Lautsprecher als Ersatz für Emotion AMT => Samuel-HQ

+A -A
Autor
Beitrag
gottschi0109
Stammgast
#1 erstellt: 19. Mai 2017, 13:59
Hallo liebe Hifi-Gemeinde,

man kennt es ja. Man baut neue Lautsprecher, denkt, jetzt sei alles prima und für die Ewigkeit und dann kommt es doch anders, weil es wieder in den Fingern juckt etwas neues auszuprobieren. So geht es mir derzeit ;-).

Mein derzeitges Setup findet ihr in meiner Signatur. Ich habe seit einiger Zeit die Emotion AMT (mit Mundorf AMT 21) von oaudio in Betrieb (den Bausatz gibt es jetzt nur noch mit einem anderen AMT und heißt Emotion 2017). Die Emotions wurden allerdings von mir zu einer geschlossenen Kompaktbox umgebaut, da sie nur noch ab 100 Hz betrieben werden. Alles andere machen die Dipole. Das soll auch zumindest ungefähr so bleiben, um 10 Hz werde ich mich nicht streiten.

Hier mal ein Fragebogen hinsichtlich der "Neuen":

Wie viel Geld kann ausgegeben werden ( Pro Stück/insgesamt - mit/ohne Gehäuse)
Ohne Gehäuse zirka 800 Euro (Paar)

-Wie groß ist der Raum?
Zirka 35 m², wobei der Wohnzimmerbereich durch eine Trennwand getrennt ist, dort sind es zirka 20m²

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Wohnzimmer Die Lowboards bitte ignorieren, diese sind nicht existent

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?
Es können Standlautsprecher und Kompakte sein (aber die Anmerkungen unten beachten)

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Das ist erstmal egal, nur nicht breiter als 25-30 cm

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Ja, vier W-Dipole (jeweils zwei übereinander) mit insgesamt 8 25er Chassis

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Denon AVR-2311 mit Musical Fidelity V-DAC als D/A Wandler (Source PC)

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
So ziemlich alles außer Volksmusik, aber ebenso Filme beim Heimkino

-Wie laut soll es werden?
Es darf schon mal lauter werden, keine Diskolautstärke, aber schon deutlich gehobene Lautstärke

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Im Grunde reichen 80 Hz aus, da dort langsam die Dipole übernehmen, allerdings aktiviere ich z.B. beim Serien schauen nicht immer die Endstufe der Subs, von daher wäre es schon schön, wenn die 50 Hz (-8dB) erreicht würden

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Nein

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Es gibt diverse Sachen, die mir wichtig wären:
1. Eine geschlossene Bauweise wäre sehr gut, weil dann die Anbindung zu den Dipolen besser passt. Es kann aber auch ein BR Lautsprecher sein, bei dem ich einfach den Port bedarfsweise verschließen kann.
2. Sehr wichtig ist mir der Kickbass, der schön ausgeprägt sein sollte. Das meinte ich weiter oben, als nach der Baugröße gefragt wurde. Wenn dies eine Kompaktbox schafft, auch gut. Die Emotion AMT hat mir zu wenig Kickbass. Je höher ich den LS trenne, desto besser wird der Kick, aber irgendwann fangen die Dipole an zu dröhnen. Optimal wäre deshalb, dass ich bei 90/100 Hz trennen kann, aber der Kickbass, der darüber existiert, sehr gut von den LS wiedergegeben wird. Und manchmal geht das eben nur über Membranfläche bzw. Luftverschiebevolumen.
3. Ein weiteres sehr wichtiges Kriterium ist die Stimmwiedergabe. Ich liebe sehr klare und deutlich herausstechende Stimmen beim Hören von Musik. Aus diesem Grund stelle ich mir auch die Frage, ob eine 3-Wege Box besser wäre, da diese einen extra Mitteltöner hat.
4. Bitte keine agressiven Höhen
5. Klarer, knackiger Bass. Nicht so aufgedickt und schwammig. Der Bass der SB36 gefiel mir z.B. nicht.

Welche mir bereits ins Auge gefallen sind, sind die Samuel HQ und die Monacor Diva Simone, da diese auch zu meinem Center, dem Monacor Direct-HA passen. Aber ich lasse mich gerne ganz neutral von euch beraten.

Schon jetzt vielen vielen Dank für Eure Mühen und Eure Zeit.

Viele Grüße
Stefan


[Beitrag von gottschi0109 am 19. Mai 2017, 14:05 bearbeitet]
freak61
Stammgast
#2 erstellt: 19. Mai 2017, 15:58
Satt 3 Wege würde ich mal über 5 Zoll Breitband nachdenken.
Leichte Membran und starker Antrieb.
Tang Band oder Fostex.
Wenig bis keine Frequenzweiche, meist gute Stimmwiedergabe und spontanes ansprechen im
Kickbass.
gottschi0109
Stammgast
#3 erstellt: 19. Mai 2017, 21:42
Über einen Breitbänder habe ich auch schon nachgedacht, gerade, weil mich das Prinzip und die Räumlichkeit interessiert. Ich kann mir nur nicht ganz vorstellen, dass dieser auch im Kickbass besser sein soll als meine jetzige Lösung. Derzeit betreibe ich den TangBand W6-623 in der Emotion.


[Beitrag von gottschi0109 am 19. Mai 2017, 21:47 bearbeitet]
gottschi0109
Stammgast
#4 erstellt: 20. Mai 2017, 21:46
Ansonsten gibt es keine Ideen? Bis 1200 Euro das Paar wäre ich maximal bereit auszugeben.

Durch stöbern im Internet finde ich sehr interessant :
- Diva Simone (Nachtrag: Die DS ist leider raus, macht bei hohem Pegel zu viel Klirr)
- Ciappo
- AOS ECO 85 TL
- Samuel HQ

Vielleicht gibt es ja dazu Meinungen.


[Beitrag von gottschi0109 am 21. Mai 2017, 12:37 bearbeitet]
frmax
Stammgast
#5 erstellt: 21. Mai 2017, 12:18
Servus,

Bei deinen Anforderungen fällt mir spontan Udos Kera 360.2 ADW ein, bzw deren Nachfolger Linie 73.

MMn passt der LS sehr gut zu den Anforderungen an trockenen Kickbass in Verbindung mit toller Stimmwiedergabe bis 1200€.
Udo hat auch gerade die neue Linie mit Eton Orchestra vorgestellt, da kommt bestimmt auch bald eine D'Appo Standbox die gut passen könnte.

Gruß Max


[Beitrag von frmax am 21. Mai 2017, 12:20 bearbeitet]
gottschi0109
Stammgast
#6 erstellt: 21. Mai 2017, 12:35
Hallo Max,

vielen Dank für deine Vorschläge. Leider bin ich absolut kein Fan mehr von UW. Ich finde dort geht es in Richtung Masse statt Qualität, aber Hauptsache teure Chassis. Auf hintergründige Fragen bekommt man nur arrogante Antworten. Bei ADW werde ich keine LS mehr bestellen.

Gruß Stefan
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#7 erstellt: 21. Mai 2017, 14:04
Hallo Stefan,


Bei ADW werde ich keine LS mehr bestellen


Das ist eher schade für dich, aber deine Scheuklappen stehen dir gut

Gruß Udo
gottschi0109
Stammgast
#8 erstellt: 21. Mai 2017, 16:00
Das ist Auslegungssache

Gruß Stefan
Black-Devil
Gesperrt
#9 erstellt: 21. Mai 2017, 16:38
Hi Stefan!

Da du ja aus NRW kommst, kann ich dir einen Besuch bei Alex in Leverkusen sehr empfehlen.
Die LYC könnte deine Anforderungen gut erfüllen, für etwas mehr Kick kann man auch den GHP-Kondensator anpassen oder gar weg lassen. Auch die Quintessenz 2.5 könnte was für dich sein.

Alex ist ein sehr netter Mensch mit dem man sich über Selbstbau nahezu endlos unterhalten kann. Außerdem ist er unheimlich gastfreundlich. Du kannst ihn auch hier übers Forum anschreiben.

In dem Preisrahmen kann ich auch noch die ER18 MTM empfehlen - die gibt es meines Wissens nach aber nur zwei mal im Süden (Stuttgart und Ulm) zu hören, Probehören wird also schwierig.
tiefton
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Mai 2017, 18:34
Oder Blue Planet in Ffm.
Oder Udo Wohlgemuth
Oder Hifi-Selbstbau in Köln
gottschi0109
Stammgast
#11 erstellt: 22. Mai 2017, 09:00
Oh man, das sind ja wirklich viele potentielle Lautsprecher, die zu mir passen könnten. Vielen Dank für eure Vorschläge. Ich denke es wird zukünftig noch einige Projekte geben, wo ich mal das eine oder andere ausprobieren werde. Einige Seiten kannte ich noch gar nicht.

Ich habe mich nochmal etwas mit Alexander Heißmann unterhalten und die Samuel HQ passt exakt zu meinen Anforderungen. Darüber hinaus harmoniert sie sehr gut mit meinem Center zwecks Heimkino. Und zu guter Letzt liegen sie sogar deutlich unter meinen Preisvorstellungen. Somit werde ich die Samuel HQ bauen und anschließend berichten, ob alles so eingetreten ist wie erwartet.

Gruß
Stefan
tiefton
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 22. Mai 2017, 10:47
Gute Wahl
frmax
Stammgast
#13 erstellt: 22. Mai 2017, 13:35

gottschi0109 (Beitrag #6) schrieb:
Leider bin ich absolut kein Fan mehr von UW. Ich finde dort geht es in Richtung Masse statt Qualität, aber Hauptsache teure Chassis. Auf hintergründige Fragen bekommt man nur arrogante Antworten. Bei ADW werde ich keine LS mehr bestellen.


Hi Stefan,

Das verstehe ich natürlich und es ist auch dein gutes Recht zu kaufen wo du willst - mit der SamuelHQ machst du sicher nix verkehrt!
Auch wenn es OffTopic ist, hätte ich aber rein interessehalber zwei Fragen:
- Hast du aktuelle "Massenbausätze" von Udo gehört?
- Auf welchen Zeitraum beziehen sich deine Aussagen? Im letzten Jahr hat sich bei Udo vieeeel geändert - meiner Meinung nach nur zum positiven.

Gruß Max
PS: Klar könnte man Udo vorwerfen, nicht überall das letzte Quäntchen durch angefaste Gehäuse etc rauszukitzeln. Im Gegensatz zu Gazza, Alex&co muss Udo ja seinen Lebensunterhalt mit den LS verdienen und einigermaßen wirtschaftlich arbeiten - da kann man natürlich insbesondere in günstige LS nicht so viel Zeit investieren wie jemand, der mehr oder weniger als Hobby entwickelt. Ich denke aber, dass das durch Udos Erfahrung das zum größten Teil ausgeglichen wird und insbesondere die dadurch gewonnenen Freiheiten bei der Gehäusegestaltung finde ich toll! Ich bin kein "Udo Only Fanboy" und baue auch immer wieder Bausätze anderer Entwickler - die sind idR weder besser noch schlechter.
Kyumps
Inventar
#14 erstellt: 23. Mai 2017, 08:39
Nach dem was ich in deinen anderen Threads gesehen habe bleibe ich bei der Meinung dass ein linear abgestimmter LS nicht zu dir passt. Dir wird im kick immer was fehlen.
LYC ist daher nichts für dich. Vielleicht solltest du dich nach etwas mit mehr PA Genen/ Anteilen umsehen....
Black-Devil
Gesperrt
#15 erstellt: 23. Mai 2017, 12:43
Das die LYC nicht passt, würde ich nicht sagen. Man kann ja nachhelfen:

Black-Devil (Beitrag #9) schrieb:

Die LYC könnte deine Anforderungen gut erfüllen, für etwas mehr Kick kann man auch den GHP-Kondensator anpassen oder gar weg lassen.

Ohne Kondensator hat sie im oberen Bassbereich einen schönen Spaß-Buckel.

Ist aber auch egal, wird ja die Samuel HQ


[Beitrag von Black-Devil am 23. Mai 2017, 12:48 bearbeitet]
Agetommy
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 23. Mai 2017, 12:48

frmax (Beitrag #13) schrieb:

PS: Klar könnte man Udo vorwerfen, nicht überall das letzte Quäntchen durch angefaste Gehäuse etc rauszukitzeln. Im Gegensatz zu Gazza, Alex&co muss Udo ja seinen Lebensunterhalt mit den LS verdienen und einigermaßen wirtschaftlich arbeiten - da kann man natürlich insbesondere in günstige LS nicht so viel Zeit investieren wie jemand, der mehr oder weniger als Hobby entwickelt.


Ich als Nachbauer (Kunde) brauche und möchte mich nicht damit auseinandersetzen, warum bei dem Ein- oder Anderen Hersteller oder Hobby-Entwickler mehr Zeit in die Entwicklung investiert werden kann. Mich interessiert das Endprodukt.

Und wenn auch nur wenige Prozentkrümel am Klang dadurch verschenkt werden, dass eben nicht zu 100% alles durchentwickelt wurde, dann ist das für mich etwas, was zur schlechteren Bewertung des Endproduktes führt, weil ich im Hinterkop habe, dass bei dem eingesetzten Material mehr drinne gewesen wäre.
Das Gleiche gilt für mich auch, wenn offensichtlich Rücksicht auf die Mainstreamästhetik genommen wurde und alle Chassis symmetrisch angeordnet sind, Optisch OK, technisch nicht das Optimum. Und asymetrisch ist für mich nicht gleichzusetzen mit unästhetisch. Das Gegenteil ist häufig der Fall ...

Das Endprodukt muss deshalb nicht schlecht sein, es ist eher ein psychologischer Faktor. Ddas Empfinden des Kunden ist aber Der entscheidenden Faktor. Und jeder Kunde gewichtet eben auch anders,
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#17 erstellt: 23. Mai 2017, 14:39
Hallo Agetommy,
dann definier doch mal


zu 100% alles durchentwickelt


Nimm dabei auf alle 227 Aspekte des Lautsprecherbaus, der akustischen Wahrnehmung, dem WAF, der räumlichen Umgebung und dem Hörgeschmack Rücksicht. Wenn du daraus ein widerspruchsfreies Pflichtenheft entwickelst, zieh ich hochachtungsvoll den Hut vor dir

Im Übrigen spricht nichts dagegen, dass du schräge Kanten, Rundungen oder sonstige Bearbeitungen an deinen Boxen vornimmst. Klanglich ändert das nichts, wenn du auf dem Sofa sitzt und die Augen schließt. Du wirst dann nicht einmal merken, wenn auf eckige Kisten umgeschaltet wird. Diese Tests hab ich in grauer Urzeit häufiger durchgezogen und in meinem noch älteren Simulationsprogramm namens "Hirn" abgespeichert

Gruß Udo
pelowski
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Mai 2017, 15:16

Udo_Wohlgemuth (Beitrag #17) schrieb:
... Klanglich ändert das nichts, wenn du auf dem Sofa sitzt und die Augen schließt. Du wirst dann nicht einmal merken, wenn auf eckige Kisten umgeschaltet wird ...

Hallo,

ich besitze auch "eckige Kisten".
Ich behaupte (messtechnisch und theoretisch auch belegbar), dass es aber sehr darauf ankommt, wo/wie die eckigen Kisten stehen.
Meine stehen sehr frei und da halten sich die Unterschiede zu Rundungen/Abschrägungen doch sehr in Grenzen.
Bei nahen seitlichen Reflexionsflächen sieht das aber ganz anders aus.

Grüße - Manfred
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#19 erstellt: 23. Mai 2017, 15:29
Hallo Manfred,

natürlich


Bei nahen seitlichen Reflexionsflächen sieht das aber ganz anders aus


Doch das liegt nicht an den Rundungen

Gruß Udo

PS: Eigentlich reden wir hier am Thema vorbei.
gottschi0109
Stammgast
#20 erstellt: 23. Mai 2017, 20:25
Ich denke auch, dass man, wenn überhaupt, nur messtechnisch nachweisen kann, dass Fasen und Verrundungen etwas am Klang verändern. Was allerdings durchaus einen Einfluss hat, ist der Aufbau, die Aufteilung des Gehäuses und die Dämmung / Bedämpfung.

@Max: Habe dir eine PM geschrieben, um das hier nicht breit zu treten.
Zaphod_B42
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 23. Mai 2017, 23:39
Da der TE auch mitspricht darf es möglicherweise noch ein bischen "OT" sein

Thema Abstrahlverhalten:

Die symmetrisch eckige zweiwege Kiste kann idR. nicht gleichmäßig abstrahlen, außer zB. in sehr breiter Schallwand und/oder bei (zu) hoher Trennung.

Es gibt da aber ein paar offensichtliche Spinner, die im Laufe Ihrer Jahre als Entwickler, zu dem Schluss gekommen sind, daß ein gutes Abstrahverhalten ein sehr sehr wichtiges Kriterium guter Lautsprecher ist.
Hörbar und ortbar!

Erwähnt an dieser Stelle sei zB.Siegfried Linkwitz.
Sehr interessantes zum Thema hat auch Floyd E. Toole verfasst. Hier ein sehr spannender Vortrag zum Thema.
Gotschi´s Wahl (die Samuel-HQ) stammt auch aus einer Schmiede die der Meinung ist es sei es Wert den Lautsprecher auch außerhalb der Achse zu betrachten...
auch da gibt es Spannendes zum Thema zu lesen.
Die ebenfalls vorgeschlagene und offensichtlich durchaus beliebte LYC ist wohl auch nach den Kriterien eines kontrollierten Abstrahlverhaltens entwickelt worden ... Hm.


Du wirst dann nicht einmal merken, wenn auf eckige Kisten umgeschaltet wird. Diese Tests hab ich in grauer Urzeit häufiger durchgezogen und in meinem noch älteren Simulationsprogramm namens "Hirn" abgespeichert


Vlt. wäre es an der Zeit Deine Tests (unter zB von Herrn Tooles vorgeschlagenen Bedingungen) zu wiederholen und Dein Hirn up-zu-daten.

Viele Grüße


[Beitrag von Zaphod_B42 am 23. Mai 2017, 23:43 bearbeitet]
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#22 erstellt: 24. Mai 2017, 13:08
Hallo Zaphod.

als ich Joseph D'Appolito vor ein paar Jahren fragte, warum er seine Boxen nicht nach seiner Vorschrift baut, antwortet er: "Das eine ist die Theorie, wie alles unter einem ganz kleinen Blickwinkel richtig ist, das andere ist die Praxis, bei der man auch die anderen Theorien berücksichtigen muss." Weiser Mann

Das ist keine Kritik an Toole oder Linkwitz, mit denen ich mich natürlich auch auseinander gesetzt habe.

Gruß Udo
pelowski
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Mai 2017, 13:20

Udo_Wohlgemuth (Beitrag #22) schrieb:
... Das ist keine Kritik an Toole oder Linkwitz, mit denen ich mich natürlich auch auseinander gesetzt habe...

...und beschlossen habe, ihre Messungen und theoretischen Betrachtungen dazu, zu ignorieren, weil ohne praktischen Nutzen?

Pardon, wenn ich meine Frage ein wenig ironiemäßig klingt, meine sie aber ernst.

Grüße - Manfred
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#24 erstellt: 24. Mai 2017, 14:25
Hallo Manfred,


ihre Messungen und theoretischen Betrachtungen dazu, zu ignorieren


Natürlich nicht. Es gilt aber abzuwägen, ob man einen Abhörmonitor oder einen Soundgenerator bauen will. Ich gebe ehrlich zu, dass ich nichts gegen gekonntes Sounding habe

Gruß Udo
pelowski
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Mai 2017, 19:08

Udo_Wohlgemuth (Beitrag #24) schrieb:
... Ich gebe ehrlich zu, dass ich nichts gegen gekonntes Sounding habe ;)

Hallo Udo,

gekonntes Sounding (auch wenn das damals noch als Wunschklangregister bezeichnet wurde) gab´s schon 1956.

7993360728_ea14bb467d_b

Grüße und einen schönen Vatertag - Manfred
gottschi0109
Stammgast
#26 erstellt: 25. Mai 2017, 07:27
Am besten ist, wir diskutieren auch noch den Radius der Verrundung :-D

An die Samuel kommt eine 10mm 45° Phase, der Optik halber.

Gruß Stefan
gottschi0109
Stammgast
#27 erstellt: 03. Jul 2017, 07:45
So, dann melde ich mich mal zurück. Die Samuel-HQ ist fertig, hier ein paar Impressionen:

IMG_4128 IMG_4129 IMG_4130

Klanglich ist sie ein Traum. Ich hatte bis jetzt Needles, Fineline aus der K+T, SB417 ADW und die Emotion AMT hier stehen, aber sie Samuel-HQ zeigt denen, wo es langgeht. Das ist ein Lautsprecher wie für mich gemacht. Glasklare Stimmen, sanfte Höhen, schöner Kickbass und insgesamt ein sehr impulsanter Tiefton (die SB417 kam qualitativ nicht annähernd daran, Quantität ist eben doch nicht Qualität). Darüber hinaus im Tiefton auch noch anpassbar (geschlossen, bassreflex oder halb halb). Einfach super.

Wie man merkt bin ich wirlich begeistert von der Samuel-HQ. Und wenn man dann noch den Preis für den Bausatz bedenkt, da fällt einem nichts mehr ein.

Insgesamt muss ich Alexerander Heißmann ein großes Lob aussprechen. Die Sorgfalt und Mühe bei der Entwicklung seiner Bausätze ist einfach außergewöhnlich, da könnten sich einige andere mal etwas abgucken. Man muss sich nur die Baumappe anschauen, da bleibt kein Wunsch offen. Darüber hinaus sind die Gehäuse durchdacht und nicht nach dem Prinzip 6 Bretter, ein paar Chassis und etwas Sonofil aufgebaut ;-).

So, uns jetzt werde ich genießen, genießen und nochmal genießen

Viele Grüße
Stefan


[Beitrag von gottschi0109 am 03. Jul 2017, 14:06 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Samuel HQ probehören
Stephan_70 am 09.04.2014  –  Letzte Antwort am 02.04.2015  –  6 Beiträge
Scamo 15 oder Samuel HQ ?
Stephan_70 am 06.05.2016  –  Letzte Antwort am 08.05.2016  –  5 Beiträge
Aktive Samuel HQ - Hochtöner schützen?
Momphnork am 20.07.2016  –  Letzte Antwort am 25.07.2016  –  9 Beiträge
Samuel HQ, Entkopplung vom Boden
niesfisch am 16.01.2018  –  Letzte Antwort am 04.02.2018  –  16 Beiträge
amun mk v VS. Samuel-HQ
robin1337 am 07.05.2014  –  Letzte Antwort am 10.05.2014  –  2 Beiträge
Samuel HQ verkaufen, was ist realistisch?
niesfisch am 03.12.2019  –  Letzte Antwort am 03.12.2019  –  5 Beiträge
Kaufberatung 5.0/3.0 Samuel HQ, Scamo15, Cinetor, SB-Serie
onky1 am 12.10.2014  –  Letzte Antwort am 26.10.2014  –  30 Beiträge
Samuel HQ ;Wavetube152 ; Against All Odds oder Facette
scherer am 03.04.2016  –  Letzte Antwort am 19.12.2016  –  48 Beiträge
Samuel HQ - Wo ist der Fehler? Oder wirklich so gut?
hifihu am 08.10.2013  –  Letzte Antwort am 16.09.2014  –  71 Beiträge
Samuel HQ der Bau geht los - weitere Fragen
niesfisch am 14.05.2015  –  Letzte Antwort am 24.10.2015  –  38 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.721 ( Heute: 5 )
  • Neuestes MitgliedPKrawi2022
  • Gesamtzahl an Themen1.551.062
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.537.152

Hersteller in diesem Thread Widget schließen