2-Wege-Eigenkonstruktion für blutige Praxisanfänger

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HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 16. Dez 2015, 21:47

Hallo

Ich studiere zwar Elektrotechik, da kriegt man an der Uni jedoch nicht allzuviel Praxis ab, also habe ich mich entschieden mir einen kleinen Traum zu verwirklichen und mir Stereo-Verstärker (später) + ein paar dazugehörige Boxen zu bauen.

Ich habe mich also in den letzten Wochen mit allerhand Literatur, ein paar Praxistipps von einem Hobbybastler und der Simulationssoftware BoxSim vor den PC geklemmt und das gemacht, was ich als Student am besten kann, nämlich Theorie (um den Vorurteilen direkt mal Halt zu geben

)

Was in der Theorie schön aussieht, muss aber in der Praxis noch lange nicht sinnvoll sein, daher wende ich mich mit meinem ersten Bastelprojekt überhaupt erstmal an erfahrene Nutzer wie euch, zerreißt mich also bitte nicht in der Luft

Es soll sich um eine 2-Wege Stereokombination handeln:

Holz/Gehäuse:
200mm/200mm/300mm B/T/H (Innenmaße!), also 12 Liter Volumen
19mm MDF (evtl 16mm?)
verleimt, ohne Gehrungsschnitt an den Kanten
Gerader vorläufiger Zuschnitt im Baumarkt empfehlenswert?

Chassis:
Tiefmitteltöner: Visaton W130 S-8

klick
Hochtöner: Visaton DT94-8

klick

Weiche: (mit BoxSim entworfen)
siehe Bild, Kondensatoren alle Folie, Widerstände 5Watt (lieber 10?), Spulen ohne Widerstands-Angabe werde ich mit den Widerständen drunter verrechnen, alle anderen genau wie angegeben.

Fertiger Frequenzgang:

_______________________________________________________________

Verbleiben bei mir ein paar weitere Fragen zusätzlich zu den Fragezeichen im Text (außer natürlich eurer Meinung zum Gesamtaufbau

)

- Ist die Frequenzweiche zu aufwändig für die 2x25Euro Chassis? (Ich wollte eben erstmal ausprobieren wie gerade ich den Frequenzgang denn hinbekomme

)
- Welche Draht-/Litzenstärke brauche ich für die Verbindungen auf der Weiche und zwischen Weiche und Chassis?
- Ganz allgemein: Mit welchen Strömen und Leistungen muss ich rechnen wenn es darum geht Verbindungen und Bauteile zu dimensionieren? Bestimmt ja nicht mit den 80W Belastbarkeit des Lautsprechers, dann wird die Weiche aber definitiv zu teuer

Ich freue mich schon auf konstruktives Feedback.

Viele Grüße

Viper780
Inventar

#2 erstellt: 16. Dez 2015, 22:04

Das schaut im Grunde ganz gut aus, auch wenn man eine Weiche nur schwer simulieren kann. Vorallem ist der Frequenzgang unter Winkeln sehr wichtig der da nicht berücksichtigst wird. Ich rate dir kauf dir lieber einen gut Entwickelten Bausatz. Du kannst ja noch immer versuchen ihn zu verbessern oder nach deinem Geschmack abstimmen. Vielleicht aktivierst du ihn und holst mit einem DSP noch mehr raus. Aber du hast auf alle Fälle einen Startpunkt der gut klingt und zu dem du immer wieder zurück kannst - mit dem kannst du auch vergleichen.

Alex und gazza sind bekannt dafür aus billigen Chassis viel raus zu holen. Ob der Schaltungsaufwand dafür steht musst du wissen.
Les dir doch mal deren Homepage und die Entwicklerberichte durch. Lautsprecher die dich interessieren könnten:

http://www.donhighend.de/?page_id=3277 (evtl zu groß, aber hier sieht man dass auch Erfahrene Entwickler viele Anläufe benötigen) und

http://www.gazza-diy-audio.de/lautsprecher/skye/ könnte bei dir perfekt passen - ist für ~80€ das Stück gerade zu bauen.

Baumarktzuschnitt passt im großen und ganzen - auch wenn du lieber etwas größer zuschneiden lassen sollst und dann lieber selber nachbearbeiten

Wave_Guider
Inventar

#3 erstellt: 16. Dez 2015, 22:20

Hallo und viel Spaß weiterhin,

- Kabel von Weiche zu den Chassis, da reicht 0,75mm. 1mm geht auch. 1,5mm geht auch, dann werden die Strippen aber irgendwann zu rigide für die Anschlussfahnen an den Chassis.

Für die Spulen im Hochtonzweig werden 0,7mm² Drahtstärke reichen. Und bei den Widerständen dort reichen allgemein 4 oder 5 Watt Belastbarkeit. Man kann das bei offener Weiche bei lautem Hören natürlich noch mal nach kontrollieren hinsichtzlich Erwärmung.

Bei der Spule vor dem TMT reichen normal 1,00mm Draht in diesem Fall.
Dicker kann man auch, aber der Innenwiderstand muss oft eher etwas höher sein um den Frequenzgang hin zu biegen.

Bei den Kondensatoren/Elkos geht alles über 35V.

Aaaaber:

die gezeigte Weiche ist Murks.

Zu erkennen z.B. daran,

- dass der Summenpunkt nur 3dB unter der Betriebskurve liegt (sollten 6dB sein)
- dass im Übergangsbereich die Phasenlage nicht stimmt. Erkennbar daran, dass die Einzelfrequenzgänge im Übergangsbereich lauter sind, als wenn beide Chassis laufen.
- Beim Hochtöner fehlt beispielsweise auch noch der Hochpasskondensator (wo jetzt die 0,15mH Spule sitzt).
- und Spannungsteiler wäre besser direkt vor dem Hochtöner aufgehoben.
(Oder ist das Ganze eine gewollte Spezialschaltung?)

Lieber mal nach einer klassischen Beschaltung für 2-Wege schauen, wie das allgemein so gemacht wird.

Grüße von
Thomas

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 16. Dez 2015, 22:30

Danke für die schnellen Antworten

Das wäre auch zu schön gewesen mit der Weiche, anbei nochmal Phasengang und Richtungs-Frequenzgang ..

Wobei muss ich beim Phasengang achten, ist der an sich immer noch sehr wichtig wenn der Gesamtfrequenzgang (der ja auch mit den Positionen der Chassis errechnet wird) stimmig ist?
Und: Kann man sagen wo ich den Phasengang in der Weiche vermurkst habe? (Wiegesagt, erstes Mal

).
Von gewollter Spezialschaltung kann nicht die Rede sein, es sei denn ich habe ausversehen etwas neues erfunden

Habe mich eigentlich nur am Frequenzgang orientiert und mal geschaut was passiert

Gibt es grobe Vorgehensweise wie ich mit der Weiche beginne?
-> Also z.B. erst die Pegelabsenkung des HT, dann die Basis-LC-Kombinationen für Hoch- und Tief-Pass, dann weitere Anpassungen.

Ich werde mir wohl erst einmal sämtliche Bauvorschläge anschauen und sehen ob ich daraus schlau werde, trotzdem würde ich gerne was eigenes entwerfen um die Erfahrung mitzunehmen

Grüße

[Beitrag von HennesTD am 16. Dez 2015, 22:32 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#5 erstellt: 16. Dez 2015, 22:57

Hallo,

Wave_Guider (Beitrag #3) schrieb:

die gezeigte Weiche ist Murks.

Zustimmung, allerdings:

- dass der Summenpunkt nur 3dB unter der Betriebskurve liegt (sollten 6dB sein)

Ist pauschal nicht richtig. Sollte das Ziel eine Butterworthweiche akustisch ungerader Ordnung gewesen sein, wäre Schnittpunkt -3 dB unter Summe richtig !!
Zum Rest allerdings

- dass im Übergangsbereich die Phasenlage nicht stimmt. Erkennbar daran, dass die Einzelfrequenzgänge im Übergangsbereich lauter sind, als wenn beide Chassis laufen.
- Beim Hochtöner fehlt beispielsweise auch noch der Hochpasskondensator (wo jetzt die 0,15mH Spule sitzt).
- und Spannungsteiler wäre besser direkt vor dem Hochtöner aufgehoben.
(Oder ist das Ganze eine gewollte Spezialschaltung?)

Lieber mal nach einer klassischen Beschaltung für 2-Wege schauen, wie das allgemein so gemacht wird.

wieder Zustimmung.
Ausserdem ist der HT hier viel zu tief getrennt. 2000 Hz -6 dB ist das maximum, besser für sein Überleben wäre eher 3000 Hz -6 dB

Wenn er mal die Boxsim-Projektdatei zur Verfügung stellen könnte, hätte man eine Chance, eine Alternativweiche zu stricken.

Gruß
Peter Krips

Nachtrag:
Nach den gezeigten Phasenverläufen hat er sogar ungerade Butterworth recht gut getroffen, da auf der Trennfrequenz der Phasenunterschied nahezu genau 90 Grad ist, was für so eine Weiche richtig wäre.

[Beitrag von P.Krips am 16. Dez 2015, 23:02 bearbeitet]

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 16. Dez 2015, 23:10

Ich habe mich zwar erstmal grob an einem Butterworth (2.Ordnung

) orientiert, bin dann aber stark abgewichen weil ich nur auf den Gesamtfrequenzgang geachtet habe, liegt einfach an meiner völlig mangelnden Erfahrung

Anbei die BoxSim-Datei

https://www.dropbox.com/s/o8zkmnv0hl97j1o/One.BPJ?dl=0

Grüße

Wave_Guider
Inventar

#7 erstellt: 16. Dez 2015, 23:25

Typische Auslegungen von 2wege-Weichen kann man hier schauen:

https://www.google.d...VCpw4KHbKdCeEQsAQIGw

Die Grundschaltungen muss man oft noch durch Impedanz-Linearsierungen oder Saugkreise ergänzen, oder die Flankensteilheit noch verändern für den gegebenen Fall.

Man könnte z.B. mit Filtern 2. Ordnung für die Chassis beginnen und sowieso den Hochtöner per Spannungsteiler auf Pegelniveau des TMT bringen.
Und solange an den Werten spielen bis das ausgereizt ist. Aber vielleicht trotzdem nichts Vernünftiges bei raus kommt.
Dann könnte man bei einem Chassis auf Filter 3. Ordnung gehen.
Oder wenn das nichts fruchtet, dann bei beiden.
Und alles evtl. zusätzlich mit Saugkreisen oder Impedanz-Linearisierungen.

Eine Topologie mit Übernahmepunkt bei minus 6dB ist eigentlich leichter zu machen und dankbarer zu beschalten, als solche gewissen Spezialbeschaltungen, wo minus 3dB theoretisch eine Option wäre, aber irgendwie dann doch so seine Besonderheiten hat.

Grüße von
Thomas

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 16. Dez 2015, 23:30

Vielen Dank Thomas und natürlich auch an die anderen, so eine Reihenfolge war mal zwingend nötig für mich

ich werds einfach nochmal bottom-up mit den selben Chassis und Gehäusemaßen versuchen und diesmal nicht so viel rumspielen mit Beschaltungen von denen ich nicht verstehe warum sie den Frequenzgang glatt machen nur weil die Simu das sagt

Wenn alles passt bzgl. der Punkte die ihr genannt habt werde ich mich mit neuer Beschaltung nochmal melden ..

Viele Grüße

P.Krips
Inventar

#9 erstellt: 16. Dez 2015, 23:41

Hallo,

HennesTD (Beitrag #8) schrieb:

Vielen Dank Thomas und natürlich auch an die anderen, so eine Reihenfolge war mal zwingend nötig für mich

Wenn alles passt bzgl. der Punkte die ihr genannt habt werde ich mich mit neuer Beschaltung nochmal melden ..

Viele Grüße

Noch eine Kleinigkeit zur Projektdatei.
Deine Gehäusemaße sind bisher die im ersten Post genannten INNENMASSE, da musst du noch die Wandstärke zweimal dazurechnen, denn das Prog rechnet mit den Aussenmaßen !!

Und keine Kleinigkeit:
z.Zt verwendest du beim TT die Option "Gehäuse integriert", da musst du auf geschlossene Box mit 12 Ltrn. ändern und auch Bedämpfung "einbauen", oder auf Bassreflex gehen, wenn das vorgesehen ist..

Gruß
Peter Krips

[Beitrag von P.Krips am 16. Dez 2015, 23:45 bearbeitet]

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 17. Dez 2015, 00:02

Sehr guter Hinweis, danke, ich dachte das seien die Innenmaße ..
Aber woher weiß dann das Programm welche Wandstärke ich verwende? Die Einstellung habe ich noch nicht gefunden

Beim Hochtöner muss nichts geändert werden? Ist hier "Gehäuse integriert" okay?

Grüße

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 17. Dez 2015, 01:33

Ich habe angefangen mit Standard-Butterworth-Weichen 2.Ordnung für TT und HT und habe erst nur für den HT, dann für TT und HT zusammen die Bauteile angepasst und den Pegel des HT reduziert, sodass sich ein (einigermaßen) stimmiges Bild ergibt:

"gerade" ist noch anders, aber ich wollte es ja einfach halten und systematisch vorgehen, immerhin stimmen jetzt die 6dB Differenz bei der Trennfrequenz und auch der HT wird früher abgetrennt.
Was mein Auge stört ist die Impedanzerhöhung bei 1500Hz, die muss (da gehe ich stark von aus) weg, aber wie?

Was mich ebenfalls stört, ist dass der F-Gang von 100 bis etwa 1000Hz ansteigt, da dachte ich das lässt sich durch Vergrößern der Induktivität vor dem TT etwas begradigen, das stimmt so auch im Gesamtfrequenzgang, dafür wird alles andere vermurkst (Impedanzerhöhung noch größer (ist ja auch klar bei größerem L in Reihe), Differenz zwischen Schnitt- und Gesamtpegel niedriger) .. insgesamt sieht alles bis auf den korrigierten Teil danach nicht mehr so toll aus

Scheint also der falsche Weg zu sein ...

Das letzte was mir eingefallen ist waren Saugkreise die um 1000Hz und 4000Hz ein bisschen absenken, auch das nur im betrachteten Bereich zufriedenstellend, im restlichen Bild nicht so toll.

Da steh ich also nun mit meiner Schaltung, die absichtlich noch sehr einfach gehalten ist und frage:
wie fahre ich weiter fort?
was sind sinnvolle Ansätze?

Hier noch die BoxSim-Datei:

https://www.dropbox.com/s/bvop9wn0mdvspuj/Two.BPJ?dl=0

Viele Grüße

[Beitrag von HennesTD am 17. Dez 2015, 01:34 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#12 erstellt: 17. Dez 2015, 04:05

Die Impedanzspitze ist absolut normal, deshalb musst du dir keine Sorgen machen. Die kann man mit einem Saugkreis noch wegbügeln - muss aber nicht sein und macht nur bei Röhrenverstärkern sinn.

Ansonsten hast du noch ein wenig Feinabstimmung vor dir...

Übrigens ist Boxsim auch mit den Visaton-Chassis nicht so genau, dass man es ohne zu kontrollieren übernehmen sollte.

larseickmeier
Gesperrt

#13 erstellt: 17. Dez 2015, 13:06

HennesTD (Beitrag #10) schrieb:

Sehr guter Hinweis, danke, ich dachte das seien die Innenmaße ..
Aber woher weiß dann das Programm welche Wandstärke ich verwende? Die Einstellung habe ich noch nicht gefunden

Beim Hochtöner muss nichts geändert werden? Ist hier "Gehäuse integriert" okay?

Grüße

In Boxsim spielt das Gehäuse vorwiegend nur eine Rolle für den Baffle Step (natürlich auch für ein wenig mehr, aber das würde jetzt erstmal zu weit führen). Da interessiert Box-Sim also nur das Äussere des Gehäuses und die daraus entstehenden Verformung des Frequenzgangs.
Wie gross das Gehäuse von innen ist, legst du mit dem Gehäusevolumen fest. Ich weiss nicht, ob das in den letzten Versionen von Boxsim noch möglich ist, aber in früheren konnte man das Gehäusevolumen auf 100 Liter setzen, während die Aussenmaße lediglich 10 * 10 *10 cm waren.

Die Impedanzspitze ist normal und sollte sogar erstmal da sein, da (etwas vereinfacht ausgedrückt) die aufsteigende Flanke der Spitze den Frequenzgang des Tieftöners nach unten zieht und die abfallende Flanke des Impedanzspitze den Hochtöner langsam auf seinen Normalpegel steigen lässt. Bei empfindlichen Verstärkern (Röhrenverstärker oder auch andere) kann man die Spitze nachträglich wieder glatt ziehen - aber das macht man erst, wenn der Rest der Weiche auch passt.
Womit du in der Weiche bzw. dem Frequenzgang so kämpfst, sind die Auswirkungen des Baffle-Steps (das ist das Verhalten des Chassis in einer bestimmten Schallwand). Oft kann man dem schon mit mechanischen Mitteln ein wenig entschärfen, in dem man das Chassis, das davon betroffen ist, nicht mittig, sondern ein wenig unmittig einbaut. In deinem Fall würde ich den Hochtöner z.B. 1,2 cm ausserhalb der Mitte anordnen.

Taurui
Inventar

#14 erstellt: 17. Dez 2015, 14:37

Ich mag den Thread

Gute Informationen zum Einstieg in die Weichenentwicklung. Keep it going!

P@Freak
Inventar

#15 erstellt: 17. Dez 2015, 14:38

Auch schon mal >> GOOGLE << und das Visaton Forum benutzt ?!?

Die Chassis in Kombie die hier verwendet werden sollen sind nicht erst seit gestern am Markt ... !!!

P@Freak

Koralle
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 17. Dez 2015, 17:01

Mal ein Weichenvorschlag

sieht soweit nicht so schlecht aus, a b e r der Fgang unter Winkel liegt teilweise über dem auf Achse ...
Wie oben schon gesagt,vielleicht mal mit der Position der Chassis auf der Schallwand spielen,falls die Asymmetrie Dich nicht zu sehr stört...

Gruß Rainer

vielleicht noch zur Erklärung: der w130 produziert leider eine Stufe im Fgang ab ca 1khz =>entweder niedrig trennen,dann reicht auch ein einfaches 12db-Filter, oder man will/muss höher trennen (zb um den Hochtöner nicht zu grillen),dann führt kaum ein Weg an einem Sperrkreis vorbei,(oder man ignoriert den Buckel einfach

)
Mit dem 18db-Tiefpass passt die Phase im Bereich der Trennfrequenz einfach besser als mit 12db/12db.
Dass der 30-Grad Fgang bei ca 3khz (minimal ) lauter ist als auf Achse,ist nichts ungewöhnliches ,aber wenn man´s vermeiden kann....

[Beitrag von Koralle am 17. Dez 2015, 18:31 bearbeitet]

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 17. Dez 2015, 18:12

Danke für die zahlreiche Antworten!

Auch schon mal >> GOOGLE << und das Visaton Forum benutzt ?!?

Die Chassis in Kombie die hier verwendet werden sollen sind nicht erst seit gestern am Markt ... !!!

Genug, ja, ich hab auch das Lautsprecher-Buch des Visaton-Entwicklers nicht nur einmal gelesen, es ging mir aber nicht drum Bauvorschläge nachzuklicken sondern etwas bottom-up zu lernen und zu verstehen und das nicht (zumindest ausschließlich) durch reverse Implementierung bereits fertiger Weichen (falls man das für Hardware auch so sagen kann

)

Das vertieft auch am besten die Theorie die mir jeden Tag an der Uni um die Ohren gehauen wird

Und wo wir bei Theorie sind: Ich fand dieses "Lautsprecher Handbuch" für den Einstieg sehr hilfreich, gibts in genau diese Richtung (in die auch der Thread geht) weiterführende Literatur (z.B. in dem man sich auch den Baffle-Step mal genau ansehen kann)? Bücher zur Technischen Akustik bringen es da nur mäßig :/

Mal ein Weichenvorschlag

Danke, das sieht wirklich gut aus

Ich werde mir den Saugkreis mal anschauen und selbst berechnen, so wie ich das sehe hast du sonst nur aus dem Filter 2. Ordnung einen 3. Ordnung gemacht und an den Werten gespielt, richtig?

Irgendeine Systematik dahinter? Falls ja was hast du dir zuerst vorgenommen ausgehend von meiner Weiche? (Ich versuche wieder grobe Taktiken zu sammeln

)

Impedanzspitze ist absolut normal, deshalb musst du dir keine Sorgen machen

Auch gut zu wissen, dann hat man beim Spielen nicht so ein schlechtes Gewissen

Oft kann man dem schon mit mechanischen Mitteln ein wenig entschärfen, in dem man das Chassis, das davon betroffen ist, nicht mittig, sondern ein wenig unmittig einbaut. In deinem Fall würde ich den Hochtöner z.B. 1,2 cm ausserhalb der Mitte anordnen.

Da werde ich heute Abend mal ansetzen und mal schauen was passiert.

Ich mag den Thread
Gute Informationen zum Einstieg in die Weichenentwicklung. Keep it going!

Genau so sehe ich das auch, vielen Dank

P.Krips
Inventar

#18 erstellt: 17. Dez 2015, 18:18

Hallo,
habe da auch noch einen Vorschlag....
Habe die Schallwand allerdings um 3,8 cm in Breite und Höhe verändert (Gegenüber den Innenmaßen, also 19er Wände angenommen), die Treiber 2 cm aus der Mitte waagrecht verschoben und allseitig eine 2 cm Fase angebracht.

Ergibt dann folgendes:

http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=25053

Krumme Widerstands- oder Kondensatorwerte gleich durch Serien oder Parallelschaltung erzeugt.

Gruß
Peter Krips

Koralle
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 17. Dez 2015, 18:36

@HennesTD
hab gerade meinen Beitrag editiert,während Du geschrieben hast

Hoffe mein Edit beantwortet Deine Fragen schon??

Gruß Rainer

[Beitrag von Koralle am 17. Dez 2015, 18:43 bearbeitet]

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 17. Dez 2015, 20:03

@Rainer

tut er! danke

@ Peter Krips

was bewirken die Fasen genau? Akustisch betrachtet und auch im Frequenzgang? Bessere Beugung des Schalls um die Schallwand rum?

Koralle
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 17. Dez 2015, 20:41

guckst Du z.B. hier

http://www.hifi-selb...schiedenes&Itemid=70

http://www.lautsprecher-berlin.de/schallbeugung.html
nix dramatisches also,aber die Summe kleinerer Fehler (die man einfach vermeiden kann) macht dann schon was aus

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 17. Dez 2015, 21:48

So, nach etwas Bastelei mit euren Tipps mal das vorläufige Ergebnis:

Die 6db Abstand passen, die Außenmaße wurden korrigiert, der HT allerdings doch nicht versetzt, 1cm Fasen nehmen mir etwas Ripple im Übernahmebereich weg, der nach langem Probieren am Saugkreis auch schön glatt wurde

Trotzdem bleibt ein kleiner Sprung von 1,5dB bei 300Hz und etwas Ripple zu hohen Frequenzen hin, ich würde aber spontan sagen der stört nicht viel, oder?

Da ich darauf geachtet habe dass alle Bauteile so erhältlich sind (mit 1mm Drahtstärke für die Spulen - Visaton oder Mundorf) hat sich das Ergebnis leicht verschlechtert, aber in 0,5-1dB Grenzen .. (in dem Bild noch nicht drin, die 0,39mH Spule hat 0,29 Ohm, aber da ändert sich so gut wie nichts).

Der Widerstandswert der 4,7mH-Spule stimmt auch noch nicht, aber dazu: Sind im Saugkreiszweig wirklich die 1mm-Spulen von Nöten (da kann ja durch die 15 Ohm nicht mehr allzuviel Strom durch)? Da kostet die 4,7mH Spule sonst knapp 15 Euro

Über konstruktives Feedback wie bisher würde ich mich weiterhin freuen, ihr seid super!

Hier noch die BoxSim-Datei:

https://www.dropbox.com/s/aes6wuw1qpmevkp/Two_neu.BPJ?dl=0

Viele Grüße

[Beitrag von HennesTD am 17. Dez 2015, 21:50 bearbeitet]

Wave_Guider
Inventar

#23 erstellt: 17. Dez 2015, 22:25

Das sieht doch sehr gut aus.
Viel besser geht es wohl nicht.

Bei der 4,7mH müssten auch 0,7er Draht reichen.
Das erhöht den Spulen-Innenwiderstand, folglich kann der 15 Ohm reziprok verkleinert werden.

4,7mH mit 0,7mm Draht ist ein recht hoher Wert, deshalb gibt es den nur als Kernspule.
Z.B. in dieser Bauform:

https://www.intertec...4750_1768,de,67,3750

In diesem Fall müsstest Du den 15 Ohm Widerstand um 2,3 Ohm verkleinern.

Evtl. sonst noch mal probieren was passiert, wenn man den Spulenwert verkleinert, und dafür den 3,60uf vergrößert.
Evtl. findet man einen Spulenwert, der dann als 0,7er Luftspule ausgeführt werden kann.

Grüße von
Thomas

Koralle
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 17. Dez 2015, 22:34

Gibt´s hier

http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm
auch als Luftspule von Mundorf

P.Krips
Inventar

#25 erstellt: 17. Dez 2015, 23:25

Hallo,
die neue Simu sieht schon ordentlich aus, kommt fast auf meine hinaus.
Allerdings habe ich obenrum 3 dB mehr Pegel, weil ich "untenrum" auf eher linearen Energiepegel abgestimmt habe.
Deine Variante ist im Raum sehr basslastig und wird daher tendenziell eher dunkel klingen.

Aktiviere in deinen Simus mal den Energiefrequenzgang und vergleiche mal, dann wirst du den Unterschied erkennen.

Das ist aber Geschmachssache, ob man es "untenrum" eher betont oder eher neutral haben will.

Gruß
Peter Krips

inex1
Stammgast

#26 erstellt: 18. Dez 2015, 00:28

Hallo HennesTD,

ich will hier nicht in deiner Weiche mitbasteln, da sind schon gute Leute dran.
Wollte nur zur Bauweise etwas anmerken:

Ich habe den W130S einmal zusammen mit einem SC 10 N in 11 Liter BR und recht tiefer abstimmung um 45 Hz verbaut.
Da dies auch eines meiner ersten Projekte im Lautsprecherbau war (bis dahin nur Subs gebaut), verwendete ich die
Standard 2-Wege Weiche von Visaton + Spannungsteiler für HT, welche auch sehr gut funktioniert. Gemessen und gehört ist dies sehr gut geworden, dennoch würde ich im Nachhinein eher 8 Liter BR mit höherer Abstimmung bauen. Der W130S bietet wirklich einiges für sein Geld, und macht im BR Gehäuse einen Subwoofer oft überflüssig (hackt bitte nicht auf dem Satz rum). Die SC 10 N ist auch sehr überzeugend. Deine Version ist geschlossen.
Nur aus Interesse: Ist das aufgrund deiner Vorlieben so, oder weil du dir mit der Simulation hart getan hast?

Zur Info:
Sollte das Geld ein Problem werden, schau dir mal diese Kombination an:

Mivoc WPT 138 + HG 258 G

ist sehr ähnlich aber günstiger (speziell der TMT). Könnte vom TMT her auch etwas einfacher zu filtern sein.

Dann noch viel Spaß

Gruß Daniel

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 18. Dez 2015, 12:49

Gibt´s hier

http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm
auch als Luftspule von Mundorf

Danke

Die hatte ich auch schon in einem anderen Shop gesehen, die spengt das Stundentenbudget nicht so extrem

Generell:

www.hellsound.de/ als Shop zu empfehlen? Bestelle normal bei reichelt, aber die Spulenauswahl für Weichen beschränkt sich auf 23(?) Stück nur von Visaton, da ist längst nicht alles dabei ..

Aktiviere in deinen Simus mal den Energiefrequenzgang und vergleiche mal, dann wirst du den Unterschied erkennen.

Das ist aber Geschmachssache, ob man es "untenrum" eher betont oder eher neutral haben will.

Mittlerweile lieber neutral, stehe eher auf den knackigen Sound als auf dröhnenden Sound.
Ich schau nochmal drüber, bastle bei mir noch etwas rum und achte diesmal auf den Energiefrequenzgang

Deine Version ist geschlossen.
Nur aus Interesse: Ist das aufgrund deiner Vorlieben so, oder weil du dir mit der Simulation hart getan hast?

Eher weil es das erste Projekt überhaupt ist, da wollte ich mal mit dem "Standard" anfangen.
Warum genau würdest du im Nachhinein auf 8 Liter mit höherer Abstimmung gehen?

Viele Grüße

[Beitrag von HennesTD am 18. Dez 2015, 12:50 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#28 erstellt: 18. Dez 2015, 12:54

Du kannst dich auch mal bei

Quint umschauen - die Jantzen Weichenteile sind qualitativ mindestens ebenbürtig und zum Teil erheblich günstiger.
Außerdem ist der Shop sehr empfehlenswert.

Koralle
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 18. Dez 2015, 14:15

Das ist aber Geschmachssache, ob man es "untenrum" eher betont oder eher neutral haben will.

...und hängt auch vom Raum/der Aufstellung der Lautsprecher ab.In eher kleinen Räumen und wandnaher Aufstellung der LS ist
ein (annähernd ) ausgeglichener Energiefrequenzgang sicher vorzuziehen.Man neigt halt (nagut,ich zumindest

)dazu,bei solchen Simulationen Lautsprecher zu entwerfen,die im eigenen Wohnzimmer gut funktionieren würden...

Gruß Rainer

inex1
Stammgast

#30 erstellt: 18. Dez 2015, 14:35

Hallo nochmal,

Ich würde das Volumen meiner LS nachträglich verringern und die Abstimmung erhöhen, da man schon spürt, dass der W130S hier zu Dingen gezwungen wird, die er nicht machen mag. Die Belastbarkeit in 11 Litern BR und tiefer Abstimmung ist sehr gering. Ich denke, dass bei manchen Frequenzen (abgesehen von 1-40Hz) mit 5 Watt die maximale Auslenkung erreicht ist. Dies äußert sich gezwungener Maßen in einer höheren Group delay und wird dann als etwas schwammiger Bass wahrgenommen. Der W130S kann sauberen Bass im BR machen, aber nicht, wenn es übertrieben wird, so wie ich es gemacht habe. Da ich aber auch keine Partypegel erreichen wollte, und ein 2.0 mit Tiefgang das Ziel war, ist dies für mich so in Ordnung.

Gruß Daniel

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 18. Dez 2015, 17:58

Habe mich nun mal mit Peter Krips Vorschlag befasst (aufgrund der Neutralität und des EnergieFG, da ich einen ziemlich kleinen Raum habe), ein wenig dran rumgespielt um weniger krumme Werte (Kosten

) zu erhalten und auf "kaufbare" Werte zu kommen und das ist dabei rausgekommen:

Kosten schätze ich grob überschlagen auf etwa 30 Euro, das geht in Ordnung für mich, ein paar Fragen zur Teilebestellung hätte ich noch:

Bei Spulen habe ich mittlerweile einen groben Überblick, überall 1mm Luftspule bis auf den Saugkreiszweig, hier 0,7mm.
Was ich kriege bei Jantzen, den Rest Visaton oder Monacor -> Hersteller mischen okay?

Folienkondensatoren: WIMA haben relativ hohe Toleranzen -> Lieber gleich Visaton/Monacor/Jantzen?

Zu den Widerständen: alles 10W? Mox oder Keramik?

Aufbauen wollte ich das ganze auf Lochraster mit 1mm(?) Kupferdraht für die Verbindungen.
Hat jemand Tipps für die Litze von Weiche zu Chassis?

Diese ist denke ich zu dünn, die Farben gefallen mir aber ganz gut, sonst hat Reichelt nur lackisolierte :/

Die Weiche wollte ich erstmal an die Rückwand packen, später von einer Abdeckung geschützt.
Die sollte ja da weder Innenvolumen, noch die Maße der Frontplatte stören. Müssen die Bohrlöcher mit den Verbindungen zum Chassis abgedichtet werden wenn sie nicht zu groß sind?

Wie sieht es mit dem Aufbau der Box aus, was brauche ich an Verstrebungen bei der kleinen Box? Mein Buch sagt Kreuzverstrebungen erst ab 40cm Höhe, evtl. Klötzchen in die Ecken (sowieso zum Aufbau) und 1-2 Querlatten auf die Rückwand?
Nur Holzleim oder Leim+Dübel? Schrauben würde ich ungern

Viele Grüße

EDIT: Die 1,5mH Spule hat 0,62 Ohm, ändert aber fast nichts

[Beitrag von HennesTD am 18. Dez 2015, 18:12 bearbeitet]

BoeserOdy
Stammgast

#32 erstellt: 18. Dez 2015, 18:17

Der DT94 klingt etwas " hell " . Wenn man parallel zum HT ein Saugkreis setzt klingt der DT um einiges besser.

http://boxsim-db.de/aria-ul94/

Black-Devil
Gesperrt

#33 erstellt: 18. Dez 2015, 18:34

Für meinen Geschmack ist die Trennung zu tief und die Filterung BEIDER Chassis sieht noch deutlich verbesserungswürdig aus.

Stelle dich schon mal drauf ein, dass es mit der Boxsim-Weiche nicht 100%ig passen wird. Die Simulation ist nur ein grober Anhaltspunkt.

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 18. Dez 2015, 18:59

Filterung BEIDER Chassis sieht noch deutlich verbesserungswürdig aus

warum genau?

war das bei der alten Version besser?

Stelle dich schon mal drauf ein, dass es mit der Boxsim-Weiche nicht 100%ig passen wird. Die Simulation ist nur ein grober Anhaltspunkt.

Komm ich denn dann ohne teures Mess-Equipment und einen kompletten E12-Satz Luftspulen zum Variieren überhaupt auf ein anständiges Ergebnis?

Der DT94 klingt etwas " hell " . Wenn man parallel zum HT ein Saugkreis setzt klingt der DT um einiges besser.

Werde ich mal probieren

Grüße

P.Krips
Inventar

#35 erstellt: 18. Dez 2015, 19:06

Hallo,

HennesTD (Beitrag #31) schrieb:

und das ist dabei rausgekommen:

Sieht doch gut aus....

Bei Spulen habe ich mittlerweile einen groben Überblick, überall 1mm Luftspule bis auf den Saugkreiszweig, hier 0,7mm.

Bei der Saugkreisspule kannst du noch mehr sparen, da tut es auch eine Spule mit höherem Widerstand, also dünnerem Draht, denn da geht eh nicht viel Leistung durch. Lediglich den zusätzlichen Widerstand müsstest du dann noch anpassen, um auf den erforderlichen Gesamtwiderstand von insgesamt 23,7 Ohm zu kommen.
Gibt es 8,9 Ohm (beim HT) zu kaufen ?

Was ich kriege bei Jantzen, den Rest Visaton oder Monacor -> Hersteller mischen okay?

Hersteller spielen da keine Rolle.

Folienkondensatoren: WIMA haben relativ hohe Toleranzen -> Lieber gleich Visaton/Monacor/Jantzen?

Ist auch fast egal, Folien haben meist 5 % Toleranz, das dürfte hier genügen (Mir nicht, ich messe immer nach).

Zu den Widerständen: alles 10W? Mox oder Keramik?

Im HT würden wohl auch 5 Watt genügen, kann man aber dennoch zur Sicherheit 10 Watt-Typen nehmen, Keramik reicht aus (ausser, du glaubst an Bauteileklang)

Aufbauen wollte ich das ganze auf Lochraster mit 1mm(?) Kupferdraht für die Verbindungen.

1 mm kannst du nehmen, bei den kurzen benötigten Schnippeln ist das mehr als ausreichend Querschnitt.

Hat jemand Tipps für die Litze von Weiche zu Chassis?

Diese ist denke ich zu dünn, die Farben gefallen mir aber ganz gut, sonst hat Reichelt nur lackisolierte :/

Wenn du eh 1 mm Kabel für die Weiche verwendest, nimm das auch als Treiberanschluss, reicht mehr als gut aus. Bedenke mal, wieviel m Kupferkabel in den verwendeten Spulen stecken, da brauchst du dir über die 10 oder 15 cm Kabel zu den Chassis wirklich keinen Kopf machen.

Müssen die Bohrlöcher mit den Verbindungen zum Chassis abgedichtet werden wenn sie nicht zu groß sind?

Schadet nicht, wenn man die abdichtet...

Wie sieht es mit dem Aufbau der Box aus, was brauche ich an Verstrebungen bei der kleinen Box? Mein Buch sagt Kreuzverstrebungen erst ab 40cm Höhe, evtl. Klötzchen in die Ecken (sowieso zum Aufbau) und 1-2 Querlatten auf die Rückwand?

Wenn du 19er MDF nimmst, bei der Boxengröße nicht zwingend notwendig, wenn, dann einfach mit einem 4x4 cm Kantholz eine Verstrebung zwischen den Seitenwänden und zwischen Schallwand und Rückwand einleimen.

Nur Holzleim oder Leim+Dübel?

Wenn du die Gerätschaften dazu hast (und damit umgehen kannst) , kannst du auch dübeln oder Lamellos verwenden, ansonsten reicht auch leimen.

Schrauben würde ich ungern

Ich schraube z.B. meine Rückwand IMMER, da kommt man dann schneller und leichter an das Innenleben, auch wenn es um die Feinabstimmung der Bedämpfung geht, die bei einer CB ja Pflicht ist.

Ansonsten:
Viel Spaß mit deinem Projekt.

Gruß
Peter Krips

Black-Devil
Gesperrt

#36 erstellt: 18. Dez 2015, 19:07

HennesTD (Beitrag #34) schrieb:

Filterung BEIDER Chassis sieht noch deutlich verbesserungswürdig aus

warum genau?

war das bei der alten Version besser?

Ja, was die Trennung angeht sah die alte Version mMn deutlich besser aus.

HennesTD (Beitrag #34) schrieb:

Stelle dich schon mal drauf ein, dass es mit der Boxsim-Weiche nicht 100%ig passen wird. Die Simulation ist nur ein grober Anhaltspunkt.

Komm ich denn dann ohne teures Mess-Equipment und einen kompletten E12-Satz Luftspulen zum Variieren überhaupt auf ein anständiges Ergebnis?

Wenn du es richtig machen willst, dann musst du dir leider auch Messequipment zulegen. Und genau das Problem mit den teuren Spulen ist auch der Grund, warum man als Anfänger deutlich mehr Budget einplanen sollte, als der LS am Ende kostet.

P.Krips
Inventar

#37 erstellt: 18. Dez 2015, 19:12

Hallo,

BoeserOdy (Beitrag #32) schrieb:

Der DT94 klingt etwas " hell " . Wenn man parallel zum HT ein Saugkreis setzt klingt der DT um einiges besser.

http://boxsim-db.de/aria-ul94/

da sehe ich hier keine Gefahr, wenn man den Achsenfrequenzgang der Weichensimu betrachtet....

Gruß
Peter Krips

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 18. Dez 2015, 19:15

Ja, was die Trennung angeht sah die alte Version mMn deutlich besser aus.

Du meinst wahrscheinlich speziell, dass sich die Trennfrequenz deutlich verschoben hat und die Abfälle nicht mehr so steil sind und, naja, "unschön" aussehen, richtig?

Wenn du es richtig machen willst, dann musst du dir leider auch Messequipment zulegen

Ich hätte ein Audio-Interface (Tascam US 1800) und einige Mikrofone von meinen Schlagzeugaufnahmen anzubieten, keine Messmikrofone, aber trotzdem allerhand verschiedenes dabei (ein paar günstige Kondensatormikrofone und ein Shure SM57).

Ist damit was anzufangen wenn man es mit der richtigen Software kombiniert?

Grüße

P.Krips
Inventar

#39 erstellt: 18. Dez 2015, 19:23

Hallo,

Black-Devil (Beitrag #33) schrieb:

Für meinen Geschmack ist die Trennung zu tief und die Filterung BEIDER Chassis sieht noch deutlich verbesserungswürdig aus.

da hast du leider Recht, habe übersehen, dass in seiner letzten Weichenvariante die Trennfrequenz deutlich nach unten auf ca. 2000 Hz gerutscht ist.
Das sollte man dem Hochtöner nicht zumuten.
In meinen Weichenvorschlag aus Post 18 war die Trennfrequenz noch bei 3000 Hz.
Daher empfehle ich dem TE, sich eng an diese Variante zu halten.

Stelle dich schon mal drauf ein, dass es mit der Boxsim-Weiche nicht 100%ig passen wird. Die Simulation ist nur ein grober Anhaltspunkt.

Wenn er die Abhörachse (die Nachmessachse) auf die Mitte des Abstandes der akustischen Zentren der Treiber legt, wird die Simu schon ganz gut passen.

Gruß
Peter Krips

Koralle
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 18. Dez 2015, 19:46

Als Software bieten sich z,B. an:
REW
Carma
Arta Demo
kostet:nix
Ich habe mal mein Messmikro (mit Kalibrierdatei) mit dem Einmessmikro meines AVR (Marantz) verglichen:und ja ,es gab Unterschiede.Zwischen ca100 Hz und 10 Khz waren diese jedoch sehr gering.
Mal ´ne ketzerische These:Ob Deine Messung zb. bei 20 Hz 3db zuwenig oder bei 20Khz 3db zuviel ergibt,ist doch ziemlich Wurscht,wenn man wissen möchte,ob man versehentlich den HT verpolt hat oder der Übergang HT/TT beim Prototypen wirklich so glatt verläuft wie in der Simu..Meiner Meinung nach muss man nicht unbedingt Messequipment für einige hundert Euro kaufen,wenn man 1nen! Lautsprecher bauen möchte.

Gruß Rainer

Black-Devil
Gesperrt

#41 erstellt: 18. Dez 2015, 21:11

Sehe ich auch so. Auch die Kalibrierung kann man sich da sparen, wenn es primär um das Verhalten bei der Trennfequenz geht.

Zu Boxsim:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es sehr gut arbeitet, wenn man die Frequenzgänge selbst im Gehäuse misst und diese einpflegt. Gerade bei den Visaton Chassis gab es aber durchaus schon deutliche Abweichungen.

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#42 erstellt: 18. Dez 2015, 21:15

Vielen Dank nochmal für die hilfreichen Antworten und die konstruktive Kritik

Die Antworten von Peter auf die Kurzfragen habe ich jetzt erst entdeckt, danke!

Gibt es 8,9 Ohm (beim HT) zu kaufen ?

Nein, die habe ich nur kurz zusammengefasst um an deinem Vorschlag besser herumprobieren zu können

Die 8,9Ohm sind 22||15.

Da verliere ich grob überschlagen 0,6 Liter Luftvolumen, muss ich die bei der Berechnung (theoretisch) abziehen?

Wenn du die Gerätschaften dazu hast (und damit umgehen kannst) , kannst du auch dübeln oder Lamellos verwenden, ansonsten reicht auch leimen.

Habe einen Schreiner in der Familie der das mit mir macht, ich schaue mal wozu der bereit ist

Ich schraube z.B. meine Rückwand IMMER, da kommt man dann schneller und leichter an das Innenleben, auch wenn es um die Feinabstimmung der Bedämpfung geht, die bei einer CB ja Pflicht ist.

Leuchtet ein, habe bei der Frage eher an alle Wände gedacht, das sieht natürlich unschön aus, die Rückwand ist okay.

Viele Grüße

[Beitrag von HennesTD am 18. Dez 2015, 21:16 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#43 erstellt: 18. Dez 2015, 22:55

Hallo,

Black-Devil (Beitrag #41) schrieb:

Zu Boxsim:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es sehr gut arbeitet, wenn man die Frequenzgänge selbst im Gehäuse misst und diese einpflegt. Gerade bei den Visaton Chassis gab es aber durchaus schon deutliche Abweichungen.

Boxsim arbeitet auch mit den Visatonmessungen erschreckend genau.
Das Problem liegt in der Art der Frequenzgangsimulation.
Boxsin simuliert im unendlichen, also den Achsenfrequenzgang immer auf der 0 Grad-Achse und skaliert dann den Pegel auf 1 m Abstand zurück.

Dadurch kommt es zwangsläufig bei kurzen Messentfernungen (im DIY-Bereich wird ja meist in Entfernungen <= 1 m gemessen) an einem Messpunkt zu Fehlern, nämlich zu Winkel-, Abstands- und Phasenfehlern, die dann die Nachmessung gegenüber der Simulation "verschandeln". Im größeren Abstand z.B. 3 m gemessen verliert sich das Problem zusehends, aber wer im DIY-Bereich kann schon in 3 m Entfernung reflexionsfrei messen ?
Habe in einem anderen Forum das Problem der Messentfernung mal thematisiert:

http://www.diy-hifi-...?p=69888&postcount=1

Die Fragestellung war dort zwar eine andere, aber in der ersten Grafik kann man auch das Problem der Nachmessungen von Boxsimsimulationen mit Visaton-Datensätzen erkennen.

Pflegt man eigene Messungen in Boxsim ein, stimmen am gleichen Messpunkt dann die Summenfrequenzgänge mit der Simu zu 100 % überein. Macht man aber die Nachmessung an einem anderen Punkt als dem, an dem die eingepflegten Frequenzgangmessungen gemacht wurden, kommt es auch dort dann zu Abweichungen, wie übrigens bei jedem anderen Weichensimulationsprogramm auch.

Gruß
Peter Krips

.

inex1
Stammgast

#44 erstellt: 18. Dez 2015, 23:19

Hallo,

Die Messungen im Freifeld mit REW liegen bei mir immer sehr nah an der Simulation.
Im Raum kann man das sowieso nicht vergleichen. Aber, das Problem ist ja, dass man im Raum hört.
Wenn du günstig und trotzdem sinnvoll messen willst, such mal nach Kirchner MC1 und schau dir die Free Software REW und/oder Hobbybox an.
Damit kannst du mit einem Notebook oder Windows - Tablet + USB-Soundkarte die LS an deinen Hörplatz anpassen.
Von Arta gibt es die Demoversion von Limp, welche für Impedanzmessungen gut funktioniert (TSP - Messung wenn gewünscht).
Den sehr einfachen Messaufbau kann man selber für 3-5 € Löten.

Gruß Daniel

HennesTD
Schaut ab und zu mal vorbei

#45 erstellt: 19. Dez 2015, 19:27

Nochmal danke für alle hilfreichen Antworten

Ich werde mich dann vermutlich nächstes Jahr mal wieder melden und Ergebnisse präsentieren.

Vielleicht lässt mich das Uni-eigene Akustik-Institut ja messen oder ich besorge mir eigene Ausrüstung

Viele Grüße und ein frohes neues Jahr

Viper780
Inventar

#46 erstellt: 21. Dez 2015, 15:55

sowas wie das UMIK oder ein günstiges, aber kalibriertes Mikro würd ich mir auf alle Fälle zulegen um auch in den eigenen Wänden mal zu messen. Eine Messkammer an der Uni ist aber die bessere Lösung wenns perfekt werden soll