Röhrenlautsprecher Klangsäule

Hallo,

kannst du mal aufzeichnen was du mit einer Transmissionline als Röhre meinst? So ganz verstehe ich das nicht.

Hallo
Danke für die schnelle Antwort. Ich habe mal gerade eine grobe Skizze gemacht. Ist wirklich grob. Ich sitze gerade im Garten und habe nicht wirklich die Möglichkeit an den pc zu gehen.
Als Treiber für das Projekt habe ich an einen Breitbänder gedacht zum Beispiel von Tang und Band. Je nach Möglichkeit würde ich sogar zwei pro Lautsprecher verwenden. Einen der direkt nach vorne gerichtet ist und einen zweiten der nach hinten abstrahlt auf der gleichen Achse.

Ich hoffe du kannst mit der groben Zeichnung was anfangen

Ok, jetzt verstehe ich was du meinst.
Ich sehe aber keine Vorteile bei dem Design, eher im Gegenteil:
-Der Treiber sitzt am Ende der Line und nicht wie mittlerweile üblich auf 1/3 der Wegstrecke.
-Der arme Breitbänder muss den ganzen Bass wiedergeben. Ein 60qm Zimmer damit druckvoll und sauber zu beschallen wird schwierig. Ein FAST ist da besser geeignet.

Im Grunde genommen ist was du aufgezeichnet hast doch nichts außergewöhnliches, die Faltung der TML ist halt etwas extravagant gemacht.
Die eigentlichen Vorteile einer Verrundeten Schallwand nutzt du aber gar nicht aus...

Die Idee ist entstanden weil ich mitunter in meiner Erinnerung vor Jahren mal sowas gesehen habe und der Klang Überschreiblich gut war. Allerdings wurden 2 Koaxial- Treiber genutzt die in einem einzigen querrohr verbaut waren. Ich möchte die Form nutzen um durch die Rundung möglichst wenig Gehäuse Resonanz zu haben da eine runde Form ja viel stabiler ist wie jede Kiste.
Einen wirklich potenten Koaxial habe ich noch nicht gefunden.
Zu der Raumgröße muss ich sagen das ich die Lautsprecher lieber im Nahfelf hören möchte. Bis jetzt habe ich recht viele TML in meinem Raum getestet und selbst kleine lobten diesen halbwegs ordentlich beschallen. Viele geschlossen Systeme kamen damit nicht klar.

Wie würdest du so ein System aufarbeiten ?

Ein Koax ist sicherlich besser als ein Breitbänder.
Viele gibt es aber im DIY nicht. Seas hat ein paar, der Omnes Audio CX 3.0 und die Beyma. Ich würde einen Koax aber auch immer mit einem Tieftöner helfen.

Bei dem System was ich gesehen und gehört habe waren damals nur 2 Koax verbaut und die haben gerade im Tiefton Bereich eine außerordentliche Leistung gebracht. Selbst die tiefsten Töne waren noch Töne und kein gewummer.
Da es so wenig KOAX gibt habe ich halt die Idee mit den Breitbändern gehabt. Was mir da unter anderem ins Auge gefallen ist waren die großen von Fostex. 206e zum Beispiel. Ein Tieftöner zur Unterstützung zu platzieren wollte ich eigentlich nicht, wäre aber bereit dazu wenn es sich nicht mit 2 Breitbänder zum Beispiel nicht realisieren lässt.

Stilleshoeren (Beitrag #5) schrieb:

Ich möchte die Form nutzen um durch die Rundung möglichst wenig Gehäuse Resonanz zu haben da eine runde Form ja viel stabiler ist wie jede Kiste.

Wie kommst du denn darauf dass eine runde Form stabiler ist? Ich denke eine runde Form bringt eher Nachteile.

Stilleshoeren (Beitrag #5) schrieb:

Bis jetzt habe ich recht viele TML in meinem Raum getestet und selbst kleine lobten diesen halbwegs ordentlich beschallen. Viele geschlossen Systeme kamen damit nicht klar.

Ob ein geschlossenes System zur Beschallung ausreicht hängt vom Verschiebevolumen ab. Wenn du also genügend (große) geschlossene Lautsprecher stellst dann sollte es keine Probleme geben.
Es könnte allerdings sein dass dir das für geschlossene Systeme typische frühe und flache Abfallen im Bass nicht gefällt. Dem könnte man aber mit einem DSP abhelfen, ein Gerät dass imho heutzutage in keiner Home-Hifi Anlage fehlen sollte, jedenfalls wenns um "präzisen" Bass geht.

Selbst die tiefsten Töne waren noch Töne und kein gewummer.

Ich denke das hängt hauptsächlich vom Raum ab, nicht den Lautsprechern.

Ein Tieftöner zur Unterstützung zu platzieren wollte ich eigentlich nicht, wäre aber bereit dazu wenn es sich nicht mit 2 Breitbänder zum Beispiel nicht realisieren lässt.

Würde ich unbedingt machen!

Stilleshoeren (Beitrag #5) schrieb:

Wie würdest du so ein System aufarbeiten ?

Wenn die Voraussetzung die Verwendung eines Zylinders als Gehäuseform ist...
Entweder so wie die Charly, also die Chassis auf der Rundung montieren, oder oder einen Breitbänder/Koax am Zylinderende anbringen.

Die runde Form hat viele Vorteile. Ein Zylinder ist wesentlich stabiler wie eine Box die durch die Parralelität der Wände sind sie einfach instabil.
Ein Freund der an der Uni forscht und sich mit Stabilität verschiedener Formen unter über und Unterdruck Belastungen beschäftigt hat mir dies bestätigt.
Sie haben unter anderem ein Würfel ein Rechteck und ein Zylinder aus Holz mit Überdruck und Unterdruck belastet. Das Ergebnis war das die Holzröhren die 13 fache Belastung bei gleicher Wandstärke ausgehalten haben. Dies hat sich bei Impuls und Konstant Belastungen sowie im Wechsel bewiesen.

Nun ein DSP habe und nutze ich. Ich habe in dem Raum schon Ca. 40 Lautsprecher von 300 bis 15 000 Euro getestet. Große geschlossene kleine wie große Bassreflex und eben TML, was immer überzeugt hat waren TML. Zum Tiefbassbereich der erlebten Lautsprecher kann ich sagen das sie mit in melden Räumen gefallen haben sowie in winzigen Räumen oder auch in einem großen Gemeindehaus. Was immer da war, ist ein ordentlicher Tiefton, was natürlich im Gemeindehaus nicht so der Hit war ist der Druck aber der Ton war eben Tief klar und ein Ton.

Daher möchte ich eben auch eine TML bauen. Ein geschlossenes System reizt mich so gar nicht und ich möchte eben erfahren was es für Möglichkeiten gibt so etwas mit breitbändern umzusetzen da Koax ja schwer ist.

Hallo,

Die runde Form hat viele Vorteile. Ein Zylinder ist wesentlich stabiler wie eine Box die durch die Parralelität der Wände sind sie einfach instabil.

das mag im Vergleich mit einer einfachen Kiste zutreffen, aber man setzt ja in einer Lautsprecherbox meistens auch noch Verstrebungen mit ein. Eine TML-Box hat ja innen noch mindestens einen Teiler, dadurch wird die Box meiner Meinung nach genau so stabil wie ein Rohr, wenn nicht sogar stabiler.

Aber trotzdem ein interessantes Projekt, so was habe ich noch nie gesehen, mal was neues.

Welches Material würdest du verwenden?
Und wie verbindest du das Innenrohr mit dem Außenrohr?

Für 60m² braucht man schon mindestens einen 8 Zoll Treiber mit hohen Wirkungsgrad.



VG
Werner

Das denke ich auch, eine verstrebte Box (evtl. sogar in Sanwdichbauweise) funktioniert besser als ein Zylinder.
Ich will dir aber dein Projekt nicht schlecht machen, wenn dir das Prinzip Transmissionline besser gefällt ist das ja vollkommen in Ordnung.

Letzter Gegenvorschlag: Ein FAST mit Transmissionline.

Man kann auch einen Zylinder versteifen, dieser hat den Vorteil (Volumen zu Oberfläche und auch bei der Festigkeit) von 3,14
Zusätzlich noch die Vorteile auf der Schallwand.

Aber einfach zu sagen das TML immer besser ist Blödsinn. Das Konzept muss einfach insgesamt schlüssig sein. Ein reiner Breitbandlautsprecher in einer TQWT mag reizvoll sein und für eine Person auch gut klingen aber der Sweetspot, der generelle Hochton Abfall und die Verzerrungen bei hoher Lautstärke und tiefen Tönen wäre auf dauer nicht meins.

Würde mindestens ein FAST oder gleich einen 3 Weger bauen. Ob mit Koax oder klassisch ist dann egal.

Hör dir mal die Against all Odds von Alex G an

Gehäusestabilität: Mein erstes Argument war auch das eine TML ja noch durch den Kanal zusätzlich verstrebt ist. Also Theorie aufgestellt und in der Praxis getestet. Eine TML aus Hartpappe gefertigt ( das Material ist extrem Steif und dicht) TML Öffnung verschlossen und gemessen was das ganze kann.

Danach eine Röhre aus dem gleichen Material nur war die Materialstärke statt 8 mm nur 3 mm
Ergebnis die Röhre war trotz des dünnen Material um ein vielfaches stabiler.mdas ganze macht mich eben sehr neugierig und wie schon gesagt ich habe so etwas vor vielen vielen Jahren mal gesehen. War so ca. Vor 10 Jahren.


Das eine TML immer das beste ist habe ich nicht gesagt, für mich hat sich in meinem Raum und in den verschiednen Räumen die ich damals mit den Lautsprechen gehört habe einfach ala mein Favorit kristallisiert. Und generell bin ich Fan von TML. Die Temperence von Newtronics zum Beispiel ist was feines für meine Ohren.
Die Aganist all odds habe ich mir bei meiner suche auch schon angesehen.

Sweetspot: In der Regel höre ich alleine Musik oder maximal zu Zweit, daher darf der ruhig klein sein, das stört mich wenig.
Am liebsten würde ich wie schon gesagt 2 Koax verbauen einen der nach hinten abstrahlt und einen nach vorne, da aber wie schon gesagt Koax nicht so wirklich gut zu bekommen sind bin ich bereit auf Breutbänder auszuweichen.m

FAST Bassreflex oder dies und das gibt es ja schon in den üblichen Kistenvarianten in tausendfacher Form. Ewig viele Projekte wo sicher auf viele viele spannend sind. Für mich möchte ich allerdings eine Röhre bauen, eben auch weil es die noch nicht sonoft gibt und ich da mal was geiles gehört habe. Daher wäre meine Lieblingsvariante entweder mit 2 Koax oder 2 Breitbänder.

Zur befestigung habe ich mir schon viele gedanken gemacht. Die innere Röhre auf 3 oder 4 schmale Säulen zu stellen scheint mir da momentan am sinnigsten.

Als Material würde ich entweder besagte Hartpapierröhren nehmen mit 12 mm stärke oder Röhren aus einem Holzverbund ( die Fachbezeichnung fällt mir gerade nicht ein).

Hab früher auch an eine solche Projekt gedacht, aber dann nicht mehr umgesetzt

Als Rohr, wollte ich solche aus der Strassenkanalisation Verwenden
http://www.harschste...__d___01.02.2012.pdf

Reine, glatte TMLs baut dank dem FuzziPrinzip eh kaum mehr einer.
ein Großport BR Gehäuse nähert sich dem an

Auch nett für Röhre einfach den Coax,
Coaxe gibts wie Sand am Meer in vielen Größen und Budget,
vorallem im PA Bereich,
im Deckel der Röhre einbauen,
und oben drüber nen Kegel als Rundstrahler,
also wenns gefällt.

Stilleshoeren (Beitrag #13) schrieb:

Gehäusestabilität: Mein erstes Argument war auch das eine TML ja noch durch den Kanal zusätzlich verstrebt ist. Also Theorie aufgestellt und in der Praxis getestet. Eine TML aus Hartpappe gefertigt ( das Material ist extrem Steif und dicht) TML Öffnung verschlossen und gemessen was das ganze kann. Danach eine Röhre aus dem gleichen Material nur war die Materialstärke statt 8 mm nur 3 mm Ergebnis die Röhre war trotz des dünnen Material um ein vielfaches stabiler.mdas ganze macht mich eben sehr neugierig und wie schon gesagt ich habe so etwas vor vielen vielen Jahren mal gesehen. War so ca. Vor 10 Jahren.

Hä?
Die dünnere Röhre ist stabiler als die dickere? Wie das? Wie hast du gemessen? Was hat das mit dem Vergleich zur Box zu tun?
Tut mir leid wenn ich auf dem Thema rumreite aber das interessiert mich jetzt.

Sorry vielleicht falsch ausgedrückt. Die Röhre ist trotz geringerer Wandstärke stabiler wie die Box mit versteifung durch TML Kanal.

Gemessen wurde es an der Uni. Zum Versuchsaufbau kann ich nur laienhaft etwas dazu sagen.

Erster Test Überdruck: In die Gehäuse wurde Luft hineingepresst bis sie gebrochen sind.m
Zweiter Test Unterdruck: Die Gehäuse wurden mit einer Vakumpumpe luftleer gemacht bis sie gebrochen sind

Dritter Test Stresstest: Die Gehäuse wurden mit kleinen und grosen Luftmengem im Wechsel mit Über oder Unterdruck belastet. Mal kurze und mal schnelle intervalle. Dabei wurde die verformung der Gehäuse während der Belastung gemessen. Insgesammt wurde dabei an 16 Messpunkten gemessen.

Was macht der Unterdruck für Sinn? Es wirken immer nur 1bar vom außen

So manch Wissenschaftler forscht gern. Den Test hat er eben so aufgebaut weil es für seine Forschung anscheind spannend war. Er hat dabei das Verhalten der verschiedenen Formen beinunterschiedlicher belastung testen wollen.
Seitdem weiss ich weshalb Tetrapack Verpackungen niemals mit Kohlensäurehaltigen Getränken befüllt werden sollten. Wer das mal testen mag der füllt Cola in eine Milchpackung und schüttelt. Wären Tetrapacks Röhren wäre das Problem nicht so tragisch. Wobeinauch nicht ganz perfekt.mwas man alles so erfährt beim Lautsprecherbau

Ich glaub du verarscht uns einfach. Das ist nix für die Uni, eher Experimente für die Unterstufe.
Tetrapak gibts auch in Rund. Warum da keine Kohlensäure haltigen Flüssigkeiten drin sind liegt an der Verklebung.

Hast du jemals selbst was gebaut und kennst du überhaupt wen der studiert hat? Bau einfach mal was normales mit viel Membranfläche und sinnvollem Basskonzept.

Wenn dir FAST zusagt dann schau dir die HAVOFAST an.

Hallo,

dass ein Rohr mehr Druck aushält, ist ja allgemein schon länger bekannt, deswegen sind z.B. Druckleitungen oder Gasflaschen nicht eckig. Ich dachte wegen der Stabilität eher an die Gehäuseschingungen.

Zur befestigung habe ich mir schon viele gedanken gemacht. Die innere Röhre auf 3 oder 4 schmale Säulen zu stellen scheint mir da momentan am sinnigsten.

Das könnte sich wiederum als Schwachpunkt der gesamten Stabilität herausstellen.

Ich will dir das Projekt nicht ausreden, es ging mir nur um den Vergleich. Wenn du das so verwirklichen willst, dann mach es so.

Gruß
Werner

Es ist eine Frechheit mit welcher Ignoranz und Arroganz hier gerade geantwortet wirf. Ich habe ca. 50 selbstbauten auf meinem Konto von der kleinen Regalbox bis hin zur großen Pa.
Das verschiedene Formen unterschiedliche Stabilität haben ist schon lange bekannt. Und dennoch wird daran seid ca. 3 Jahren geforscht. Manchmal gibt es da wohl mehr zu entdecken wie wir Laien so wissen.

Zur Stabilität der Befestigung muss ich zugeben das mir die Lösung dort auch noch nicht gefällt. Bin da noch am überlegen.
Vor Jahren hatte ich mich hier angemeldet langsam glaube ich das ich es wieder tun sollte.

Sorry, dass es so arrogant rüber kam, es war nicht meine Absicht.

Meine auch nicht.
Ich möchte trotzdem nochmal meine Meinung zusammenfassen:
Eine Röhre ist einer ordentlich verstrebten und gedämmten Kiste nicht ernsthaft überlegen. Die Unterschiede sind in jedem normalen Raum unhörbar.
Den Breitbänder/Koax auch zur Basswiedergabe zu benutzen verhindert jede Möglichkeit einer sauberen Beschallung in 60qm.
Insgesamt sehe ich keine Vorteile bei der von dir anvisierten Form.

Ich wünsche dir aber trotzdem noch viel Erfolg bei der Konstruktion!

Stilleshoeren (Beitrag #22) schrieb:

Und dennoch wird daran seid ca. 3 Jahren geforscht. Manchmal gibt es da wohl mehr zu entdecken wie wir Laien so wissen.

Das wundert mich gerade sehr und ich kann dazu in der Fachliteratur auch nichts finden. Solche Dinge sind seit gut 100 Jahren im Maschinenbau perfekt erforscht und lassen sich sehr gut berechnen. Mit einer Finiten Element Simulation geht das auch mit sehr komplexen Formen und ausgedehnten Gebilden.
Es war während dem Studium und meiner anschließenden Forschung für mich zwar nur ein Randgebiet aber in meiner Ingenieurs Ausbildung ein wichtiger Punkt.

Ich hab oben schon geschrieben das eine Kugel eine perfekte Stabilität hat und alleine durch das optimalen Umfang zu Inhalt Verhältnis stabiler ist - somit ist der Gedankengang schon richtig. Nur das weiß man seit mehreren Tausend Jahren.

Fraglich ist aber eher wie man das in der Konstruktion sauber löst. Mit der Minimal Belastung die hier auftritt ist es üblicherweise egal. 16mm MPX etwas versteift und es bewegt sich nichts mehr. (gibt dazu viele Untersuchungen zB auch angewandte von Dieter Achenbach bei Subwoofern)

den Stabilitätsvergleich Röhre - Kiste empfinde ich eher als Nebenkriegsschauplatz.

Fakt ist, dass das angedachte Prinzip als solches eher schlecht zu realisieren ist.

Treiber am Ende der Line macht in der Tat kaum noch einer.
Ungefaltete Line dito.

Es gab in den 80er/90ern vereinzelt Entwürfe wie angedacht. Da war aber der Treiber mEn ober waagerecht eingebaut und eine separate Mittel-/Hochtoneinheit verbaut (Procus?)




Ergo:
unabhängig v Stabilitätsfragen sind einige Umsetzungsdetails eher per se schlechter als im konventionellen Gehäuse.

Ich finde die Idee garnicht schlecht.

Ich würde allerdings drei geschachtelte Röhren verwenden:



Die innere (blau) ist damit das geforderte 1/3 der line: dies ist also auch mit der Anordnung erfüllbar.

Dadurch, daß Chassis und äußere Röhre auf gleicher Höhe, oder sogar die äußere Röhre das Chassis leicht überragt, kann man das Ganze als Säule ausführen. Designtechnisch nicht das Schlechteste: paßt sehr gut in moderne Wohnräume.

Das Ganze muß auch kein Rundumstrahler sein, wenn mann eine Reflektionsfläche wie gezeigt (hier die einfache als Elipse) verwendet. Diese kann für den Hörer unsichtbar von hinten gehaltert werden und birgt ebenfalls viele Gestaltungsmöglichkeiten (ich würde diese durch im äußeren Rohr oder der LS Schallwand sitzende "unsichtbar" montierte LEDs RGB beleuchten.....). Übrigens kann man durch das shaping der Fläche (gebogen bzw. andere Formen als Elipse oder beides...) das Abstrahlverhalten in weiten Grenzen beeinflussen und durch diese Spiegel / Diffraktionsfläche auch mit einem beamenden Chassis eine gleichmäßige Abstrahlung erreichen....


Gruß SRAM

Jo SRAM,
so ist das nen sinniger Entwurf.
Funztvdas sinvoll mit dem rund/ovalen Umlenker ?
Und ist grau das neue blau ?!

ja

oK, das werde ich für mich mal im Hinterkopf behalten.

Und falls ich mal wieder ne dicke Pappröhre überhab,
mit nem passenden kleinen Breitbänder ausprobieren.

@Stilleshoeren: Das (zwei Röhren ineinander, Koaxialtreiber, Neodym etc.) ist vermutlich ein Lautsprecher von der Lautsprechermanufaktur in Karlsruhe, den Du gehört hast. Dipl. Ing. Jürgen Leppert hat ihn erfunden.