskussion um Normen zur Messungen von Chassis

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Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 07. Okt 2015, 19:34

Meine Güte, wie kann man denn Werbung so auf die Goldwaage legen. Vielleicht wird es ja nach VW mal etwas besser mit Lüge und Wahrheit in allen Branchen - wäre an der Zeit denn momentan schaukelt sich die Branche an immer mehr Halbwahrheiten hoch. Schreibt der eine was von 200Watt Musik schreibt der nächste 250 Watt Programm und der allernächste dann 400 Watt Peak. Das ist alles Quark aber anscheinend will der Kunde das Hören wie ich immer am Telefon erfahre, "ja aber die Anlage X hat ja viel mehr Watt wie die Y". Was mich das ankotzt. Es gibt halt keinen Normmassstab mehr und alles wird schwammiger. Dann gibt es noch die AES, so eine Art Akustik Tüv die ihre eigenen Regeln und Prüfungen machen. Ist wie beim Fleisch oder der Nahrungswirtschaft - da jagt ein Gütesiegel das nächste und keiner weiß was richtig oder fair ist. Nur so kann es ja zu solchen Dingen wie bei VW kommen.

Ich bin froh das es solche Entwicklungen von Chassis noch in Deutschland gibt und LPG/ETON wünsche ich Erfolg damit.
Vielleicht wäre auch ein Slogan wie "es muss nicht immer Keramik sein" oder "Scherben bringen Glück" interessant. Habe ja mal gesehen wie ein Accuton Keramik Chassis gebrochen ist. War mal im Zuge der HiFi Musik World in Gelsenkirchen.

Gruß Frank

[Beitrag von Frank.Kuhl am 07. Okt 2015, 19:52 bearbeitet]

Big_Määääc
Inventar

#2 erstellt: 07. Okt 2015, 20:09

wer ist AES und was ist TÜV ?

doch wie wir jetzt von VW vorgelebt bekommen :
wichtig ist, was hinten rauskommt

doch um beim Thema zu bleiben,
sind soch ganz schön happige Preise für die Chassis.
ob man sowas raushört ?

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 07. Okt 2015, 20:38

Die Schritte zum Besseren werden immer kleiner und immer teurer - das ist in der Technik nun mal so. Es gibt Messer für 5 Euro und für 5000 Euro - schneiden tun die beide. Gibt aber Menschen denen das dann 5000 Euro wert ist. Es gibt billige Quartzuhren die genauer gehen wie eine IWC oder LANGE 1. Trotzdem geben da Menschen 40 000 Euro für aus. Warum nicht? Ich würde mir auch so eine Uhr kaufen wenn ich das Geld übrig hätte.

Achso

AES

http://www.aes.org/

TÜV

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%9CV

[Beitrag von Frank.Kuhl am 07. Okt 2015, 20:41 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 08. Okt 2015, 10:12

Dann gibt es noch die AES, so eine Art Akustik Tüv die ihre eigenen Regeln und Prüfungen machen.

Was hat das mit Chassis zu tun?

AES hat mit "TÜV" absolut nichts gemeinsam, sondern ist ein wissenschaftlicher Verband, das Pendant im Automobilbereich wäre der SAE, oder einigermaßen der VDA.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 08. Okt 2015, 16:48

Und warum werden immer mehr Angaben zu Chassis oder Boxen nach AES angegeben. Es ist immer dieselbe Leier mit Verbänden, Kammern usw. Das ist einfach nur Geldabzocke!

thewas
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 08. Okt 2015, 16:53

Hast du ein Beispiel parat?

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 08. Okt 2015, 17:03

Hier mal ein Beispiel und die Fussnoten beachten. Auch bei Xmax. Da macht das Faital wie andere auch etwas anders. Vergleichbar ist das alles nicht mehr.

http://www.faitalpro...dex.php?id=201060120

http://www.eighteensound.it/Portals/0/PDFs/HD1040.PDF

Das ist eines von ganz vielen wo mittlerweile Belastbarkeiten nach AES und nicht RMS angegeben werden. Belastbarkeiten nach AES sind immer höher wie nach RMS.

Ich habe jahrelang mit einem eigenen Verein Veranstaltungen im Motorsportbereich organisiert. Wir wollten es anders machen wie im DMSB (deutscher Motorsportbund). Ihr glaubt garnicht was einem da für Knüppel zwischen die Beine geschmissen werden. Wilde Veranstalter usw. ist man dann obwohl der DMSB genau wie der DFB oder der DSB alles auch nur Vereine sind! Die haben sich halt etabliert und durch Lobbyismus Pfründe gesichert die sie natürlich behalten wollen.

Der DMSB z.B. bekommt Fördergelder - wir damals als MOTO AKTIV mit 2000 Mitgliedern haben nie was bekommen.

Darum ärgert mich das mit der AES auch so - ist genau die selbe Masche.

Da war mir die alte DIN tausendmal lieber.

[Beitrag von Frank.Kuhl am 08. Okt 2015, 17:18 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 08. Okt 2015, 17:18

Für ne Messung nach AES Norm muss man aber doch nichts denen bezahlen, außer einmalig die Normschrift wenn man sie nicht hat, oder? (Zudem gibt es die Norm doch auch online

http://diy-audio.narod.ru/litr/AES2-1984-r2003.pdf ) Das hat doch nichts mit Abzocke zu tun wenn eine Firma z.B. Angaben/Messungen nach einer sinnvollen Norm (z.B. DIN, ISO) macht um eine bessere Vergleichbarkeit sicherzustellen. In anderen Branchen ist das total üblich, auch DIN oder ISO Normen sind alles alles andere als kostenlos.

[Beitrag von thewas am 08. Okt 2015, 17:21 bearbeitet]

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 08. Okt 2015, 17:21

Es ist das Schleichende - glaub mir. Wer nicht dabei sein will ist dann das Schmuddelkind. Wer bestimmt denn was Masstab ist? Eine neutrale Institution oder ein Verband?

Gruß Frank

thewas
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 08. Okt 2015, 17:22

Und wo ist der Unterschied zu DIN/EN/ISO??

Übrigens kostet die aktuelle Version für nicht Mitglieder der AES ganze $30

(für Mitglieder ist sie kostenlos und Mitglieschaft die Zugriff auf deren Papers gibt kostet $99 im Jahr), wenn du wüsstest was man für manche DIN Normen zahlen kann...

http://www.aes.org/publications/standards/search.cfm?docID=12

[Beitrag von thewas am 08. Okt 2015, 17:33 bearbeitet]

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 08. Okt 2015, 17:31

Du verstehts es nicht. Es geht garnicht um das Geld sondern darum das ein Verband Standards setzen will die anderen vielleicht nicht passen.
Bei Umweltlabeln versagt das doch auch schon weil jeder da mitwurschteln will. Gab mal ein schönes Label was eher als Parodie zu nehmen war "Theresa Orlowski getestet"

Gruß Frank

thewas
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 08. Okt 2015, 17:38

Du verstehst nicht dass der AES eben der DIN/EN/ISO für Akustik weltweit ist und deren Arbeit und Standards eine sehr sinnvolle Sache sind, auch wenn man mit manchen nicht zustimmt, darum wird man auch bei sowas Mitglied um die Normen eventuell zu korrigieren. Stell dir vor Angaben zu Baustoffen, Motoren, Elektrogeräten oder was auch immer würden ohne internationale Normen gemacht, das wäre pure Willkühr und Unsinn. Anyway genug OT.

Big_Määääc
Inventar

#13 erstellt: 08. Okt 2015, 18:15

die AES und deren Grundlagen will sich von dene abheben,
die angeblich keine Ahnung haben, und eher zwielichtig dagestellt werden sollen.

Die AES Leistungsangaben sind aber dann doch wieder ein Beispiel,
das auch die AES gemerkt hat,
das größere Zahlen, mehr Aufmerksamkeit beim Kunden bewirken.

wer alte Datenblätter besitzt kann ja mal langfristige Produkte zeitlich vergleichen.

round about 25% stieg die Leistungsangabe mit verstärktem Auftreten der AES in der Öffentlichkeit,
und das aus dem Nichts,
denn allen Firmen, die dort gelistet sind stand natürlich sofort die Technologie zur Verfügung mehr Leistung durchs Chassi zu jagen,
ohne wirkliche Veränderungen.

mir kommt das jeden Falls so vor,
und jetzt denkt euch euren Teil

OT ende

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 08. Okt 2015, 18:38

Ich habe hier noch alte EV T35 und ST-350 herumliegen. Die haben eine Belastbarkeit von 5 Watt die da auch draufsteht. Die Dinger wurden jahrzehntelang in PA-Boxen verbaut.

Heute haben PA-Hochtontreiber mit ähnlichen Schwingspulen mit 25mm Durchmesser oft Angaben die um vielfaches höher sind. Die sind aber um nix und wieder nix real höher belastbar.

Jagt mal einen Gleitsinus über einen Hochtöner im Einsatzfrequenzbereich und kuckt mal wann der abraucht. Ich mache sowas öfter im Labor.

Big_Määääc
Inventar

#15 erstellt: 08. Okt 2015, 18:44

darfst mir gerne Treiber zum "braten" schicken, äh lieber schenken

thewas
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 08. Okt 2015, 19:04

Sind einfach andere Messmethoden, ähnlich würde man sagen dass SAE damals DIN Kunden abgrasen wollte mit deren Leistungsmessungnorm bei Verbrennungsmotoren.

Schon lustig was für Verschwörungstheorien manche sich reimen

[Beitrag von thewas am 08. Okt 2015, 19:05 bearbeitet]

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 08. Okt 2015, 19:06

Diese ganzen neumodischen Messmethoden und Normen sind sowas von unnötiger Quark...

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 08. Okt 2015, 19:16

Eben nicht weil sich da Kunden drauf beziehen. Und wenn da jeder mit Werten um sich wirft wie nicht recht gescheit und der Kunde nicht aufgeklärt ist ist es halt wettbewerbsverzerrend. Übrigens wird je teurer es wird umso weniger geschummelt denn dann weiß man oft wovon man redet. Aber bei mir fangen Gespräche von Kunden oft so an - "wieviel Watt haben die denn? - die da hat ja soviel und ist billiger"

@Alex ja, würde ich gerne unterschreiben wenn es andere auch machen würden. Und Kunden verstehen das oft nicht - wie auch. Da macht dann nur Schaden klug.

Gruß Frank

[Beitrag von Frank.Kuhl am 08. Okt 2015, 19:24 bearbeitet]

Kyumps
Inventar

#19 erstellt: 09. Okt 2015, 09:00

Wie wäre es eine Dikussion zu diesem Thema auszugliedern?
Hat ja nichts mehr mit den Eton Chassis zu tun aber interessant, bzw. diskussionswürdig finde ich das schon

NHDsilkwood
Inventar

#20 erstellt: 09. Okt 2015, 09:21

Dem schliesse ich mich an.

http://www.ifbcon.de...recher-Kenndaten.pdf

thewas
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 09. Okt 2015, 09:30

Frank.Kuhl (Beitrag #7) schrieb:

Das ist eines von ganz vielen wo mittlerweile Belastbarkeiten nach AES und nicht RMS angegeben werden. Belastbarkeiten nach AES sind immer höher wie nach RMS.

Ist mir eben aufgefallen, RMS ist keine Messnorm, alleine Belastbarkeit nach RMS zu sagen ist absolut nichtaussagend weil nicht das Signal, Dauer der Prüfung und Bestandenkriterien definiert sind. Man muss schon dazu nach welcher Messnorm sagen und ob DIN, IEC oder AES ist am Ende schnuppe.

nailhead
Stammgast

#22 erstellt: 09. Okt 2015, 09:40

Messungen nach AES norm sind viel aussagekräftiger als "RMS"-Angaben, da bei AES genau festgelegt wird, wie gemessen wird und vor allem was das Chassis danach noch können muss.

Bei der Angabe "RMS" hingegen nicht. Eigentlich ist die Angabe "RMS" alleine unvollständig - schließlich heißt es nichts anderes als quadratischer MIttelwert - aber von was denn nun? Streng genommen sind auch AES Messungen RMS Messungen

Hinzu kommt, dass Sinus-RMS Messungen sowas von praxisfern sind...

edit: thewas war schneller als ich

[Beitrag von nailhead am 09. Okt 2015, 09:40 bearbeitet]

Big_Määääc
Inventar

#23 erstellt: 09. Okt 2015, 09:46

wichtig ist ja auch,
das die Werte hinten nicht zu niedrig sind,
wenn sie dann im Datenblatt stehen.

so darf ich demnach den Standart frei wählen ?!

THD ist übrigens auch ne tolle Wertangabe

nailhead
Stammgast

#24 erstellt: 09. Okt 2015, 09:48

Big_Määääc (Beitrag #23) schrieb:

so darf ich demnach den Standart frei wählen ?!

Na klar! Du musst ihn nur angeben. Ein Erfahrener Entwickler kann dann unterschiedlich Normen sogar miteinander vergleichen.

Das ist nämlich das große Problem - eben das Flächendeckend keine Normen angwandt werden, sonder jeder misst wie er will. Da ist die AES sogar eher ein Segen für uns Käufer! Weil sie Angaben vergleichbar macht.

thewas
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 09. Okt 2015, 10:00

Genau so ist es und wie gesagt auch in anderen lebenswichtigeren Branchen Gott sei Dank üblich.

http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

http://seanolive.blo...cifications-are.html

NHDsilkwood
Inventar

#26 erstellt: 11. Okt 2015, 18:51

Das ist nämlich das große Problem - eben das Flächendeckend keine Normen angwandt werden, sonder jeder misst wie er will. Da ist die AES sogar eher ein Segen für uns Käufer! Weil sie Angaben vergleichbar macht.

Deswegen soll sie (AES) als generelle, internationale Norm festgelegt werden.
Alles Andere ist Murks. Aber, ist die reguläre TSP Messung davon auch betroffen?
Beispiel Hochtöner. Dass der bei 100 Hz klirrt, wie Hulle ist klar. Wenn er aber nur von 1,5KHz bis Open End spielt, verlieren doch Tools AJ Horn ihre Grundlagen oder? (Irgendwas war doch da mit den Z Werten)

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 11. Okt 2015, 20:46

Ich bin absolut dagegen das sich private Organisationen irgendwelche hohheitlichen Rechte herausnehmen wollen und können. Da ist Korruption Tür und Tor geöffnet wie man ja an Fifa, Uefa, Tüv, Dekra, DFB, DSB usw. immer wieder erkennen kann. Private Vereine die sich eigene Rechtssprechungen gönnen sind mir suspekt - darum bin ich auch absolut gegen TTIP und ähnliches wo Recht ausgehebelt werden soll. Es ist mir klar das es auch bei staatstragenden Organisationen zu Korruption kommt wo immer Menschen im Spiel sind - aber da kann man wenigstens in Demokratien noch eingreifen.

jogi59
Inventar

#28 erstellt: 11. Okt 2015, 20:57

AES und hoheitliche Rechte?
Alles, was die getan haben, ist einen Standard vorzuschlagen, an den sich ein Hersteller halten kann oder auch nicht.

Das Schöne am AES Standard ist, daß man weiß, wie beschissen wird und zurückrechnen kann.

thewas
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 11. Okt 2015, 20:59

Ich zitiere mal Wikipedia:

Die Audio Engineering Society, Inc. (AES) ist ein 1948 gegründeter internationaler Berufsverband für Toningenieure sowie Wissenschaftler und Entwicklungsingenieure im Bereich der Audiotechnik sowie der Tonübertragung und -speicherung in Consumeranlagen und Fahrzeugen.

und somit nichts großartig anderes als z.B. der DIN:

Das Deutsche Institut für Normung ist ein eingetragener Verein, wird privatwirtschaftlich getragen und bei seinen europäischen und internationalen Normungsaktivitäten von der Bundesrepublik Deutschland als einzige nationale Normungsorganisation unterstützt.

[Beitrag von thewas am 11. Okt 2015, 21:04 bearbeitet]

NHDsilkwood
Inventar

#30 erstellt: 11. Okt 2015, 23:13

DIN heisst nichts anderes als Deutsche IndustrieNorm. Bitte gleich eine internationale Variante festlegen und umsetzen, die generell verwendbar ist. Fussball hat schliesslich auch überall die gleichen Regeln. Warum also nicht ein Messverfahren festlegen, das überall durchgeführt und reproduziert werden kann? Schon schlimm genug mit dem ewigen Umrechnen vom Metrischen System in diesen Zoll-Mist, oder eben Grad-Fahrenheit etc. ...

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 11. Okt 2015, 23:16

Von mir aus auch AES

aber dann frei und kostenlos für alle und nicht so ein Gebilde wo man Mitglied werden muß mit all den Folgen!

[Beitrag von Frank.Kuhl am 11. Okt 2015, 23:17 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 11. Okt 2015, 23:44

Erneut, man muss dafür nicht Mitglied werden und krasse $99 im Jahr zahlen, sondern er reichen schlimme $30 für die Normbeschreibung zu bezahlen. Wie schon oben gesagt muss man in anderen Branchen (z.B. DIN, EN, ISO Normen) um Welten höhere Gebühren für Normen bezahlen, wie man auch für sinnvolle Normarbeit und generell auch geistige Arbeit zahlen sollte.

jhohm
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 12. Okt 2015, 11:10

NHDsilkwood (Beitrag #26) schrieb:

...

Beispiel Hochtöner. Dass der bei 100 Hz klirrt, wie Hulle ist klar. Wenn er aber nur von 1,5KHz bis Open End spielt, verlieren doch Tools AJ Horn ihre Grundlagen oder? (Irgendwas war doch da mit den Z Werten)

Was soll mir das jetzt sagen?
AJHorn, das steht auch in der Beschreibung, simuliert NUR in dem Bereich bis 2x Fres, ist also für Bassgehäusebauformen geeignet.
Hochtöner brauchen kein AJHorn...

Gruß Jörn

jhohm
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 12. Okt 2015, 11:14

Frank.Kuhl (Beitrag #27) schrieb:

Moin Frank,

es ist ja sogar so, der VDE in Deutschland QUASI GESETZGEBEND sind!
Soll heissen, da die Gesetztgeber sich nicht auskennen, setzen sie als MASSTAB die entsprechende VDE-Vorschrift - z.B. die VDE0105 - Als Grundlage.
In Gerichtsverfahren wird sich ebenfalls IMMER auf die VDE-Norm berufen.

Warum ist es also schlimm, wenn sich der AES der Audiowiedergabe annimmt?

Gruß Jörn