Kurze Frage zur Simulation des Beyma 12P80Nd/V2

-diesen Treiber findet google nicht, bitte Link zum Datenblatt/Produktseite.
-welches Gehäuse (Bassreflex, geschlossen, TML usw.)?
-WinlSD ist nicht unbedingt das beste Simulationsprogramm, man kann genauso händisch rechnen.

Zu finden gibt es den Treiber nur auf der Beyma Seite, da er noch recht neu ist.

12P80Nd_V2

Gehäuseform BR, oder falls die Entzerrung nicht zu heftig ist auch GG+DSP.

Also nach dem was ich bisher über Winisd gelesen habe, sollte es doch gerade im Tieftonbereich einen guten Anhaltspunkt (oder zumindest eine grobe Hausnummer) liefern, aber die Ergebnisse aus Winisd und Boxsim liegen so dermaßen weit auseinander das ich eben etwas verunsichert bin..

Edit: Oh, ich sehe gerade das ich eine "0" übersehen habe bei dem Treiber... der Link geht aber.

Es gibt auch nicht die Abstimmung, ein BR-Gehäuse kann man oft recht variabel auslegen; je nachdem, ob z.B. maximaler Tiefgang, maximale Linearität oder was anderes gefordert ist.

Da der Treiber eine äußerst geringe Güte aufweist, was typisch für einen Mitteltöner ist, kann man Tiefgang ohne Hilfsmittel vergessen.
Ich würde das Gehäuse keinesfalls größer als 30 Liter auslegen, da es sonst zu einem Überschwingen am unteren Ende kommt. Maximal linear sind in ca. 20 Litern machbar; für den Oberbass reicht das, weil unter 60Hz Schluss ist (simuliert mit AJHorn).

Das man mit der BR Abstimmung im gewissen Rahmen flexibel ist, ist mir schon klar. Bei der Winisd Simulation wäre ich mit 25 litern und 80Hz Tuning schon sehr zufrieden.
Wenn das in AJHorn ähnlich aussieht, dann bin ich schon glücklich ;-)

Vielen Dank für die schnelle Hilfe

The_Alpha (Beitrag #1) schrieb:

Wenn ich den Beyma 12P80Nd/V2 in Winisd simuliere spuckt es mir eigentlich brauchbare Werte aus (Ziel wäre f3 bei 80-90Hz). bei Boxsim sieht das ganze aber deutlich anders aus

Die Wirklichkeit liegt zwischen den beiden Simulationen.
WinISD simuliert im Halbraum, das entspricht einem Lautsprecher, der in eine Wand eingebaut ist
Boxsim simuliert im Freifeld, das heißt, der Lautsprecher steht frei im Raum.

Je nachdem, wo und wie nahe nun bei der Nutzung irgendwelche Begrenzungsflächen sind, ändert sich der Frequenzgang in die ein oder andere Richtung.
Wenn du mehr darüber wissen willst, suche mal nach "Baffle Step".

Ja, aber nur beim SPL: Der grundsätzliche Verlauf bleibt sehr ähnlich, und Schallwandeinflüsse sind bei so tiefen Frequenzen zu vernachlässigen (näherungsweise Kugelstrahler).

The_Alpha (Beitrag #5) schrieb:

Das man mit der BR Abstimmung im gewissen Rahmen flexibel ist, ist mir schon klar. Bei der Winisd Simulation wäre ich mit 25 litern und 80Hz Tuning schon sehr zufrieden.

Was wäre denn der Einsatzzweck?
Man darf nicht vergessen, dass eingebrachtes Dämmmaterial das Volumen virtuell vergrößert und durch unvermeidbare Verluste die Güte noch etwas kleiner ausfällt, was aber schwer kalkulierbar ist - es sei denn, man lässt Dämmung komplett weg (Subwoofer).
Daher würde ich eher zu 20 Litern tendieren und ggf. die Rohrlänge nachträglich anpassen.

Es sollen mal Wohnzimmer LS werden, ab 80-90 Hz abwärts gibt es Unterstützung. Direkt an der Wand stehen werden sie nicht, ca 50-100cm wird zur Seite und zur Wand Platz sein, ich hoffe dadurch wird kein allzu großes Loch entstehen (das ich dann ggf per DSP glatt ziehen kann).

Sorry für die kurze Antwort, bin gerade auf dem Sprung.. später evtl mehr.

Krasses Chassis, ganz nach meinem Geschmack

... und für Bassreflex denkbar ungünstige weltfremde Parameter !

Mit dem QTS viel zu Antriebsstark und eher ein reiner Horntreber.
Genau deshalb gehen bei solchen Treibern auch "gängige" lehrbuchmässige Bassreflexabstimmungen oder Versuche dazu in die Hose ...

Das Wissen zu Einbaugüten und Schwingungsgüten gerade bei TMT für Topteilen geht ja auch zunehmend verloren obwohl gerade das massivste Klangauswirkungen hat.

P@Freak

A._Tetzlaff (Beitrag #7) schrieb:

Ja, aber nur beim SPL: Der grundsätzliche Verlauf bleibt sehr ähnlich.

Eben nicht!
Boxsim kann ja auch Halbraum. Hier der Vergleich 12P80ND in 25L/80Hz, Gehäusemaße 35x55x20cm.
gestrichelt=Freifeld
durchgezogen=Halbraum

jogi59 (Beitrag #11) schrieb:

... Boxsim kann ja auch Halbraum. ...

...und zwar ziemlich gut, wie man am Bereich zwischen 400 und 1500Hz sehen kann, wo der Halbraumstrahler weniger bündelt, als die endliche Schallwand der Box

Du zitierst mich nur zur Hälfte, im Tiefton ist es genauso, wie zu erwarten: Da tut sich fast garnix, abgesehen vom Pegel. Die Gründe für Auswirkungen im Mittelton sind völlig klar, aber das war ja garnicht die Fragestellung.

Was habe ich nur angerichtet

Also den Treiber habe ich mir ausgekuckt, weil er für mich als Halblaien ganz den Eindruck gemacht hat als wäre er für mein Vorhaben geeignet:
eine Belastbare 2-Wege "Satelliten"-Box fürs Wohnzimmer ohne Horn. Warum ich das dachte ? Die Herstellerangaben waren so schön, Belastbarkeit und Pegel passen, und der Frequenzgang sieht gut aus um ihn recht hoch (um die 2000-2500Hz) zu trennen. Die Bündelung wird mich hoffentlich weniger stören, da ich es eh etwas badewannig mag.

In Winisd war der Tiefgang wie ja bereits erwähnt schon völlig ausreichend, also hab ich die TSP und den Frequenzgang per SPLCopy in Boxsim importiert, und mal ein bisschen rumsimuliert. Dabei bin ich eben auf das Problem gestoßen das der Tiefgang etwas zu wünschen übrig lässt.

Also wenn mein Gehäusebauer mal wieder Zeit hat wird es das 25 Liter Brutto Gehäuse, abzüglich des Chassis etc dürfte es dann etwas weniger sein, und mit dem BR Kanal am unteren Ende des Gehäuses dürfte der leichte Buckel auch weg sein. Der Rest wird dann wie gesagt per DSP bzw. PEQ glattgebügelt.

Einwände bis hierhin ?


Edit: Brutto wird das Gehäuse genaugenommen deutlich größer aus optischen Gründen, aber das wird dann innendrin entsprechend angepasst

The_Alpha (Beitrag #14) schrieb:

.... Der Rest wird dann wie gesagt per DSP bzw. PEQ glattgebügelt. Einwände bis hierhin ? ....

Machen und halte uns auf dem Laufenden!

Frohe Ostern!

P.S.: Was hast Du denn "obenrum" geplant? Sollte ja schon was bündelndes sein. Ich könnte mir gut ein HT-Kalottenarray à la Geithain vor dem TMT vorstellen.

Hallo,

o.k., der 12p80ND V2 ist schon interessant, aber zum "rumspielen" ganz schön teuer.
Hast du eine gute Quelle?
Was ist mit der "Eisen Version", die gibt es in der Bucht für 250€.
Sind fast identisch, außer das Gewicht halt

Meiner Meinung nach, sollte die Trennung zum Sub nicht über 80 Hz liegen, gerade bei so großen
Chassis. Die Räumlichkeit wird besser.

@ TE: Du hast vermutl. mit den "nackten" Herstellerdaten gerechnet, das sind bestenfalls gemittelte Werte von mehreren gemessenen Chassis. Immerhin, eine kurze Überprüfung der Daten von der Beyma Seite für Deinen Treiber mittels TSP-Check ergab, daß sie in sich erfreulich konsistent sind, sobald man die bewegte Masse von 67g auf 70g erhöht (Beyma gibt ja nicht an, ob es sich bei ihrem Wert um Mmd oder Mms handelt.

Für den praktischen Alltag wäre aber zu bedenken, daß zwischen Verstärker und Lautsprecheranschluß immer ein gewisser Widerstandswert entsteht (Übergangswiderstände aller Steckverbinder, Lötstellen, Weichenbauteile, Kabel), der dann auf die Güte des Chassis eine gewisse Auswirkung hat. Selbst bei aktiver Ansteuerung würde ich hier einen theoretischen Wert in die Rechnung/Simulation einbeziehen, bei passiver Trennung erst recht, je nach Weichenkonzept kann das Auswirkungen auf die Güte -> Gehäusegröße ergeben, die man nicht vernachlässigen sollte. Die Verluste des Lautsprechergehäuses selbst haben ebenfalls Auswirkungen auf die Gesamtgüte -> Gehäusegrösse.

Das alles mag evtl. wie Kleinkram erscheinen, aber die "Fehler" zwischen Theorie und Praxis können sich addieren oder auch gegenseitig aufheben, nur weiß man das vorher nicht. Und weil es kein Geld kostet, sondern nur etwas Hirnschmalz, lohnt es sich meiner Meinung nach hier etwas Zeit zu investieren und zumindest die Extremfälle durchzurechnen/-simulieren um ein Gefühl zu erhalten, in welchen Grenzen die oben genannten Dinge ihre Auswirkungen haben. So lernt man sein Bauteil besser kennen und man schützt sich vor "Brennholz"

Servus
RW

Moin moin,

Auch wenn ich zugegebenermaßen ein bisschen Planlos wirke ist das ein ernsthaftes Vorhaben von mir, das geht schon über rumspielen raus Den 12P80Nd/V2 habe ich dafür schon sehr lange im Auge und er ist auch ein gutes Stück billiger als der ohne /V2.
Die 80Hz Trennfrequenz strebe ich auch an, sehe das aber nicht so eng, die 2 Subwoofer stehen auch auf Stereo-position, da dürften 10Hz mehr oder weniger keinen großen Unterschied in der Räumlichkeit hervorrufen.

@Fosti: Obenrum gibts auch nen ganz ganz dicken Klotz Neodym, den Mundorf AMT 29CM1.1-R. Für den hatte ich eigentlich den Passenden TMT gesucht, so bin ich erst bei dem Beyma gelandet.

roger-whisky (Beitrag #17) schrieb:

Immerhin, eine kurze Überprüfung der Daten von der Beyma Seite für Deinen Treiber mittels TSP-Check ergab, daß sie in sich erfreulich konsistent sind, sobald man die bewegte Masse von 67g auf 70g erhöht (Beyma gibt ja nicht an, ob es sich bei ihrem Wert um Mmd oder Mms handelt.

Rechnest Du mit Qts? AJHorn kommt nach Eingabe der Herstellerparameter auf Mms=66,873g.

Ich simuliere immer mit 0,2Ω Vorwiderstand, bei Passivweichen kann man gut und gerne bis auf 1Ω gehen, je nach Bauteilequalität.

Bei dem Mundorf-Brocken würde ich eher überlegen, gleich zwei TMTs zu nehmen und ev. tiefer zu trennen - viel Volumen brauchen die nicht, und man müsste den SPL des HTs sowieso auf das Niveau der TMTs runterziehen.

Dann hab ich für die zweite Version die ich im Kopf hatte ja auch schon die "Freigabe"

Ich wollte erstmal klein anfangen, immerhin werde ich mich auch am Weiche entwickeln & messen versuchen. Wenn das dann klappt kommt vielleicht noch ein Päärchen als Stand LS mit nem zweiten TMT dazu. Und wenn ich groß bin brauch ich dann dazu noch nen Center

@roger-whisky: habe deinen Beitrag jetzt erst gelesen, ja, bisher simuliere ich mit nackten Herstellerdaten, in Winisd habe ich 1 Ohm als Vorwiderstand eingegeben, in Boxsim hab ich den bisher unterschlagen Danke für den Hinweis

Rechnest Du mit Qts? AJHorn kommt nach Eingabe der Herstellerparameter auf Mms=66,873g

Ich habe das Progrämmchen "TSP-Check" verwendet, link hier: https://hifi-selbstb...cle&id=199&Itemid=82

Auf der verlinkten Seite sind am Beispiel eines bestimmten Chassis die mathematischen Zusammenhänge zu sehen - rechts im grauen Feld stehen die Formeln, darunter sind gewisse Zusammenhänge näher erläutert.

Offen gesagt habe ich mir nicht die Zeit für eine genaue und vollständige Ermittlung der Datenkonsistenz des vom TE angegebenen Chassis genommen. Lediglich, nachdem mir aufgefallen war, daß Beyma nur den Ausdruck bewegte Masse verwendet, bin ich einfach dem Vorschlag von TSP-Check gefolgt und habe Mms auf 70g erhöht, damit war sofort eine ~passable Konsistenz erkennbar. Wäre es mein Projekt, würde ich mir natürlich die Zeit nehmen und das genauer durchführen.

Unterm Strich erfreulich, weil ich schon öfter Chassis (Daten natürlich ...) von Beyma "gecheckt" habe und immer festzustellen war, daß die Daten akzeptabel konsistent waren. Insgesamt sind sie aber auch etwas geiziger geworden mit der Menge an Informationen, die sie veröffentlichen.

Da gibt es ganz andere Hersteller, deren Daten nach Eingabe und Abgleich im besagten Progrämmchen nur Kopfschütteln erzeugen.

Ein positives Beispiel gibt hier der Hersteller PHL ab, der immerhin für die Parameter Fs und Re Schwankungen von +/- 10-15% angibt. Und dabei handelt es sich um einen anspruchsvollen Hersteller.

Ich simuliere immer mit 0,2Ω Vorwiderstand, bei Passivweichen kann man gut und gerne bis auf 1Ω gehen, je nach Bauteilequalität.

So sehe ich das auch.

@ The Alpha: wenn Dir das Thema Gehäuseverluste evtl. nicht schon bekannt ist, dann ist es empfehlenswert sich dazu einzulesen. Bin mir fast sicher, daß unter Verwendung des folgenden links etwas zu finden ist
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm
und auch noch vieles mehr zum Thema LS-Selbstbau - ich würde die Gelegenheit ergreifen und das Buch herunterladen, es ist zusammen mit dem Werk von Vance Dickason ( http://www.amazon.de...fekten/dp/3895761168 ) DAS Werk, wo ALLES drinsteht was man braucht, für Leute mit akademischen Ansprüchen gibt es wahrscheinlich noch anspruchsvollere Werke.

Gerade weil das Gehäuse für Dein Chassis relativ klein ausfällt ist die Ermittlung von theoretischer min./max. Gehäusegröße lohnenswert, denn bereits +/- 5 Liter Volumen, die dann in der Praxis nachjustiert werden müßen, sind oft nicht einfach zu bewerkstelligen. Gibt es denn von Beyma schon eine Gehäuseempfehlung für dieses Chassis? Ich würde auch nicht davor zurückschrecken beim deutschen Vertrieb hierzu nachzufragen.

Hast Du die Mundorf Hochtöner schon gekauft? Ansonsten täte ich ja mit den Beyma TPL 150 H / 250 H liebäugeln, schon ab 1Khz /12dB einsetzbar, das ist ein großes Plus, auch bei dem Preis! Du sagtest weiter oben zwar, Deine Ansprüche an das Abstrahlverhalten sind nicht sonderlich hoch, aber vielleicht steigen Deine Ansprüche im Lauf der Zeit / des Hörens ja noch

Vom "hören" kenne ich die beiden Werke, das es das "Dichtung und Wahrheit" als gratis download gibt wusste ich aber nicht, das werde ich mir auf jeden fall mal zu Gemüte führen

Beim Gehäuse ist die äußere Form ja schon geplant, da hätte ich ca 40 liter Platz wenn sich nichts mehr daran ändert. So genau habe ich das noch nicht ausgerechnet. Grundform ist ein "Aufgeblasenes Gleichseitiges Dreieck" also runde Seitenteile die sich nach hinten verjüngen. Damit das ganze nicht zu viel Material kostet werden Rippen per Waterjet aus Multiplex geschnitten, die dann gestapelt werden.

Bevor dann der Deckel drauf kommt, wird eine Trennwand eingeleimt, die das Volumen auf ~35 Liter reduziert, und nach den ersten Messungen wird dann ggf. mit eigeklebten Styrodurklötzen reduziert (durch den TMT-Ausschnitt). Styrodur ist ja ein geschlossenporiger Schaumstoff und sollte ja deswegen keine virtuelle Volumenvergrößerung verursachen. Falls doch gibt es bestimmt etwas das ich als "Füllmaterial" benutzen kann.

Der Beyma TPL 150(H) war vor dem Mundorf schon in der näheren Auswahl, ich war ja sogar schon kurz davor die Son-B zu bauen. Aber ich bin schon bei den Subwoofern den "leichten" weg gegangen, jetzt will ich es steinig (passend zur Granit-Front )

roger-whisky (Beitrag #21) schrieb:

Rechnest Du mit Qts? AJHorn kommt nach Eingabe der Herstellerparameter auf Mms=66,873g Ich habe das Progrämmchen "TSP-Check" verwendet, link hier: https://hifi-selbstb...cle&id=199&Itemid=82

Für die Abweichungen sind Rundungsfehler verantwortlich. Bei AJHorn gibt man nur Rdc, fs, Qes, Qms, Vas und Sd ein (weniger geht nicht), der Rest hängt von den genannten ab und wird automatisch ermittelt. Und da kommt die Software ziemlich exakt auf die Herstellerangabe von Mms.
Dass die übrigen Parameter minimal abweichen, kann man vernachlässigen - rechne ich z.B. mit Qes=0,1674, komme ich auf sämtliche Herstellerangaben. Die hatten wohl keine Lust, im PDF erst nach der fünften Nachkommastelle zu runden.

Was der Autor weiter unten auf der Seite macht, ist aber Pfusch.
Wenn man merkt, dass der Parametersatz inkonsistent ist, brauche ich keine Werte hin- und herschieben, wer sagt denn, dass die restlichen Herstellerangaben stimmen? Ein wenig Abweichung - völlig ok, siehe oben.
Dann hilft nur selber messen - oder man kauft das Chassis nicht. Gerade Sd unterscheidet sich trotz nominell gleicher Chassisgröße erheblich, die Vorschläge für die Membranflächen kann man vergessen.

Und bei der Wirkungsgradangabe wird seit jeher gemogelt, da viele Hersteller den Wert bei 1KHz/1W/1m in Wandeinbau ermitteln, was dank Bündelung, Resonanzen usw. vielen Treibern entgegen kommt.
Diese Angabe hat im Tiefton keinerlei Aussage und ist übrigens auch Bestandteil der TSP, da sich das Verhalten im Tiefton ausschließlich mit gegebenen TSP und Gehäuse (was einen enormen Einfluss hat) sehr gut simulieren lässt.

@ The Alpha:
wie steinig der Weg wird, wird sich zeigen, ich vermute eher, daß er "kreischig" wird. Warum?

Der Mundorf AMT 29CM1.1-R: offiziell ab 2,2 Khz einsatzbereit, dort zeigt das F-Diagramm einen Abfall bereits auf etwa 98dB, durch die Weichenschaltung wird er noch leiser. Das Wasserfalldiagramm zeigt in diesem Bereich schon die längsten Nachschwinger, noch nicht in einer "bösen" Grössenordnung aber relativ vordergründig.

Der Beyma 12P80Nd/V2: bei 1,8 Khz bereits 101 db laut, steigend bei 3,15Khz bereits 103 dB laut, gut abgestimmte Weiche sollte das schon in den Griff kriegen. Das große ABER, welches ich sehe: in den Diagrammen fällt die H3-Kurve auf, bei ca. 1Khz ein auffälliger Anstieg um ca. 10 dB. Eine Impedanzkurve oder Wasserfalldiagramm sind leider nicht veröffentlicht, die würden mehr aussagen, aller Erfahrung nach liegt aber der Verdacht nahe, daß hierfür eine Membranresonanz verantwortlich ist, die wiederum eine nervig kreischende Klangfärbung mit sich bringen würde. Abhilfe nur durch Sperr-/Saugkreis (mit den bekannten Nachteilen der Phasenschweinereien), ODER eben entsprechend niedrig gelegte Trennfrequenz.

Fazit, wenn ich mir die beiden Treiber unabhängig voneinander anschaue, dann würde ich unter Hifi-Gesichtspunkten den Mundorf HT nicht unter 2,5Khz, den Beyma TMT nicht über 0,9-1Khz - steil, 18dB/oct. - trennen. Somit sind die beiden recht anstrengende Spielpartner, anstrengend für Dich, bzw. den Mess- und Frequenzweichenfuzzi. Die beiden treffen also mit ihren unangenehmsten Arbeitsbereichen genau aufeinander ...

@ A. Tetzlaff:
Du hast recht, Parameter eigenständig verschieben um auf Datenkonsistenz zu kommen, ist wie stochern im Nebel. Ich erhebe das Progrämmchen auch nicht zum hl. Gral, ebensowenig wie ich das bei einem anderen Programm tue - am Ende kochen sie alle mit dem selben Wasser - aber zur Überprüfung reicht es allemal und von dem Punkt aus muss man sowieso mit "weiterführenden Methoden" arbeiten. Auch Deinen anderen Ausführungen zu TSP-Check stimme ich zu, man muß wie immer im Leben wissen, wo irgendwelche Grenzen sind und ggf. mit dem eigenen Gehirn arbeiten.

Es gibt ein PDF auf der verlinkten Seite, da ist u.a. ein Impedanzschrieb drin. Meistens verbergen sich hinter den Spitzen Resonanzen, aber diese müssen nicht zwingend mit einem verschlechterten Ausschwingen einhergehen. Es gibt Treiber, die ihre Schattenseiten sehr gut verbergen können.
Z.B. wäre der Ciare 12.00NdW so ein Kandidat, der leider nicht mehr gebaut wird.

Ich sehs aber ähnlich, die Übertragungsbereiche müssen sich überlappen können, ohne dass die Problemzonen da reinstrahlen. Und bei so großen Membranen ist eine möglichst tiefe Trennung sinnvoll, mit sehr großem Hörabstand eher zu verschmerzen.

Da das Projekt ganz schön teuer wird: Ich würde lieber einen erprobten Bauvorschlag nachbauen.

Leider sind die Daten auf der HP von Beyma zu denen vom Beyma selbst verlinkten pdf-Datenblatt inkonsistent ....trotzdem sehen beide IMHO gut aus.

Der Fe wäre gegenüber dem Nd Typ für mich keine Alternative wg. mehr als doppelt so hoher Schwingspuleninduktivität