Bauweise Centerlautsprecher

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inex1
Stammgast
#1 erstellt: 16. Jan 2016, 19:19
Hallo zusammen,

Da mein Center (Tonsil TL162) immer wieder für Verärgerung sorgt, da die Stimmverständlichkeit trotz entferntem Spannungsteiler am 13 mm Hochtöner nicht sonderlich gut ist, brauche ich eine neue. Meine Mains sind Klipsch RB81, welche einen hohen Wirkungsgrad haben (auch wenn der angegebene geschummelt ist), was mich zwingt den Tonsil Center immer auf +9 bis +12dB am Onkyo zu betreiben. Die Klipsch Center sind mir einfach zu teuer, da ich gerne "Schnäppchen" kaufe. Zudem hägt der Center bündig an der Wand, was beinahe alle käuflichen BR Auslegungen unsinnig macht, da sie eigentlich immer nach hinten abstrahlen. Mein 5.1 wird von 2 Tonsil TL192 Rears (bin sehr zufrieden damit) und einem BK Monolith DF (bin auch seehhhrr zufrieden damit) abgerundet.

Nun wollte ich hier Breitbänder verwenden, und bin bei der Simulation bei der Idee gelandet, dass ich gerne 2 Mivoc WPT138 bis etwa 700Hz mitspielen lassen will, und ganz in D'Apolito Anlehnung 2 (oder gar 3) Visaton FRSX 5 knapp übereinander in die Mitte nehmen könnte, welche von ca. 700 Hz nach oben spielen. Sinn wäre der Pegelgewinn. Normalerweise sollten bei höheren Frequenzen die seitlichen Winkel dann doch keine Starken Frequenzgangeinbrüche mit sich bringen, oder? Was haltet ihr von dieser Bauweise bzw. hat jemand damit schon Erfahrungen gesammelt?

Bitte nicht nur Antworten, dass jemand Hersteller XY für den TMT besser fände. Es geht mir hier um die Bauweise 2 TMT außen im BR Gehäuse und 2 kleine Breitbänder eng übereinander und eng zwischen den TMT in der Mitte.

Gruß Daniel
Wesker21509
Stammgast
#2 erstellt: 16. Jan 2016, 22:35
Die Platzierung der LS kann gut funktionieren.
Im Gegensatz zu konventionellen 2-Wege Centern wäre durch die recht tiefe Trennung kein großes Problem im horizontalen Abstrahlverhalten
zu erwarten.
Die Breitbänder übereinander arbeiten dann als Line Array und werden horizontal sehr breit abstrahlen, aber vertikal stark bündeln.
Das ist aber kein grundsätzlicher Nachteil (Die THX Vorgaben schreiben so etwas sogar exlizit vor)
Da im Mittelhochton mehrere Schallquellen gleichzeitig aktiv sind dürften sich ab einem Hörabstand von ca 2 Metern
auch keine Interferenzen zwischen den Chassis bemerkbar machen.
3 Breitbänder wären eher problematisch in der Gesamtimpedanz.
2 oder 4 Stück lassen sich da einfacher kombinieren.
inex1
Stammgast
#3 erstellt: 16. Jan 2016, 23:28
Hallo Wesker21509,

Diese Einschätzung hört sich nicht schlecht an. 4 Breitbänder hätte ich nicht Platz. Die Bauhöhe ist begrenzt.
Der Hörabstand ist etwa 3 m. Eventuell trenne ich noch tiefer. Ich habe die FRS 5 X schon in einem anderen Projekt ab 500 Hz spielen lassen, was mich aufgrund der sauberen Stimmwiedergabe nun erst zu dieser Idee brachte. Da muss ich nochmal simulieren. Ein zusätzlicher Hochtöner ab 5 oder 8 kHz ist glaube ich eher nachteilig (bei einem Center). Ziel wäre, dass der größte Teil des normalen Stimmumfanges von den Breitbändern alleine abgestrahlt wird.

Einzig die Belastbarkeit des kleinen BBs macht mir sorgen. 5W ist nicht viel, auch nicht im Doppelpack. Dies würde eher eine höhere Trennung fordern.

Gruß Daniel
Wesker21509
Stammgast
#4 erstellt: 17. Jan 2016, 00:10
Na so ein Breitbänder um die 8 Euro pro Stück ist halt kein Wunderwerk der Belastbarkeit.
Zumal der Center mit das wichtigste im Heimkino ist.
Da würde ich an Deiner Stelle mal alternativ über einen 10 cm Breitbänder alleine nachdenken.
Da ist die Auswahl auch in zivilisierten Preisklassen deutlich besser.
In Kombination mit den preiswerten 13 cm Bässen lässt sich das schon gut machen.
inex1
Stammgast
#5 erstellt: 17. Jan 2016, 17:38
Hallo Wesker21509,

ein 10er ist vom Wirkungsgrad noch etwas unter 2 kleinen (laut Simulation).
Es dürfte auch ein 13er sein. Diese schwächeln aber oft im Hochton.
Max SPL wäre dann aber kein Problem mehr. Vielleicht bau ich einfach mal ein Testgehäuse, und brobiers mal aus.
Ich habe ja keinen Zeitdruck.

Gruß Daniel
Viper780
Inventar
#6 erstellt: 18. Jan 2016, 17:05
D'Appolito (nehme an du meinst die liegende wie bei allen Centern) macht aber im für Stimmen wichtigen Bereich Probleme (Pegeleinbruch).
Auch hast du damit zwar die Hauptkeule in der Mitte wo es laut ist, aber ein Center soll ja eigentlich alles abseits vom Stereodreieck beschallen. Da ist einerseits ein Breitbänder schlecht und auf der anderen Seite die liegende D'Appolito Anordnung.

Einer der besten Center ist dieser hier: http://heissmann-aco...sph176-msh116-dt25n/ welche auf die breite Abstrahlung und gute Stimmwiedergabe hin entwickelt wurde. Mit 89dB/W sollte der auch eine Spur mehr Wirkungsgrad haben als die Klipsch (wenn ich mich nicht irre sind die bei 85-86dB im mittel)
inex1
Stammgast
#7 erstellt: 18. Jan 2016, 23:09
Hallo Viper780,

der gezeigte Center ist zweifellos ein sauberes Stück Technik. Aber einen Bauplan mit der Lizenz zum Nachbauen zu kaufen wiederspricht meinem Grundgedanken deutlich. Zudem wäre ich dann auch gleich wieder im Preisbereich der Klipsch dabei.

Die Abstrahlung hätte ich eben durch 2 übereinanderliegenden BBs verbessern wollen.
Es wird nichts nützen als Try and Error.

Gruß Daniel
Viper780
Inventar
#8 erstellt: 19. Jan 2016, 13:11
Hast du erfahrung mit Weichenentwickeln? Messequipment und Drehteller?

Zwei Breitbänder weiß ich nicht ob das wirklich so perfekt ist, das ist eine recht kurze "Line"
herr_der_ringe
Inventar
#9 erstellt: 19. Jan 2016, 23:03

Hast du erfahrung mit Weichenentwickeln? Messequipment und Drehteller?

hat er nicht, sonst würde er eben nicht zwei breitbänder verwenden...
inex1
Stammgast
#10 erstellt: 19. Jan 2016, 23:37
Hallo,

in dem Umfang, in dem ihr es vermutlich meint sicher nicht. Ich habe Grundkenntnisse der Elektronik und löte viel. Ich habe meist Subwoofer gebaut, was eine Weichenentwicklung meist nicht erfordert hat. Ein paar Lautsprecher habe ich schon gebaut (CB, BR, TL) max. 2 Weg, welche ich mit Boxsim, Basscad und WinISD simuliert bzw. ausgelegt habe. Messen tue ich mit einem Kirchner Mikrofon an REW (weniger Hobbybox). TSP Messungen mache ich mit Arta (Limp). Ich habe aber noch nie unter Winkeln gemessen oder ein Sonogramm gemacht. Die Theorie dahinter (Bündelung, Frequenzgang, Energiefrequenzgang ...) ist mir aber klar. Mache das wirklich nur als "Nebenbeihobby", obwohl ich immer schon eine Zuneigung zu Audioelektronik hatte und mit 12 meine ersten Lautsprecher gebaut habe. Ich habe einen Basissatz Ls, Rs und Cs für Weichenbau hier.

Ich will nur etwas ausprobieren. Das Zeug zu kaufen kennt man schon. Entweder baut keiner die Center so, weil es Unfug ist, oder weil es nicht Mainstream ist. Das will ich herausfinden. Da wird für mich kein Weg an der Praxis vorbeiführen.

Nebenbei: Nicht alles was gut klingt ist Messtechnisch perfekt. Diese LS sind dann nur meist keine Allrounder.

Gruß Daniel
Viper780
Inventar
#11 erstellt: 20. Jan 2016, 15:05
Hallo Daniel

Das ist ja schon sehr vielversprechend.
Ich hab halt bedenken wegen der kurzen Line mit nur 2 Breitbändern (evtl auf 3 erhöhen) und eben die "eigenart" von Breitbändern des starken Hochtonabfalles unter Winkeln und des kleinen Sweetspots - dadurch ist der Klang im Raum einfach inhomogen. Das sollte natürlich mit der Line kaschiert werden. Evtl auch sowas wie eine Schallführung (Waveguide) andenken.

Da kannst du dich ja mal mit Winkelmessungen versuchen

blubberbernd hat für sein Battle was ähnliches gebaut. http://www.hifi-foru...d=28426&postID=37#37
Zwar nicht als Center und auch nur ein TMT aber das prinzip ändert sich ja nicht wirklich. Vorallem wenn du etwas tiefer trennst
inex1
Stammgast
#12 erstellt: 21. Jan 2016, 20:57
Hallo Viper,

danke für den Link. War sehr interessant zu lesen. Meine ersten Simulationen zeigen auch ein positives Bild. Die Winkel nach oben/unten sind zwar deutlich von Interferenzen gezeichnet, aber mein Hörwinkel würde nur etwa 5° nach unten betragen. Evtl. mache ich eine schräge Schallwand, dann ist das Thema vom Tisch. Auf die Seite zeigt Boxsim ein gutes Verhalten. In der Simulation funktioniert die "Line" also annehmbar. Um den Sweetspot mache ich mir keine Sorgen, da sich mein Kopf bei Filmen immer an der selben Stelle befindet, und meine Gattin auch nicht weit weg ist (wenn sie es überhaupt bemerken würde).

Mal schauen, wo ich nun günstig FRS5X her bekomme. Ich will nicht die kompliziert verbauten aus dem vorletzten Projekt herausfriemeln.

Gruß Daniel
Viper780
Inventar
#13 erstellt: 22. Jan 2016, 12:58
Wenn du dich eh nicht bewegst würd ich den Center aber weg lassen. Der ist ja dazu da die Phantommitte des Stereodreiecks auf den gesamten Raum auszudehnen wenn man nicht optimal sitzt.

zum Breitbänder hast dir überlegt nicht auch so einen AuraSound zu nehmen? oder den Visaton BF32 die würden optisch gut zu den von dir vorgeschlagenen TMT passen und wären relativ kompakt zu verbauen
inex1
Stammgast
#14 erstellt: 22. Jan 2016, 18:46
Ich wüsste dann aber nicht, wie ich dem Onkyo beibringen würde, dass er den Centerkanal auf R+L verteilt. Oder machen die AVRs das automatisch, wenn Center none eingestellt wird? Die FRS5X stehen fest und sind schon bestellt (kann man immer brauchen). Die Optik der Chassis ist nebensächlich, da sie hinter einer Bespannung landen.
Wenn alles da ist (inkl. Zeit), baue ich eine einfache Testbox zum ausprobieren und, wenn gut, abstimmen.

Sollte es nicht funktionieren, kommt ein HG 258 G in die Mitte. Die hätte ich auch noch im Quartett rumliegen. Besser als der 13 mm HT im Moment sind die allemal. Evtl. davor noch einen Versuch mit einem FR 10.

Gruß Daniel
Viper780
Inventar
#15 erstellt: 22. Jan 2016, 20:20
Die AVR die ich gehabt habe hatten das alles brav von alleine auf die Front LS aufgeteilt.
Probier es doch einfach mal aus.

Es klingt bei dir so als ob du da einfach was zusammen schustern willst und nicht sinnvoll konstruieren - schade. Das Projekt hätte Potential
inex1
Stammgast
#16 erstellt: 26. Jan 2016, 16:07
Hallo Viper,

Ich möchte das System ausprobieren. Ich möchte einen Anhaltspunkt, ob es Sinn macht hier mehr zu tun.
Das ohne Center habe ich versucht - war deutlich schlechter als mit. Ich möchte nun mal eine Testbox bauen.
Das wird zeigen, ob es für mich die richtige Richtung ist.
Die Auslegung ist fixiert, die Basisweiche ausgelegt und das fehlende Material bestellt.
Es gibt nun eine 10° (gemessen) nach unten geneigte Schallwand.

Ich mag nur nicht 100 Stunden Theorie und Simulation für ein System machen,
welches evtl. in der Praxis nach 5 Minuten vom Tisch ist. Das mit dem "Schustern" ist im Moment noch nicht mein Ziel.
Es wäre nur im Falle des versagens der BB Version. Aktuell ist die Bestückung wie im ersten Post beschrieben vorgesehen.


Gruß Daniel
inex1
Stammgast
#17 erstellt: 01. Feb 2016, 15:26
Hallo,

Zwischenstand:
Die Testbox ist gebaut und im Einsatz. Sie ist allerdings ohne Neigung der Schallwand gabaut.
Der erste Eindruck ist gut. Ich konnte den Kanal um 4-6 dB absenken und habe dennoch eine bessere Stimmverständlichkeit.
Die Line funktioniert nur bedingt als solche. Nach links + rechts ist die Bündelung geringer als nach oben + unten. Ein spürbarer Abfall zur Seite hin ist aber erst bei Winkeln hörbar, welche nicht mehr relevant sind. In der höhe wirken sich die Winkel deutlicher aus.

Die Weiche muss nun optimiert werden. Ein Buckel im Bereich 300 - 1500 Hz und einer bei 3-5 kHz müssen noch gebügelt werden. Aber ohne Badewanne - ich will die BBs ja nicht beschneiden . Im Moment klingt sie noch etwas scharf (die S-Laute fast nervig). Die Detailwiedergabe ist dementsprechend gut. Die 10 - Fache Membranfläche im Hochton macht einen deutlichen Unterschied. Aufgrund des Wirkungsgrades habe ich nun keine Angst mehr, die FRS5 X zu überfordern. Gleich laut wie vorher ist sicher drin. Die BR Abstimmung ist noch etwas zu tief. Hier werde ich um 5-10 Hz auf etwa 65Hz nach oben rücken, was die Raummode bei 57 Hz nicht so stark anregen dürfte(?).

Ich finde es vielversprechend. Wenn alles optimiert und in guter Qualität gebaut ist, denke ich, dass diese Variante genau das sein könnte, was ich mir wünsche.

Gruß Daniel
inex1
Stammgast
#18 erstellt: 01. Feb 2016, 21:00
Hier noch ein Bild der Testbox:


miniLine Testbox
Sheep-Track
Stammgast
#19 erstellt: 13. Feb 2016, 13:24
Hallo,

hast Du auch Messungen zum Projekt?
Bei welcher Frequenz hast Du Tief- und Hochton getrennt?

Grüße,
Rolf
inex1
Stammgast
#20 erstellt: 15. Feb 2016, 23:56
Messungen habe ich nur vom Hörort mit Raumeinfluss und nicht unter definierten Winkeln.
Seid mir nicht böse, aber diese Laienmessungen will ich hier nicht einstellen. Der Thread wäre ansonsten vermutlich zu 90% über Messdetails.
Die Trennung liegt bei etwa 700 Hz.

Nach zwei Optimierungsdurchläufen ist die Weiche nun fertig. Es hört sich immer noch gewünscht spitz an, aber nicht mehr nervig und dennoch sehr detailliert.
Getrennt wird 2. Ordnung. Je WPT138 und FRS5X parallel. Die FRS5X haben einen gemeinsamen 1 Ohm Serienwiderstand. Der erste BB bekam eine Spule mit 0,47mH in den Weg, welche von 6,8uF und 10 Ohm parallel wieder geöffnet wird. Der zweite hat nur noch eine 0,10mH Spule im Weg.
Der Wirkungsgrad musste zwar 2dB einbüßen, was aber vertretbar ist (an die 90dB sind es noch). Nun begleitet mich die Testbox einige Zeit, um evtl. noch Dinge für eine Feinabstimmung zu bemerken. Im Moment sieht es aber nicht danach aus.


Gruß Daniel
Sheep-Track
Stammgast
#21 erstellt: 16. Feb 2016, 17:39
Danke, Daniel.

90dB/W/m wäre ja immer noch ein Wort.

Könntest Du evtl. den Weichenbauplan zeichnen und hier hochladen?

Vielen Dank,
Rolf
inex1
Stammgast
#22 erstellt: 17. Feb 2016, 22:00
Hallo,

das ist die Weiche der Testbox. Ich weiß nicht, ob hier noch "Fehler" aus Sicht der Experten drin sind.
Die Spulen sind noch sehr billig, was man an deren DC-Widerstand sieht.

Weiche Testbox miniLine
Sheep-Track
Stammgast
#23 erstellt: 19. Feb 2016, 17:54
Hallo,

in Deiner Zeichnung steht W130s-8.
Soll das heißen, dass Du diese TSP bzw. Messdaten einfach für die WPT138 benutzt hast?

Grüße,
Rolf
inex1
Stammgast
#24 erstellt: 19. Feb 2016, 22:06
Hallo nochmal,

ich habe die wichtigsten Werte Qes, Qms, Qts, Vas, Re, Sd,... auf die des WPT138 abgeändert.
Ist aber schon fast egal, die beiden schenken sich nicht viel (fast nichts). Habe beide schon verbaut.
In der Praxis hört man (speziell unter 700 Hz) keinen Unterschied. Im Preis spürt man ihn aber deutlich.

Gruß Daniel
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