Andere Maße bei 45° Gehrung

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arwedinho84
Neuling

#1 erstellt: 28. Mai 2018, 00:23

Moin,

nachdem ich seit langem mitlese nun eine ernsthafte Frage die wohl einfach zu beantworten sein wird, nur leider habe ich kein räumliches Vorstellungsvermögen:

Wenn ich einen Bauvorschlag auf 45° Gehrung bauen will (die auf Stoss sehen lackiert nach ein paar Jahren immer leicht gerissen aus), muss ich die Maße des Zuschnitts ändern, richtig? Und zwar um die Materialstärke an den Seiten in der Tiefe....

...oder hab ich einen Denkfehler?

Hab zu dem Thema nix gefunden, nur bei Udo in dem Holzlistenrechner einen Unterschied im Zuschnitt.

Freundschaft!

MBU
Inventar

#2 erstellt: 28. Mai 2018, 00:32

Du nimmst Höhe, Breite und Tiefe der fertigen Box. Die Zuschnitte orientieren sich exakt an diesen Maßen. Ob da die Sägeblattbreite was ausmacht - keine Ahnung, aber wenn man korrekt arbeitet wird die Box höchstens etwas kleiner.

Es macht Sinn, wenn man selbst zuschneidet etwas mehr (45,1 Grad) an der Kreissäge einzustellen, denn der Leim braucht auch noch etwas Raum. Eine Tischkreissäge mit exaktem Parallelanschlag sehe ich als Grundvoraussetzung. Der Trick ist, gleiche Maße mit identischer (unveränderter) Parallelanschlageinstellung zu sägen, dann passt auch alles.

Edith ist noch eingefallen: Sooo schlimm ist das nicht mit stumpfer Verleimung. Diese Box

hatte ich vor 10 Jahren für meinen Sohn gebaut. Die Seitenteile sind in dieser Zeit nicht einmal 0,1 Millimeter über den Deckel hinaus "gewachsen". Das halte ich für tolerabel, denn schließlich handelt es sich nicht um ein Industrieprodukt. Wer gesteigerten Wert auf fehlerfreie Optik legt sollte Fertigboxen kaufen.

... und

so baut verleimt man dann.

[Beitrag von MBU am 28. Mai 2018, 00:39 bearbeitet]

droeger
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 29. Mai 2018, 20:56

arwedinho84 (Beitrag #1) schrieb:

Wenn ich einen Bauvorschlag auf 45° Gehrung bauen will (die auf Stoss sehen lackiert nach ein paar Jahren immer leicht gerissen aus), muss ich die Maße des Zuschnitts ändern, richtig? Und zwar um die Materialstärke an den Seiten in der Tiefe....

Freundschaft!

Du nimmst einfach für alle Seiten die Außenmaße, die dann eine Gehrung nach innen bekommen.

Gruß Holger

droeger
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 29. Mai 2018, 21:04

MBU (Beitrag #2) schrieb:

Die Sägeblattbreite ist egal. Die Außenmaße müssen eingehalten werden.

Leim benötigt keinen Raum. Eine Leimfuge ist umso stärker, je dünner die Leimschicht ist! Bei einer guten Säge ist dann auch genau 45° perfekt.

Gruß Holger

ukw
Inventar

#5 erstellt: 30. Mai 2018, 03:26

droeger (Beitrag #4) schrieb:

MBU (Beitrag #2) schrieb:

Nach meinen Erfahrungen sind bei MDF die 45,1 Grad geschnittene Gehrung und Weißleim haltbarer als 45 Grad
Bei Spanplatte und auch bei Massivholz sind 45.1 Grad und PUR Leim die beste Verbindung.

Besonders bei dynamischer Belastung (dazu gehören dann auch schwingende Gehäuse und Druck von innen wenn Du keine Furzkiste (BR) baust - ist die hinterschnittene Gehrung belastbarer, weil die breitere Leimfunge innen elastischer ist als das Holz oder der Holzwerkstoff.

19mm Dekorspanplatte und PUR Leim auf 45.1 Gehrung hat bei 60 cm Fuge eine Festigkeit, dass am Rand eines U- Profils (30 cm Breite) über 80 Kg ohne Bruch gehalten werden.

Probier es selbst aus und berichte.

Apalone
Inventar

#6 erstellt: 31. Mai 2018, 09:30

MBU (Beitrag #2) schrieb:

......Eine Tischkreissäge mit exaktem Parallelanschlag sehe ich als Grundvoraussetzung.....

Gibt es da Modelltipps? Wieviel muss man für akzeptable Qualität ausgeben?

Ich habe ein Gerät, was so langsam wegen "Ausgelutschtheit" getauscht werden müsste....

jehe
Inventar

#7 erstellt: 31. Mai 2018, 10:58

Nach meinen Erfahrungen sind bei MDF die 45,1 Grad geschnittene Gehrung und Weißleim haltbarer als 45 Grad

wenn ich das so lese, dann würde mich auch interessieren von welchen Sägemodellen wir hier reden.
Ich habe im Laufe der Zeit schon diverse Sägen gehabt, von günstig bis mittelpreisig (Baumarktmarken bis ELU), da war aber keine dabei bei der ich auch nur annähernd Gehrungswinkel von 0,1° einstellen konnte. Im besten Fall sind vieleicht 0,5° drin, indem man einfach per Augenmaß den Zeiger zwischen den zwei Strichen der Gradanzeige platziert.

[Beitrag von jehe am 31. Mai 2018, 13:33 bearbeitet]

Strict_Machine
Stammgast

#8 erstellt: 31. Mai 2018, 11:50

Ich stell das immer mittels Probeschnitte ein. Gemessen wird dann mittels digitalem Winkelmesser, den man für ca.10 € im Angebot bekommt.

[Beitrag von Strict_Machine am 31. Mai 2018, 11:51 bearbeitet]

droeger
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 31. Mai 2018, 13:35

Apalone (Beitrag #6) schrieb:

MBU (Beitrag #2) schrieb:

......Eine Tischkreissäge mit exaktem Parallelanschlag sehe ich als Grundvoraussetzung.....

Gibt es da Modelltipps? Wieviel muss man für akzeptable Qualität ausgeben?

Ich habe ein Gerät, was so langsam wegen "Ausgelutschtheit" getauscht werden müsste....

Ist immer die Frage was man für Ansprüche stellt und vor allen Dingen wieviel Geld man dafür ausgeben möchte.
Die meisten Schreiner haben als mobile Säge entweder eine Mafell oder Festo. Da ist man aber auch schnell bei 2.000€.

Ein guter Kompromiss ist die blaue Bosch. Habe ich zwar noch nicht mit gearbeitet, aber viel gutes von gehört. Die bekommt man schon knapp unter 1.000€.

Lynyrd
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 31. Mai 2018, 18:56

Ich würde da Mal die Makita 2704 vorschlagen wollen. Unter 1000.- gibt es an sich nur die Makita und die Bosch GTS10 XC.
Für die Makita spricht die Verwendung von den 19mm Schienen. Da kann man dann Zubehör von Incra verwenden.

ukw
Inventar

#11 erstellt: 31. Mai 2018, 21:06

Apalone (Beitrag #6) schrieb:

MBU (Beitrag #2) schrieb:

......Eine Tischkreissäge mit exaktem Parallelanschlag sehe ich als Grundvoraussetzung.....

Gibt es da Modelltipps? Wieviel muss man für akzeptable Qualität ausgeben?

Ich habe ein Gerät, was so langsam wegen "Ausgelutschtheit" getauscht werden müsste....

Tischkreissäge - damit sind die Sägen gemeint, die in Tischlereien stehen.
Altendorf, Panhans, Martin,SCM ab 10.000,- Euro netto die Maschine, dazu 400V Drehstrom und eine amtliche (fest installierte) Absauganlage.
Schiebeschlitten ab 3 Meter Länge - ich kaufte Altendorf F45 Elmo mit 3,40 Schlitten.

Nur mit diesen Sägen sind 1/10 Grad oder 1/20 Grad einstellbar und per Digitalanzeige ablesbar.

Weder mit den Unterflur Zugsägen vom Modell Mafell Erika / Monika noch mit Festo CS 70 sind 1/10 Grad einstellbar.

Die Gehrungssägen von Metabo, Bosch (blau) oder Festo bzw Dewalt sind in der Lage mehr als 300 mm (30 cm ) Schnittlänge zu sägen => PC Monitor kann man damit vllt noch bauen aber keine Standboxen.

source
Stammgast

#12 erstellt: 31. Mai 2018, 22:07

Hi,
...es ist schon manchmal recht lustig im DIY-Bereich vom HIFI-Forum.
Wenn ein Selbstbau Neuling sich hier meldet...wird er auf Grund seiner Anfrage Lautsprecher selbst zu bauen, zurecht gestuzt es sein zu lassen da es sowie so nichts wird was er vor hat.
Wenn es aber um Gehäusebau geht dann...naja kann man es so LALA machen.
45,1° und Leim braucht Platz...wenn ich so was lese...stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Typische Heimwerkermentalität...entschuldigung das musste sein.

Wird eine Leimfuge mit 45,xx° ausser Winkel geschnitten und verleimt ist das Murks. Stellt Euch mal vor ein Türenhersteller würde sein Zargen auf 45,xx° schneiden bei einer weißen Tür...viel Spaß.
Man verwendet für solche Arbeiten den richtigen Leim bzw. Menge...viel hilft nicht immer.

schönen Abend.

source

droeger
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 31. Mai 2018, 22:21

source (Beitrag #12) schrieb:

Wird eine Leimfuge mit 45,xx° ausser Winkel geschnitten und verleimt ist das Murks.
:prost

Ich geb Dir vollkommen recht!
Eine breitere Leimfuge ist elastischer - ist vollkommener Blödsinn!

Wie ich bereits geschrieben habe, ist weniger Leim einfach mehr.
Und eine richtig verleimte Verbindung wird bei Belastung niemals in der Leimfuge brechen!

jehe
Inventar

#14 erstellt: 01. Jun 2018, 00:34

zumal das Argument mit der breiteren Fuge auch nicht wirklich Sinn macht.
Alles was oberhalb von 45° liegt führt zwangsläufig zu einer "keilförmigen" Fuge. Das Material hätte somit dann nur an den äußeren Kanten Kontakt miteinander und würde nach innen hin auseinander gehen. Das gilt natürlich auch für Gehrungen unterhalb 45°, dann wäre es umgekehrt.

Im Grunde genommen für den DIY Bereich auch wurscht, schaut man sich die verfügbaren Sägemodelle egal welcher Preisklasse so an, dann verfügt keine von denen auch nur Ansatzweise über die Möglichkeit solche Winkel einzustellen. Nicht bei den Zeigern und der Skala die diese Geräte mitbringen. Da sind genau 45° schon ein Glückstreffer und nur mit Probeschnitten und Messequipment zu erreichen.

SRAM
Inventar

#15 erstellt: 01. Jun 2018, 12:43

Alles was oberhalb von 45° liegt führt zwangsläufig zu einer "keilförmigen" Fuge. Das Material hätte somit dann nur an den äußeren Kanten Kontakt miteinander und würde nach innen hin auseinander gehen.

...und genau DAS ist gewünscht: damit wird sichergestellt, dass an der Außenkante auch wirklich das Grundmaterial press an press sitzt und dort plastisch verformt wird.

Warum stellt ihr Sachen in Frage, die RICHTIGE Lehrlinge noch von Ihren Meistern eingebleut bekommen haben ?

Gruß SRAM

jehe
Inventar

#16 erstellt: 01. Jun 2018, 15:01

dass an der Außenkante auch wirklich das Grundmaterial press an press sitzt und dort plastisch verformt wird

somit würde das ja nicht nur bei auf Gehrungen geschnittenem und zu verleimenden Material Sinn machen, sondern auch bei Stoß.

bleibt immer noch die Frage wie man sowas im DIY Bereich zuschneiden soll, denn darum geht es ja letztendlich. Klar, wenn man Zugriff auf richtiges Profiequipment hat, dann ist das sicher kein Problem. Das dürfte aber bei den wenigsten Selbstbauern der Fall.

Ich würde mal behaupten, wenn ich in der Lage wäre eine Gehrung mit 45,1° hinzubekommen, dann sollten doch auch genau 45° drin sein und das genannte Problem somit auch nicht auftauchen.

source
Stammgast

#17 erstellt: 01. Jun 2018, 16:40

Eine richtige Leimfuge ist die, die man NICHT sieht.
Dabei spielt das keine Rolle ob es eine Gehrung bzw. Flächenverleimung ist.

Meine Gehrungschnitte mussten dicht sein...wenn nicht nochmal von vorn

source

ukw
Inventar

#18 erstellt: 02. Jun 2018, 02:55

droeger (Beitrag #13) schrieb:

source (Beitrag #12) schrieb:

Wird eine Leimfuge mit 45,xx° ausser Winkel geschnitten und verleimt ist das Murks.
:prost

Wenn das alles so richtig ist, wie ihr schreibt ...
dann müsste ja eine perfekt an allen Seiten auf exakt genau 45° geschnittene Box aus 19 mm Spanplatte mit so etwa 30 x 40 x 60 cm sehr einfach zusammen zu spannen sein und minimaler Leimverwendung optimal Festigkeit erhalten?

Dann schneidet einen kleines Quadratisches / rechteckiges Profil (20 x 20 cm ) aus mindestens 19mm (oder dickerer) Dekorplatte und spannt es trocken zusammen.

Trocken zusammengelegt/gespannt sieht das gut aus - (übrigens auch bei mir)

Dann spannt es wieder aus und gebt so viel oder so wenig Leim an wie ihr meint.
Ist das Ganze immer noch schnell, leicht & einfach zusammen zu bringen bzw zu verleimen?.
Nachdem der Leim abgebunden hat, kann jeder die perfekten Korpuskanten / Ecken sehen (auch bei großporigen Holzarten (Eiche oder Esche Furnier) ist dann kein Leim an der Außenfläche sichtbar) und die unglaubliche Stabilität des Korpus ist im Labor überprüfbar.

So müsste es Euer Theorie nach sein.

Wenn die Theorie gut ist darf die Praxis nicht schlechter sein.

Warum ist der Rahmen, der Korpus oder das Profil (egal ob Dekor / Furnier-Spanplatte, MDF oder Massivholz, Corian oder oder oder... ) ohne Leim noch leicht und einfach zusammen zu bringen und sieht an den Kanten ziemlich gut aus und nach der Leimangabe ist die Praxis nur noch theoretisch zu erleben... ? "Offene Zeit" beim handwerklichen Verleimen? Es gibt dann keinen überschüssigen Leim. der sich störend an den Innenseiten oder Außenseiten zeigt?

Erklärt es mir doch noch mal während ihr einen Korpus grade mit Leim zusammen fügt oder während der anschließenden Überprüfung in einem Prüflabor . Ich filme das und spendiere Euch hinterher ein Kaffee, wenn ihr mir erlaubt dies dann immer noch der Nachwelt zu verlinken.

Reden (in diesem Fall schreiben) ist einfach. Markige Behauptungen aufstellen (ob ausgesprochen oder aufgeschrieben) gelingt erheblich mehr Leuten, als es gelingt das Behauptete auch praktisch zu beweisen. Das ist nicht neu.

[Beitrag von ukw am 02. Jun 2018, 03:17 bearbeitet]

MBU
Inventar

#19 erstellt: 02. Jun 2018, 04:06

Die 45,0 Grad - Anhänger haben wohl alle noch keine auf Vollgehrung gesägten Gehäuse zusammengebaut. Ein Beispiel (Zuschnitte von SpeakerSpace)

Ist zwar alles kein Problem - Kanten rundfräsen und den schmalen Spalt bekommt man auch mit (Klar-) Lack dicht, aber 45,krumm Grad wären besser ...

achgila
Stammgast

#20 erstellt: 02. Jun 2018, 07:46

...hat mal einer gerechnet wieviel Zehntel mm bei 0,1 Grad bei 30 mm Schnittlänge ist

source
Stammgast

#21 erstellt: 02. Jun 2018, 09:32

@ukw
...du machst die Sache komplizierter als sie ist...
Lass mal den Weissleim weg und nimm Pur-Klebstoff. Weissleim enthält Wasser, das kann schon zu Problemen führen.
Man sollte sich beim Verleimen auch nicht zu viel Zeit lassen.
Ich fertige meine Gehäuse fast immer auf Gehrung, dabei habe ich die Möglichkeit aufgrund meiner Arbeit entsprechende Technik zu verwenden.

Bevor ich ein Gehäuse verleime, wird es trocken "zusammen gefaltet" zur Kontrolle ob alles passt....es passt in der Regel immer. Darum verstehe ich dieses Problem nicht.
Verwende beim Verleimen nur Klebeband (Malerkrepp und Paketklebeband) keine Zwingen oder Spanngurte. Bedingung das alles passt ist neben einer genauen Gehrung das auch Plattenlängen gleiche Längen bzw. Winkel 90° haben.
Eine geringe Abweichung hat zu Folge das die Gehrungsfugen nicht mehr dicht sind...siehe Bild bei

Michael
So eine Fuge mit Leim zuschmieren ist nicht verleimen.
Bei einen Rechteckigen Korpus hat man 4 Fugen bzw. 8 Schnitte...jede Ungenauigkeit summiert sich dabei...das wird oft vergessen.
Labortest brauche ich nicht...so ein verleimter Korpus ist schon sehr stabil.

source

schönes Wochenede

droeger
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 03. Jun 2018, 23:22

dann müsste ja eine perfekt an allen Seiten auf exakt genau 45° geschnittene Box aus 19 mm Spanplatte mit so etwa 30 x 40 x 60 cm sehr einfach zusammen zu spannen sein und minimaler Leimverwendung optimal Festigkeit erhalten?

Warum ist der Rahmen, der Korpus oder das Profil (egal ob Dekor / Furnier-Spanplatte, MDF oder Massivholz, Corian oder oder oder... ) ohne Leim noch leicht und einfach zusammen zu bringen und sieht an den Kanten ziemlich gut aus und nach der Leimangabe ist die Praxis nur noch theoretisch zu erleben... ? "Offene Zeit" beim handwerklichen Verleimen? Es gibt dann keinen überschüssigen Leim. der sich störend an den Innenseiten oder Außenseiten zeigt?

Reden (in diesem Fall schreiben) ist einfach. Markige Behauptungen aufstellen (ob ausgesprochen oder aufgeschrieben) gelingt erheblich mehr Leuten, als es gelingt das Behauptete auch praktisch zu beweisen. Das ist nicht neu.

Stimmt - Maulhelden gibt es viel zu viele! Da sind wir einer Meinung.
Ich für meinen Teil bin Schreinermeister mit inzwischen 25 Jahren Berufserfahrung.
Ich denke mal ich weiß wovon ich rede.

Je weniger Leim man letztendlich aufträgt, um so weniger muss auch nachher rausgepresst werden. Umso besser fügen sich die einzelnen Elemente auch zusammen. Es empfiehlt sich den Leim gleichmäßig, z. B. mit einem Pinsel aufzutragen. Je dünner, desto besser - desto schneller muss man allerdings auch arbeiten.

Um diese Perfektion hinzubekommen, benötigt man natürlich auch sehr kostspielige Maschinen.
In der Heimwerkstatt lässt sich dies nicht bewerkstelligen. Daher ist dort die unterschnittene Variante wahrscheinlich auch sinnvoll. Aber es geht auch besser...

Wie source bereits schrieb, ist bei Gehrungsverleimung oftmals eine Variante mit Klebeband die Beste.

sport_socke
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 04. Jun 2018, 23:26

Ein größerer Winkel als 45° wird nur dann gemacht, wenn die Stoßfuge garantiert ZU sein muß. Fräst man danach noch eine Fase oder Rundung an, ist der größere Winkel kontraproduktiv, weil mit jedem abgefrästen mm die Fuge GRÖSSER wird. Es kommt also auf den Einzelfall an, pauschal mehr als 45° zu fräsen/sägen ist definitv falsch.

sport_socke
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 04. Jun 2018, 23:29

droeger (Beitrag #22) schrieb:

Um diese Perfektion hinzubekommen, benötigt man natürlich auch sehr kostspielige Maschinen.
In der Heimwerkstatt lässt sich dies nicht bewerkstelligen.

Das ist völliger Quatsch. Teure Maschinen garantieren keine Winkelgenauigkeit und billige können genauso präzise sein. Nachmessen ist angesagt, egal, wieviel die Maschine gekostet hat.

ukw
Inventar

#25 erstellt: 04. Jun 2018, 23:38

droeger (Beitrag #22) schrieb:

Ich für meinen Teil bin Schreinermeister mit inzwischen 25 Jahren Berufserfahrung.

Warum hast Du es nötig, das hier zu "beiläufig" zu erwähnen?

P@Freak
Inventar

#26 erstellt: 04. Jun 2018, 23:53

Hier geht es nur um einfachstes geometrisches Rechnen und Grundrechnen auf Anfang 5. Schuljahr Niveau ...
da braucht man sich net zu *käbbeln*.

P@Freak

holger63
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 05. Jun 2018, 00:04

Aber wenn man doch nur deswegen hier ist? 🤔

Wastler
Stammgast

#28 erstellt: 05. Jun 2018, 11:06

Teure Maschinen garantieren keine Winkelgenauigkeit und billige können genauso präzise sein.

Black-Devil
Gesperrt

#29 erstellt: 05. Jun 2018, 11:42

Ein Bekannter hat sich kürzlich eine Holzmann TS250 gekauft, gibt's für weit unter 1000€ und macht einen wirklich sehr guten Eindruck. Gefällt mir von der Haptik her besser als die blaue Bosch. Wer so was sucht, sollte da mal einen Blick drauf werfen.
Mir würde wohl auch schon die etwas kleinere TS200 reichen, aber im Moment hab ich weder Platz noch Geld dafür...

sport_socke
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 05. Jun 2018, 13:11

Wastler (Beitrag #28) schrieb:

Teure Maschinen garantieren keine Winkelgenauigkeit und billige können genauso präzise sein.

Der Preis kann ein Indiz sein auf Präzision - ist aber kein Garant! Deswegen ist die Behauptung "Um diese Perfektion hinzubekommen, benötigt man natürlich auch sehr kostspielige Maschinen" völliger Quatsch. Perfekter 45° Winkel nötig für wenig Geld? Anschlag auf die Platte und 45° Fräser in die Oberfräse.

[Beitrag von sport_socke am 05. Jun 2018, 13:12 bearbeitet]

sport_socke
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 05. Jun 2018, 13:15

MBU (Beitrag #19) schrieb:

Ist zwar alles kein Problem - Kanten rundfräsen und den schmalen Spalt bekommt man auch mit (Klar-) Lack dicht, aber 45,krumm Grad wären besser ...

Nee, wenn noch Kante fräsen, dann genau 45°! Wenn mehr als 45°, dann bekommt man erst recht 'nen Spalt beim Fräsen. Je mehr weggefräst wird umso größer wird der doch!

[Beitrag von sport_socke am 05. Jun 2018, 13:15 bearbeitet]

Wastler
Stammgast

#32 erstellt: 11. Jun 2018, 09:45

Zitat sport_socke

Der Preis kann ein Indiz sein auf Präzision - ist aber kein Garant! Deswegen ist die Behauptung "Um diese Perfektion hinzubekommen, benötigt man natürlich auch sehr kostspielige Maschinen" völliger Quatsch. Perfekter 45° Winkel nötig für wenig Geld? Anschlag auf die Platte und 45° Fräser in die Oberfräse.

Eben nicht!
Du wirst mit der Oberfräse bereits das Dilemma haben, dass Du keinen Fräser einspannen kannst, der 16 oder 19 mm auf Gehrung schafft.
Versuche mal mit der Methode ein Gehäuse mit 5 Platten auf Gehrung herzustellen, womöglich einen Standlautsprecher.
Eine billige stationäre Fräsmaschine scheitert zumeist an der schlampigen Motoraufhängung und dem mangelnden Gewicht.
Letzteres ist zwingend nötig um die nötige Maschinenruhe für präzises Arbeiten zu gewährleisten.

Ergo: mit der Oberfräse habe ich es mangels Fräsermöglichkeit garnicht probiert.
Eine kleine stationäre Frase habe ich, die Ergebnisse sind - zumindest bei meinem Qualitätsanspruch - sehr bescheiden und erfordern mühsames Nacharbeiten, was das Ergebnis nicht wirklich perfekt macht.
Also muss nun schweres Gerät her.
Alternativ wäre natürlich ein Gehrungsschnitt mit einer Formatkreissäge möglich, was widerum nur mit gutem Werkzeug funktioniert.

Oftmals ist der Schreiner in der Nachbarschaft die einzige Alternative um so etwas hinzubekommen.

Nee, wenn noch Kante fräsen, dann genau 45°!

Man fräst/schneidet in leichtem Unterwinkel, damit die Gehrung außen exakt stößt und in der Fläche den Leim aufnehmen kann, der so nicht ausquillt.

Zitat Black-Devil

Ein Bekannter hat sich kürzlich eine Holzmann TS250 gekauft, gibt's für weit unter 1000€

Schönes Hobbyistenteil, der Preis wäre sensationell bei einem Listenpreis ab 1.699 €.

BG, Wastler

jehe
Inventar

#33 erstellt: 11. Jun 2018, 10:31

Schönes Hobbyistenteil, der Preis wäre sensationell bei einem Listenpreis ab 1.699 €.

die gibt es in der 400V Version schon ab 730€ und in der 230V Version kostet sie einen Hunderter mehr. Allerdings ohne Formatschiebtisch.
Mit Schiebtisch kommt der Preis oben hin.

Damit bekommt man sicher schöne Gehrungsschnitte hin aber eine Zehntel-Grad Einstellung sehe ich da auch nicht.

Black-Devil
Gesperrt

#34 erstellt: 11. Jun 2018, 10:54

Doch, der Schiebetisch ist dabei. Nicht besonders groß, aber für die bei uns gängigen Formate absolut ausreichend.

Ist keine Altendorf, aber bei dem Preis war ich doch überrascht, wie gut das Teil verarbeitet ist. Der Listenpreis liegt allerdings bei glatten 1000€. Wo hast du denn die 1699 her?

Ah, gerade gesehen, dass es die Maschine auch mit großem Formatschiebetisch gibt - ist dann die 250FL. Kostet dann gleich das Doppelte und ich könnte darauf verzichten, denn es geht wie gesagt auch mit dem kleinen Schiebetisch.

[Beitrag von Black-Devil am 11. Jun 2018, 11:03 bearbeitet]

Wastler
Stammgast

#35 erstellt: 11. Jun 2018, 10:56

@ jehe

I see, es war die Tisch- und nicht die Formatkreissäge gemeint.
Ich liebäugle mit der KF 315VF-2000.

BG, Wastler

[Beitrag von Wastler am 11. Jun 2018, 10:59 bearbeitet]

sport_socke
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 11. Jun 2018, 19:28

Wastler (Beitrag #32) schrieb:

Das 'Geheimnis' ist, daß man den (eigentlich zu großen) Fräser so einspannt, daß er unterhalb der normalen Auflageplatte liegt. Die Fräse schraubt man dafür einfach auf ein dünnes brett auf, etwa 13mm Siebdruckplatte. Problem gelöst. Davon abgesehen kann man auch von beiden Seiten fräsen.

Wastler (Beitrag #32) schrieb:

Ergo: mit der Oberfräse habe ich es mangels Fräsermöglichkeit garnicht probiert.

Und es ist jetzt deswegen unmöglich, weil du es garnicht erst probiert hast?

Wastler (Beitrag #32) schrieb:

Man fräst/schneidet in leichtem Unterwinkel, damit die Gehrung außen exakt stößt und in der Fläche den Leim aufnehmen kann, der so nicht ausquillt.

Das herausquillen ist völlig egal weil man es mit einem feuchten Tuch abwischen kann oder mit dem Stemmeisen sehr leicht entfernen kann, wenn der Leim noch nicht völlig ausgehärtet ist. Benutzt man einen kleineren Winkel und fräst danach, sieht es genau so aus als ob es aufgequollen wäre, weil man den Leim so dick sieht wie der 'Unterwinkel' öffnet. Man erzeugt also genau das, was angeblich verhindert werden soll. -> keine Option.

Wastler
Stammgast

#37 erstellt: 12. Jun 2018, 09:37

Zitat sport_socke

Davon abgesehen kann man auch von beiden Seiten fräsen

Ah ja, und das ergibt dann eine präzise Gehrung

Das herausquillen ist völlig egal weil man es mit einem feuchten Tuch abwischen kann oder mit dem Stemmeisen sehr leicht entfernen kann, wenn der Leim noch nicht völlig ausgehärtet ist.

Und die Leimfuge beizt oder ölt man dann

Benutzt man einen kleineren Winkel und fräst danach, sieht es genau so aus als ob es aufgequollen wäre, weil man den Leim so dick sieht wie der 'Unterwinkel' öffnet. Man erzeugt also genau das, was angeblich verhindert werden soll. -> keine Option.

Wo bitte ist hier die sichtbare Leimfuge?

Du verrennst dich da in etwas, was nicht ist.

BG, Wastler

Ronny1976
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 13. Jun 2018, 07:39

Also mal an die ganzen Bastler und Theoretiker:

eine stumpf verleimte Gehrung hat immer genau die Hälfte des Zielwinkels zu betragen, bei 90-Ecken also 45°. Punkt. Ausrufezeichen usw.

Das lernt jeder Tischler/Schreiner im ersten Lehrjahr (bei manchem wohl auch eher Leerjahr...).

Erstens hält eine sichtbare Leimfuge keiner hohen Belastung stand.
Zweitens nimmt eine Leimfuge Beize und Lack anders als das Holz auf (meistens gar nicht).
Drittens sieht es einfach Sch... aus und gehört demjenigen um die Ohren gehauen, der es verzapft.

Auch ich stand vor 25Jahren schon bis zu den Knien in Hobelspänen und habe 3 Jahre lang in meiner Lehrausbildung geschwitzt, 3 Jahre Handwerks-Meister schlossen sich an. Ich glaube, zu wissen wovon ich in diesem Fall rede.

ICH würde übrigens auch nicht mit meinem Arzt diskutieren, wenn ich auf dem OP-Tisch liege. Manche sehen das jedoch offenbar anders. Mir klappt bei solchem Murks einfach nur das Messer in der Tasche auf, Fußnägel rollen sich usw. usf.

Weitermachen!

Wastler
Stammgast

#39 erstellt: 14. Jun 2018, 17:27

Hi großer Meister Ronny,

was willst du eigentlich sagen?
Dass eine zu verleimende Gehrung exakt 45 Grad zu haben hat?
Wo hast du Schreiner gelernt?

Schön, dass du das Forum nutzt, um dich selbst zu beweihräuchern.

Auch ich stand vor 25Jahren schon bis zu den Knien in Hobelspänen und habe 3 Jahre lang in meiner Lehrausbildung geschwitzt, 3 Jahre Handwerks-Meister schlossen sich an. Ich glaube, zu wissen wovon ich in diesem Fall rede.

BG, Peter

source
Stammgast

#40 erstellt: 14. Jun 2018, 18:31

Wastler (Beitrag #39) schrieb:

...Dass eine zu verleimende Gehrung exakt 45 Grad zu haben hat?...

...erstrebenswert ist das schon.
Ob die Gehrung sich in einen Korpus oder einer Rahmenkonstruktion befindet ist dabei unerheblich...ich möchte diese schon dicht haben.

achgila
Stammgast

#41 erstellt: 14. Jun 2018, 20:55

...ich als gelernter „Handwerker“, aber auch für diese Aussage wird Mann in diesem Forum inzwischen fast schon angefeindet, mache gerade eine Kiste auf Gehrung. Mit meiner „sündhaft teuren Handkreissäge“ und Schiene.
Aufwändig, ja. Bis zum richtigen Winkel, falls es das wirklich geben sollte :angel, hat es ca. 30 Minuten Einstellarbeit gebraucht. Bis jetzt sieht es gut aus...

Der TE wird hier wohl keine Fragen mehr stellen...

ukw
Inventar

#42 erstellt: 15. Jun 2018, 01:09

Fragt bei den Leuten nach, die ihr Geld mit Werkzeugen verdienen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leitz_(Werkzeuge)

http://www.leitz.org/lexikon-produktseiten.html
Kapitel 2 Platten bearbeiten (Download PDF)

http://www.leitz.org/?action=document&invisible=1&id=1784

In jeder relevanten Produktbeschreibung findet sich dieser Satz:

Wechselfräser mit HSK-F 63 Schnittstelle
Anwendung:
Zum schallarmen Fügen der Werkstückschmalflächen im Gleich- und Gegenlauf
(Wechselfräsen).
Maschine:
Kantenbearbeitungsmaschinen mit Nullfugentechnologie.
Werkstückstoff:
Span- und Faserwerkstoffe (MDF etc.) roh, furniert, kunststoff- und
papierbeschichtet, Kunststoffe faserverstärkt (GFK, CFK etc.).
Technische Information:
Erhöhung der Bearbeitungsqualität durch spielfreie HSK-Schnittstelle.
Verbundwerkzeug mit wechselseitigem Achswinkel für ausrissfreie Fügekante und
gerade Schmalfläche. Lärmarme Ausführung mit Lärmminderung bis zu 5dB(A) und
hocheffiziente Späneerfassung (über 95%). Werkzeug mit Schneidenanordnung S
erzeugt Hohlschnitt für dicht schließende Kantenanleimung. 1,5 mm Nachschärfzone.

Dann werden die Werkzeuge gelistet, mit Schnittbreiten für unterschiedliche Plattenstärken (43mm oder 63 mm) und die Maschinen der beiden deutschen Hersteller (Homag oder IMA) aber alle haben das Schnittbild Typ S / AS => Werkzeug mit Schneidenanordnung S
erzeugt Hohlschnitt für dicht schließende Kantenanleimung.

Leitz setzt 460 Mio € pro Jahr um.

Homag (Homag Group) Umsatz 1,22 Mrd € 2017) =>

https://de.wikipedia.org/wiki/Homag_Group
Ima / Schelling Umsatz 200 Mio =>

https://de.wikipedia.org/wiki/IMA_Klessmann

Fragt bei denen mal nach, was Stand der Technik ist.

Ich meine, der Werkzeughersteller Leitz liefert Hinweise "Kantenbearbeitungsmaschinen mit Nullfugentechnologie. ...erzeugt Hohlschnitt für dicht schließende Kantenanleimung."

Umsätze von mehreren 100 Mio p.A. kann man in dieser Branche nicht mit Dampfplaudern erzeugen.

Und noch eine Frage an den Verfasser von Beitrag '21

source (Beitrag #21) schrieb:

@ukw
...du machst die Sache komplizierter als sie ist...
Lass mal den Weissleim weg und nimm Pur-Klebstoff. Weissleim enthält Wasser, das kann schon zu Problemen führen.
Man sollte sich beim Verleimen auch nicht zu viel Zeit lassen.

...

Jedes Material, das sich mit dem Holz(werkstoff) durch Adhäsion eine Verbindung eingeht, lässt die Fasern aufquellen. Ob Kleber, Lack, Öl etc. Das wird gerne vergessen. Warum stehen die Holzfasern nach dem Grundieren (egal ob Kunztharz, Acryl, PUR -, NC -, Hydrolack oder Öl) hoch und werden abgeschliffen (Zwischenschliff) ? Gleiches (Fasern quellen und stehen auf) trifft grundsätzlich auch fürs Verleimen zu. => Schon ein Streifen Tesa verändert die Holzfaser sichtbar. Die Fügeaggregate der Industrie fräsen/schneiden "hohl" damit die Kante möglichst unsichtbar bleibt und die Weltmarktführer stellen gar keine anderen Werkzeuge her. MDF Faserplatten/ FP(Y) /Furniersperrholz bestehen aus hohen Leimanteilen. Bei Spanplatten oder Furnierplatten sind die Leimfugen deutlich sichtbar und dick. =>

http://www.materiala...261/furniersperrholz

http://www.materiala...nplatten-beschichtet

http://www.materialarchiv.ch/app-tablet/#detail/657/mdf-platten

Es gibt genug Hinweise, Links und Informationsquellen, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Letztendlich ist die umgesetzte Praxis, also die (eigene) Werkstatt / technische Ausstattung & die Erfahrung bzw Fertigungstiefe / vertikale Integration entscheidend. Schreibt weniger bzw. sammelt mehr praxisbezogene Erfahrungen bevor ihr schreibt.