Erledigt

dirky8 (Beitrag #1) schrieb:

Bitte auch hier keine Diskussion über die Frequenzweiche. Die bleibt auch. Die Frage ist einfach ob es sinnvoll ist als Übergangslösung.

Absolut nicht sinnvoll.
Über die Frequenzweiche muss man natürlich bei so einem Vorhaben diskutieren. Unterschiedliche Chassis verhalten sich auch unterschiedlich an der gleichen Weiche. Die Weiche bezieht immer Chassis und Gehäuse mit ein, wenn sie denn ordentlich entwickelt ist.

Wholefish (Beitrag #2) schrieb:

Absolut nicht sinnvoll

Warum?

Dazu... wir reden hier über Brot und Butter Boxen im Preiseinstieg. Warum ist es hier nicht sinnvoll die Signal von besseren Schallwandlern ausgeben zu lassen?!

Sry aber es geht hier nicht um High Endboxen oder hochpreisige Boxen wo ich das noch einsehe und verstehe bzw auch mitgehen. Wir reden hier von 17 Jahren alten Boxen die keinen wirklichen materiellen Wert mehr haben allerdings dafür recht anständig klingen(dafür das sie kein Geld mehr wert sind).

Ich hätte wirklich gerne eine Begründung warum das absolut nicht sinnvoll ist. Warum kann die FW hier nicht einfach drinnen bleiben? Was ist daran falsch? Wie gesagt... bei meinen Boxen. Ich will keine Grundsatzdiskussion sondern wirklich explizit eine genau Erklärung. Wegen Flankensteilheit? Wegen Filter irgendwelcher Ordnung usw. Ein technische Erklärung. Kein allgemeines Gerede als macht man nicht weil man es nicht macht.

Das Ergebnis wäre eine Verschlechterung. Die Chassis in der Canton sind nicht schlecht. Nach Wechsel passt klanglich nichts mehr.

Die Boxen verkaufen und den Erlös in die neuen stecken. Oder in das Kinderzimmer, Schlafzimmer etc.

Gruß, Andreas

S04-Hotspur (Beitrag #4) schrieb:

Das Ergebnis wäre eine Verschlechterung. Nach Wechsel passt klanglich nichts mehr. Gruß, Andreas

Woher weisst du das es eine Verschlechterung gibt? Wie gesagt ich möchte bitte eine Begründung. Hier ein Bild der Weiche.

dirky8 (Beitrag #5) schrieb:

Woher weisst du das es eine Verschlechterung gibt?

Das weiß er nicht. Er nimmt das lediglich an. Oder: Er hat geraten. Wie man will.
Ist auch nicht schwierig, weil eine Verschlechterung quo Definition ja eine verbindliche Niveaubestimmung des ursprünglichen Zustandes erfordern würde.
Weil das wiederum aus nachvollziehbaren Gründen (hier: undefinierbare Variable) nicht möglich ist, kann man genauso gut behaupten:
Es wird besser.

Die Begründung wurde doch bereits gegeben, nur technisch nicht so detailliert.
Die Frequenzweiche und das jeweils angeschlossene Chassis bilden elektrisch eine aufeinander angepasste Einheit. Dazu korrigiert die Frequenzweiche verschiedene Unzulänglichkeiten der Chassis, die bei unterschiedlichen Chassis natürlich auch unterschiedlich sind. Folglich passt die Korrektur/Weiche nicht bei jedem Chassis.

Ob es "schlechter" wird, kann dir keiner sagen, denn die Bewertungskriterien sind unbekannt.
Typischerweise wird zur Bewertung erstmal der Frequenzgang herangezogen. Auch den kennen wir nicht.

Wenn du meinst, dass das eine gute Idee ist, mach das doch einfach und frag nicht, wenn dir die Antwort nicht gefällt 🤷‍♂️😄

Hallo dirky8,

lese dir mal das hier durch. Wenn du das verstehst, weiß du, warum dein Vorhaben nicht sinnvoll ist.

Die FQW ist wie das Motorsteuergerät eines PKW.
Du kannst nicht erwarten, nach einem Umbau auf einen anderen/größeren Turbo oder eine andere Kurbelwellen/Pleuel/Kolben-Kombination einfach so mir-nichts-dir-nichts eine bessere Performance zu erhalten, ohne die gesamte Motorabstimmung neu aufzusetzen.

Das
funktioniert
so
nicht.

Das Steuergerät/die FQW muss angepasst werden, damit auch tatsächlich ein besseres Ergebnis dabei rauskommt.

Hier mal ein exemplarischer Thread einer FQW-Entwicklung:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28121.html

Die originale Canton Weiche steht hier exemplarisch für die "Fertigweiche" - weil sie ja schon vorhanden und "unveränderlich" ist.
Du siehst: Da kommt nur Mist bei raus.

sakly (Beitrag #7) schrieb:

Die Begründung wurde doch bereits gegeben, nur technisch nicht so detailliert. Wenn du meinst, dass das eine gute Idee ist, mach das doch einfach und frag nicht, wenn dir die Antwort nicht gefällt 🤷‍♂️😄

Hallo


Zum ersten Halbsatz.
Nein. Es wurde eine Behauptung aufgestellt. Die weder mit Argumenten noch mit Fakten gefüllt wurde.

Der zweite Satz.
Warum wird direkt negativiert? Ich habe eine konkrete Frahe gestellt. Das bedeutet weder das ich mit der Antwort unzufrieden bin oder sie mir nicht gefällt.

Wie ein FW funktioniert ist mir bewusst. Das die FW und das Chassis in der Preisklasse sooooo genau aufeinander abgestimmt werden kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Die primäre Aufgabe von FW ist ja die Chassis in einem Frequenzbereich spielen zu lassen.

Meine Hypothese ist einfach das ein Chassis was in diesem Frequenzbereich ebenfalls spielen kann nur eben elektrisch besser kontrolliert aufgrund bessere Bauweise kann das ja eine Verbesserung sein. Die beiden von mir genannten Chassis werden genau im gleichen Anwendungsbereich verbaut. Dazu können sie in dem Frequenzbereich Schallwellen wiedergeben.

Des wegen meine explizite Frage warum bzw was dagegen spricht. Und zwar was genau!

Als Beispiel. Welches Bauteil auf der FW würde das neue Chassisbei den TSP verschlechtern? Sprich ich hätte gern technisch fundierte Antworten. Weil wenn es rein an einer Frequenz oder was anderes liegt kann ich das sicherlich mit Dirac ausgleich.

Mfg

Pollton (Beitrag #8) schrieb:

Hallo dirky8, lese dir mal das hier durch. Wenn du das verstehst, weiß du, warum dein Vorhaben nicht sinnvoll ist.

Hallo,

Ich kenne diese Beiträge. Genau aus dem Grund bin ich ja der Meinung das die FW kaum Einfluss in meinen Fall hat. Weil ist eben ein Brot und Butter Bauteil. Und wenn es eine Überhöhung in einem Bereich gibt kann ich ja per Korrektursoftware gegensteuern. Denke ich jetzt einfach mal. Vllt wird es jetzt so verständlicher wie mein Denkansatz ist. Machen wir im Heimkino sowieso

Ich kann es nur wiederholen: wenn du meinst, dass das alles so ist, wie du denkst, mach es einfach. Die Diskussion ist zwecklos, da wir sowohl den Ist-Zustand als auch den End-Zustand nach Umbau nicht bewerten, also vergleichen können.

PS: lies die letzten zwei Sätze der ersten Antwort, die du erhalten hast. Da steht eine technische Begründung, keine Behauptung.

Wenn du mit Korrektur - SW arbeitest, wird diese Teil der Frequenzweiche. Und damit hast du gleich den Beweis, dass dein Vorhaben nicht ordentlich funktioniert, wenn du so eine SW einsetzen musst.
Rein technisch funktionieren tut das natürlich alles. Aber die Frage war ja, ob es eine Verbesserung gibt und es sinnvoll wäre.
Da kann man rein objektiv nur "nein" antworten.

Jeder im HK arbeitet ja mit Software da der Raum ja letztlich den "Klang" bzw die Abweichungen in der Lautstärke des Frequenzenganges bestimmt. Mir geht's um bessere Sprachverständlichkeit und Auflösung sowie Detailreichtum. Vllt bin ich ja auf dem Holzweg. Aber wer nicht fragt bekommt keine Antworten. Ich finde es nur immer wieder erstaunlich welche Art von Antworten man bekommt. Wenn ich antworte dann begründe ich das aufgrund von bzw mit Wissen/Erfahrung. Autovergleiche fand ich vor 15Jahren schon Unsinn.

Nun gut.

Schönen Sonntag

dirky8 (Beitrag #11) schrieb:

Und wenn es eine Überhöhung in einem Bereich gibt kann ich ja per Korrektursoftware gegensteuern.

Und einer Absenkung genauso.

Die ganzen, oft schon reflektorisch zitierten, Beiträge zum Zusammenhang "Weiche <> Chassis" haben einen kollektiven Geburtsfehler:
Es wird ungeprüft davon ausgegangen, das der/die Konstrukteur/e bei der Erstellung dem beschriebenen Zusammenhang mit maximalem wissenschaftlichem Aufwand zur Darstellung des Idealzustandes nachgegangen sind.

Das es, just im Bereich der Konsumertechnik, oft genug Situationen gibt, wo aus kaufmännisch geplanten Konstellationen mit einem überschaubarem Aufwand ein verkäufliches Produkt mit maximaler Wertschöpfung entstehen soll, wird einfach negiert.

Das obendrein jeder noch eine individuelle Vorstellung vom "Idealzustand" hat, macht das Ganze auch nicht einfacher.
Ich konnte in etlichen Fällen von Reparaturen an Lautsprecherboxen aus dem Konsumer-Bereich durch sinnhafte Auswahl von Ersatzchassis Verbesserungen erzielen, und einige Dritter sind hier auch dokumentiert.

sakly (Beitrag #12) schrieb:

Und damit hast du gleich den Beweis, dass dein Vorhaben nicht ordentlich funktioniert, wenn du so eine SW einsetzen musst.

Was wäre denn für Dich "ordentlich"?

Mechwerkandi (Beitrag #14) schrieb:

Das es, just im Bereich der Konsumertechnik, oft genug Situationen gibt, wo aus kaufmännisch geplanten Konstellationen mit einem überschaubarem Aufwand ein verkäufliches Produkt mit maximaler Wertschöpfung entstehen soll, wird einfach negiert. Das obendrein jeder noch eine individuelle Vorstellung vom "Idealzustand" hat, macht das Ganze auch nicht einfacher. Ich konnte in etlichen Fällen von Reparaturen an Lautsprecherboxen aus dem Konsumer-Bereich durch sinnhafte Auswahl von Ersatzchassis Verbesserungen erzielen, und einige Dritter sind hier auch dokumentiert.

Kannst scheinbar meine Gedanken lesen...

Dazu kommt für mein Verständnis das der "Klang" maßgeblich vom Raum bestimmt wird. Mit geht's um Auflösung, Detailreichtum und genauere Wiedergabe im elektrischen Sinne.

Sowas hab ich weiter oben auch schon geschrieben.

Was hältst du von den ausgewählten Chassis in Verbindung mit meiner Box?

Mfg

dirky8 (Beitrag #16) schrieb:

Kannst scheinbar meine Gedanken lesen

Sicher nicht. Ich habe nur einen Sinn für Realitäten.

dirky8 (Beitrag #16) schrieb:

Was hältst du von den ausgewählten Chassis in Verbindung mit meiner Box?

Funktionieren wird das sicher.
Du tauscht ein Chassis (Hochtöner mit 1" Gewebekalotte) gegen ein quasi gleichartiges anderes.
Ähnlich verhält es sich mit dem Mitteltöner als 180er Konus.
Etwas spekulativ:
Du wirst eine Veränderung wahrnehmen, vermutlich aber nicht näher beschreiben können.
Wenn Du zu dem Schluss kommst, das es Dir den Aufwand wert ist, mach es. Es geht nichts kaputt. Achte nur, wenn, auf korrekten Einbau.

Udos Ideen spielen in einer anderen Liga. Aber das hast Du ja selber schon festgestellt.

dirky8 (Beitrag #10) schrieb:

Wie ein FW funktioniert ist mir bewusst. Das die FW und das Chassis in der Preisklasse sooooo genau aufeinander abgestimmt werden kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Die primäre Aufgabe von FW ist ja die Chassis in einem Frequenzbereich spielen zu lassen. Meine Hypothese ist einfach das ein Chassis was in diesem Frequenzbereich ebenfalls spielen kann nur eben elektrisch besser kontrolliert aufgrund bessere Bauweise kann das ja eine Verbesserung sein. Die beiden von mir genannten Chassis werden genau im gleichen Anwendungsbereich verbaut. Dazu können sie in dem Frequenzbereich Schallwellen wiedergeben. Des wegen meine explizite Frage warum bzw was dagegen spricht. Und zwar was genau! Als Beispiel. Welches Bauteil auf der FW würde das neue Chassisbei den TSP verschlechtern? Sprich ich hätte gern technisch fundierte Antworten. Weil wenn es rein an einer Frequenz oder was anderes liegt kann ich das sicherlich mit Dirac ausgleich.

Ein paar Denkanstöße meinerseits:
- Lautsprecherentwicklung ist ein eigenes Feld. Mit Wissen aus der Raumkorrektur kommst du nur begrenzt weit. Das sind zwei Paar Schuhe.
- Grundsätzlich trennt eine Frequenzweiche erstmal Frequenzen auf. Jetzt frage ich dich, weißt du wie man bspw. überhaupt eine sinnvolle Trennfrequenz ermittelt? Vorweg: Die Herstellerangaben bringen dir da nichts.
- Keine Frequenzweiche nimmt Einfluss auf die TSP, die wiederum sowieso nur für die Abstimmung des Bass Aufschluss geben. In der Entwicklung einer Weiche spielen sie somit nur am Rande eine Rolle. Oder auch keine Rolle.
- Klar, es ist möglich, dass die bei Canton sich nur wenig Gedanken dazu gemacht haben. Was ich aber eigentlich nicht annehme, auch nicht bei den günstigeren Modellen.

Ich finde deine Haltung eine Antwort zu fordern, tatsächlich etwas schwierig. Das hier ist ja kein Dienstleitungsbetrieb. Dennoch hoffe ich, dass du dir zu meinen Thesen ein paar Gedanken machst und "open minded" bleibst, wenn du dich in das Kapitel Lautsprecherentwicklung einarbeiten möchtest.

Wholefish (Beitrag #18) schrieb:

Klar, es ist möglich, dass die bei Canton sich nur wenig Gedanken dazu gemacht haben. Was ich aber eigentlich nicht annehme, auch nicht bei den günstigeren Modellen.

Besser hätte ich es nicht beschreiben können:
Es kann nicht sein, was nicht sein soll. Oder sein darf.

sakly (Beitrag #12) schrieb:

Wenn du mit Korrektur - SW arbeitest, wird diese Teil der Frequenzweiche. Und damit hast du gleich den Beweis, dass dein Vorhaben nicht ordentlich funktioniert, wenn du so eine SW einsetzen musst.

Sry aber das ist also der Beweis das das alles nicht richtig funktioniert?

Dir ist schon bewusst das dein Raum einen riesigen Einfluss auf den Klang hat? Und das Raumkorrektur bzw Einmesssoftware nichts anderes macht wie überhöhte erniedrigte Frequenzen anpasst? Des wegen ist das überhaupt kein Beweis. Alle die SBA DBA Subwoofer usw. haben messen und korrigieren ihre Räume. Alle halbwegs interessierten Heimkinobesitzer messen ihre LS Konstellationen ein. Wenigsten per Abstand und Pegel. Ich beispielsweise zukünftig mittels Dirac und momentan noch Audyssey. Und passe dann auf meinen Geschmack an.

Sry aber solche Aussagen finde ich immer recht straight.... eigentlich zeigen Sie welches Verständnis das gegenüber hat. Alleine wenn ich die Bilder des Raumes sehe wo du deine DIY Boxen stehen hast. Wenn das wirklich genau so aussieht und du mit deinem gebrauchten AV nichts ei gemessen hast dann kann das nicht passen.

Ich gehe aber davon aus das du ausgemessen hast oder andere akustische Maßnahmen ergriffen hast.

Ordentlich heißt für mich, dass ein gestecktes Titel erreicht wird. Um dieses Ziel zu stecken, muss ich den Ist - Zustand ermitteln und daran gemessen schauen, wo ich hin will -> Sollzustand.
Wenn ich später dann nach dem Wechsel eine SW bemühen muss, den Sollzustand herzustellen, hat das eigentliche Vorhaben nur mit Austausch der Chassis nicht funktioniert.
Und den Frequenzgang am Hörplatz zu korrigieren, betrachtet letztlich nur eine von mehreren Komponenten.

Letztlich stochern wir hier im Nichts, da wir sowohl Ausgangslage als auch Soll-Zustand nicht kennen.
Das Geschriebene von Mechwerkandi bezieht sich ja sicherlich auf dokumentierte Anpassungen, wo vorher - nachher messtechnisch verglichen wurde, man also zielgerichtet modifizieren kann. Das ist hier (ja erstmal) nicht der Fall. Du willst einfach tauschen.

Wholefish (Beitrag #18) schrieb:

. Ich finde deine Haltung eine Antwort zu fordern, tatsächlich etwas schwierig. Das hier ist ja kein Dienstleitungsbetrieb. Dennoch hoffe ich, dass du dir zu meinen Thesen ein paar Gedanken machst und "open minded" bleibst, wenn du dich in das Kapitel Lautsprecherentwicklung einarbeiten möchtest.

Wieso ist meine Haltung schwierig? Ich bekomme doch Antworten! Ich finde es putzig wenn man explite Antworten fordert und das allgemeine nachgeplatterte Blabla einfach einmal fachlich definiert haben möchte. Dann kommen dann irgendwelche Links die man eh schon kennt. Sowie immer der Hinweis das man ja schwierig wäre und alle hier alles freiwillig tun. Freiwillig schreiben ja alle hier. Keiner wird gezwungen. Nur möchte ich Antworten einfach begründet haben. Wer das nicht will soll nicht antworten. Ich werde nicht persönlich im Gegensatz zu anderen Ich frage nur nach.

Und alleine an meiner Art der Fragestellung sollte doch klar sein das ich mich sehr intensiv mit dem auseinandersetze.

Auch geht's hier nicht um Lautsprecherentwicklung. Sondern nur um Austausch von Chassis.

Zu meinem Raum: das sieht da genau so aus, wie auf dem Bildern, wie auch sonst? 😄
Warum sollte ich das Faken?
Eingemessen im Sinne von Automatik, wie Dirac oder Andere - nein. Können die AVRs auch gar nicht. Aber ich habe das Setup im späteren Verlauf mit einem Mikro optimiert - ja. Gemessen und manuell Änderungen an der Weiche/dem Setup vorgenommen.
Du bist herzlich eingeladen, dich vom Zustand, als auch von der klanglichen Darbietung in dem Raum zu überzeugen

sakly (Beitrag #21) schrieb:

Ordentlich heißt für mich, dass ein gestecktes Titel erreicht wird.

Prima, danke. Soll wohl "Ziel" heissen.
Ich denke, es herrscht Einigkeit darüber, das über die Definition dieses Zieles durchaus unterschiedliche Wahrnehmungen existieren, zugelassen sind und auch nicht bewertet werden können.

sakly (Beitrag #21) schrieb:

Das Geschriebene von Mechwerkandi bezieht sich ja sicherlich auf dokumentierte Anpassungen, wo vorher - nachher messtechnisch verglichen wurde, man also zielgerichtet modifizieren kann.

Nicht zwingend, weil, s.o.
Beispiel: Der Austausch eines Hochtöners durch einen anderen Typ mit deutlich höherem Wirkungsgrad wird vorhersehbar eine Betonung des Hochtonbereiches nach sich ziehen.
Auch diese Modifikation ist zielgerichtet, enthält aber keine formal messtechnischen Aspekte.

dirky8 (Beitrag #22) schrieb:

Auch geht's hier nicht um Lautsprecherentwicklung. Sondern nur um Austausch von Chassis.

Das ist ja gerade der Punkt. Wenn man das zielgerichtet machen möchte, ist man mitten in der Entwicklung.
Rein technisch kann man das einfach tun, ja. Aber damit erreicht man lediglich ein geändertes Verhalten, ohne zu wissen, welche Eigenschaften sich ändern und in welche Richtung.

Edit: in Bezug auf den zwischenzeitlich geschrieben Beitrag: grundlegend kann man sicherlich einige Faktoren abschätzen. Aber auch am Beispiel des HT: es wird uU. nicht nur lauter, sondern die Färbung verschiedener Bereiche ändert sich womöglich mit, wenn die Weiche Unzulänglichkeiten des alten HT korrigiert hat, die der neue nicht hat. Wenn man das vorher und nachher nicht prüft, ändert man einfach nur "hoffnungsvoll" das Verhalten mit dem Wunsch, dass es bestimmt besser wird.

sakly (Beitrag #23) schrieb:

Zu meinem Raum: das sieht da genau so aus, wie auf dem Bildern, wie auch sonst? 😄 Warum sollte ich das Faken? Eingemessen im Sinne von Automatik, wie Dirac oder Andere - nein. Können die AVRs auch gar nicht. Aber ich habe das Setup im späteren Verlauf mit einem Mikro optimiert - ja. Gemessen und manuell Änderungen an der Weiche/dem Setup vorgenommen. Du bist herzlich eingeladen, dich vom Zustand, als auch von der klanglichen Darbietung in dem Raum zu überzeugen :prost

Hab ich was von Fake gesagt? Das interpretierst du.... .
Also hast du deine LS an den Raum angepasst. Ich kenne deinen Thread zum Bau. Des wegen bin ich gerade recht schockiert. Du behauptest das nur Änderungen an der Weiche der richtige Weg sind. Alles andere wäre der Beweis das es nicht funktioniert. Sry aber das ist fast schon Voodoo. Alle professionellen Anbieter von PA Anlagen messen die Anlgen vor Ort ein. Und zwar elektronisch. Alle Kinos werden eingemessen. Elektronisch. Alle AV Receiver haben je nach Preisklasse eine Einmesssoftware. Sry aber an der Stelle kannst du nicht Recht haben. Im übrigen sagt keiner das man LS nicht anständig aufstellen soll. Und das das viel bringt. Dazu... der Raum gibt den Klang maßgeblich vor. Ansonsten hast du einen neutralen Messraum.... . Wonach dein Raum auch nicht aussieht.

Wobei mir geht das hier schon wieder echt zu weit.

Meine Frage war Austausch von MT und HT. Nicht LS Bau.

sakly (Beitrag #25) schrieb:

Aber damit erreicht man lediglich ein geändertes Verhalten, [...]

Das ist erstmal Spekulation.

sakly (Beitrag #25) schrieb:

(...) ohne zu wissen, welche Eigenschaften sich ändern und in welche Richtung.

Das hebt den ersten Halbsatz wieder auf.

Es wird eine Veränderung unterstellt, aber ohne die nach Art und Umfang verbindlich definieren zu können.
Woher soll ich wissen, was ich finden soll, wenn ich nicht weiß, wonach ich suche?

Das ist einer der Gründe, warum ich mich gegen unberechtigt pauschalisierende Allgemeinplätze wie:
"Das muss Original!", "Da muss die Weiche angepasst werden" und so weiter dauerhaft sträube.
Weil: Es gibt noch eine ganze Menge Grau zwischen Schwarz und Weiß.

sakly (Beitrag #25) schrieb:

Das ist ja gerade der Punkt. Wenn man das zielgerichtet machen möchte, ist man mitten in der Entwicklung. Rein technisch kann man das einfach tun, ja. Aber damit erreicht man lediglich ein geändertes Verhalten, ohne zu wissen, welche Eigenschaften sich ändern und in ...

Es ist Hochton und Mittelton. Was soll schlimmes passieren? Es sind 17 Jahre alte Butter und Brot LS.... lasst die Kirche mal im Dorf! Meine Erfahrungen sind mittlerweile das fast alles was geschrieben wird zu Thema von Leuten kommt die es nie selber gemacht haben.

Ich werde einfach mal machen. Dann sehe ich weiter wie es nach 14 Tagen in meinen Ohren klingt. Dann mal zurückbauen. Dann weiss ich ob es eine Verbesserung oder eine Verschlechterung war.

Mfg

dirky8 (Beitrag #28) schrieb:

Ich werde einfach mal machen. Dann sehe ich weiter wie es nach 14 Tagen in meinen Ohren klingt. Dann mal zurückbauen. Dann weiss ich ob es eine Verbesserung oder eine Verschlechterung war.

Genau das habe ich ja schon vor mehreren Beiträgen geschrieben.

Das ist wieder einer der Threads, wo Geschriebenes "im Mund umgedreht" wird. Schrieb ich auch schon, Diskussion wird hier sinnlos sein.

Du kannst in 2 Wochen ja einfach mal schreiben, wie es für dich gelaufen ist

Ich würde die Canton LE109 nicht umbauen und stattdessen bei nicht gefallen verkaufen.

Bevor man an die Konstruktion bzw. Umkonstruktion einer Box geht, sollte man sich über die Verwendung Box und die klanglichen Ziele im Klaren sein. Canton Boxen sind nach meiner Erfahrung in Bezug auf Zielgruppe und Verwendung durchaus sinnvoll abgestimmt. Ob einem diese Abstimmungen gefallen ist meist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Das sich fast jede Box durch Modifikationen im Klangbild verändern und ggf. dem eigenen Geschmack anpassen läßt steht außer Frage. Aber ein pimpen der Canton LE109 ist aufgrund einiger grundsätzlicher Aspekte m.E. wenig sinnvoll. Ein Umbau, der zu einem besseren Klangbild führen könnte, zöge einen erheblichen Aufwand und entsprechende Kosten nach sich.

Zunächst sind die mit Polymembranen ausgestatteten Basschassis nicht die erste Wahl für Basschassis. Jedenfalls nach meiner Erfahrung neigen viele Polymembranchassis häufig zu einem etwas undifferenzierten Bass. Ferner halte ich bei einer 3-Wege Home-Hifi-Box einen 180er MT für zu groß gewählt. (Die Wahl des Hersteller für ein solches Chassis kann für ihn jedoch u.a. aus wirtschaften, optischen und sonstigen Marketing Gründen durchaus sinnvoll sein.) Die Bündlung eines 180er Chassis beginnt i.d.R. bereits deutlich unter 2 kHz und dazu passt eine 25 mm Kalotte (ohne Schallführung) mit einer Übernahme 3.2 kHz nicht wirklich optimal. Das Abstrahlverhalten einer solchen Kombi ist meist recht unbefriedigend, was oft zu einer sehr frequnezabhängigen Schallenergie im Raum und einem stark vom Hörplatz abhängigen Klang führt. Und auch die horizontale mittige Position der Kalotte auf des Schallwand mit harten Gehäusekanten ist wohl mehr der Optik als einer sinnvollen aktustischen Gestaltung geschuldet. All diese Aspekten dürften vom Hersteller in Kauf genommen und wohl bei der Abstimmung im wirtschaftlich sinnvollen Rahmen berücksichtigt worden sein.

Bei einem Austausch von MT und HT gegen die vom Themenstarter genannten Chassis würden - ungeachtet der bereits oben genannten Promblematik einer korrekten Weichenanpassung - die grundsätzlich ungünstigen Konstruktionsaspekte nicht wirklich behoben. Ob allein eine wohlmöglich bessere Qualität der Chassis - was ohne vergleichende Untersuchung schon mal nicht zu beantworten ist - zu einen "besseren" Klangbild der Box führt, wird wohl kaum jemand so ohne weiteres beantworten können. Um das heraus zu finden, bleibt wohl bloß der experimentelle Weg. Also Box umbauen, Weiche komplett neu entwickeltn messen und hören ...

Gruß
Sven

sakly (Beitrag #29) schrieb:

Das ist wieder einer der Threads, wo Geschriebenes "im Mund umgedreht" wird. Schrieb ich auch schon, Diskussion wird hier sinnlos sein. Du kannst in 2 Wochen ja einfach mal schreiben, wie es für dich gelaufen ist :prost

Alles gut. Ich werde mal gucken was ich mache. Hab ja jetzt bissel Input bekommen. Aber mit so Autovergleichen gebe ich mich nicht zufrieden.

Schönen Sonntag

Gruss Dirk.

PS
Das Angebot mit dem Probehören nehme ich gerne an.
Wo kommst du her?

Und das ist vergleichsweise ausführlich die bereits mehrfach gegebene Antwort

Edit: Dortmund
Und PS: Der Auto-Vergleich kam nicht von mir. Ich versuche das grundsätzlich zu vermeiden. Autos sind Autos, Lautsprecher sind Lautsprecher. Gewisse Analogien sind natürlich vorhanden, was grundlegende Vorgehensweisen in der Entwicklung angeht, aber rein technisch komplett unterschiedliche Objekte, weshalb ein Vergleich meist wenig bringt und man besser am Objekt selbst bleibt. Aber nur meine Meinung.

sakly (Beitrag #34) schrieb:

Edit: Dortmund

Sind 40 Minuten für mich.
Komme aus Gütersloh

sakly (Beitrag #34) schrieb:

Aber nur meine Meinung.

Nicht nur Deine.

Der Vergleich hinkt insofern schon ganz gewaltig, als das eine zeitgemäße Motorelektronik nicht nur allein auf und mit dem Motor korrespondieren muss, sondern auch noch eine Vielzahl externer Variablen mit logischen Verknüpfungen verarbeitet.
Übertragen auf das System "Lautsprecher" würde das bedeuten, das die Weiche als Synonym für die Motorsteuerung beispielhaft auch noch Parameter wie Hörraum und Hörgewohnheiten pegelabhängig berücksichtigen würde.

So was gibt es, in Form von Controllern, wie bereits beschrieben, aber das hat mit dem vorgestellten passiv arbeitenden System nichts zu tun.

So ist ja gut jetzt. Das Autovergleiche für Popo sind wissen wir glaube alle.

Schönen Sonntagabend an alle.

dirky8 (Beitrag #35) schrieb:

sakly (Beitrag #34) schrieb: Edit: Dortmund Sind 40 Minuten für mich. Komme aus Gütersloh

Wie geschrieben, das Angebot steht, das war nicht einfach so "dahergeschrieben" 😉👍
Bei Interesse aber per PM.

dirky8 (Beitrag #22) schrieb:

nachgeplatterte Blabla einfach einmal fachlich definiert haben möchte. Dann kommen dann irgendwelche Links die man eh schon kennt. Sowie immer der Hinweis das man ja schwierig wäre und alle hier alles freiwillig tun.

Ich kanns mir jetzt nicht verkneifen. Hier wurde doch noch von keinem was nahgeplappert. Stattdessen kam von mehreren Usern unabhängig voneinander der Hinweis, dass die Antwort bereits gegeben wurde. Aber offensichtlich kannst oder willst du die Antwort nicht verstehen.
Wie soll denn eine "wissenschaftliche" Arbeit aussehen? Soll jetzt jemand für dich zwei Chassis an der gleichen Weiche gegeneinander testen?
Dass sich dort Unterschiede ergeben ist so banal und offensichtlich zu erwarten, dass es sich jeder Mühe entbehrt. Und selbst wenn sich zwischen zwei Chassis ein riesiger, oder auch kaum ein Unterschied feststellen lässt, beantwortet dass die Frage nicht für deinen Fall.
Das wurde dir aber auch schon gesagt.
Dein Heimkinowissen bringt dich im Punkto Frequenzweichenentwicklung nicht weiter. Und wer anfängt Fehler des Lautsprechers über eine Raumkorrektur zu bügeln, da rollen sich mir die Fußnägel hoch.
Der Lautsprecher an sich muss funktionieren, dann kann man den Raum anpassen. Nicht anders rum.

Edit: Zum nachdenken noch der technische Einschub, dass jeglicher Filter für eine Impedanz x berechnet wird. Da die Impedanz beim Lautsprecher aber frequenzabhängig ist (und nicht nur vom Chassis sondern auch von der Einbausituation) müssen sich bei unterschiedlichen Impedanzverläufen ja auch Unterschiede in der Wirkung des Filters ergeben. Außen vor sind hier dann noch Eigenheiten der Chassis selbst, wie bspw die Membranresonanz die bei Hartmembranchassis (z.B. Alu) oft stark ausgeprägt ist. Aber natürlich nicht immer.

Wholefish (Beitrag #39) schrieb:

Und wer anfängt Fehler des Lautsprechers über eine Raumkorrektur zu bügeln, da rollen sich mir die Fußnägel hoch. Der Lautsprecher an sich muss funktionieren, dann kann man den Raum anpassen. Nicht anders rum.

Hier einfach mal lesen was Raumkorrektur so kann. Einfach mal das Fazit lesen. Oder aber mal den ganzen Artikel durchlesen. Sicherlich keine wissenschaftliche Abhandlung aber verständlich. Ich verstehe einfach nicht wieso nicht verstanden wird was (Raum-)Messsoftware mittlerweile so kann. Vor allem ist der Artikel schon etwas älter. Dirac als BSp ist 7Jahre weiter. Sprich die Algorithmen sind schon viel weiter entwickelt.

https://www.hifi-sel...yse-einer-duetta-adw

Schönen Sonntag

Jetzt rollen sich aber bei mir die Fußnägel hoch.
Warum schmeißt Du die FQ nicht komplett raus und fährst die Chassis mit Endstufen direkt über DSPs an ?

Alles andere ist eigentlich schon in #2 geklärt worden

Fazit

@dirky8
Was ist jetzt mit meiner technischen Erklärung? Siehst du das anders? Bezieh dich doch mal darauf.
Ich weiß um die Möglichkeiten von Dirac, das bringt weder dich noch mich bei deiner Fragestellung weiter.

Wholefish (Beitrag #42) schrieb:

@dirky8 Was ist jetzt mit meiner technischen Erklärung? Ich weiß um die Möglichkeiten von Dirac, das bringt weder dich noch mich bei deiner Fragestellung weiter.

Nee... ich denke du verstehst einfach nicht das es hier um eine Brot und Butterbox geht.

1. Ich werde keine Weiche neu entwickeln weil es völlig übertrieben in dem Kontext ist.

2. Was möchtest du mir sagen? Das ich nicht weiss das der Frequenz und die Impedanz korrelieren? Sry aber das ist zu flach.

3. Nochmal.... es sind 17 Jahre alte Boxen die zwar gut klingen, gut aussehen aber nix mehr wert sind. Was ist das verdammte Problem es einfach mal auszuprobieren. Und wenn dann wirklich Macken im Frequenzgang sind wird die Einmesssoftware es schon richten. Wie bei jedem Einmessen. Im übrigen gibt es das auch schon fertig zu kaufen. Nennen sich digitale Aktivboxen. Da ist wohl nix mehr mit analoger FW.
Mal am Rande erwähnt.

4. Und wenn es gar nicht geht dann bau ich eben wieder die alten Sachen ein. Immer dieses extreme übertriebene von machen Leuten.

Als Beispiel ...Ich hab auch ne LE109 Box 20cm abgeschnitten. Wieder sauber zugemacht, lackiert und nutze die liegend als Center. Da gab es hier Diskussionen über sweetspot(den ich eh immer habe) und das geht alles nicht und sonst was. Es klingt anständig. Und ich messe eh immer auf ne Hörpositition ein. Dazu gibts auch im Stereodreieck nur 1 Punkt wo es perfekt ist. Genauso wird es hier sein. Ich baue die Dinger ein und es wird wahrscheinlich besser klingen.

Meine Güte rollt eure Zehennägel wieder ab. Ich kaufe kein teures Messequipment. Mein Umik 1 und das Ding von Soundimport zum messen der TSP reichen mir völlig aus.

Als Schlusswort... ich werde hier sicherlich keine Ergebnisse oder Erkenntnisse posten was ich normalerweise auch machen würden es negativ ausgeht. Sry aber das geht hier alles deutlich zu weit und mich beleidigen lassen muss ich schon mal gar nicht.

In dem Sinne.

Mechwerkandi (Beitrag #27) schrieb:

.....Das ist einer der Gründe, warum ich mich gegen unberechtigt pauschalisierende Allgemeinplätze wie: "Das muss Original!", "Da muss die Weiche angepasst werden" und so weiter dauerhaft sträube. Weil: Es gibt noch eine ganze Menge Grau zwischen Schwarz und Weiß. ;)

Ja, ja immer das gleiche Gerede.

das ist reine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Hier haben offensichtlich ganz viele User deutlich mehr Erfahrung als du in der Verwendung v Weichen mit geänderten Chassis.

Sicher kann das funktionieren! Tut es aber in mind. 95% der Fälle nicht.

Wenn der TE das in Kauf nehmen will oder -wieder mal- die gleiche -wieder mal- unqualifizierte Leier kommt, "wer denn die Funktion bestimmt" (oder so ähnlich):
>> die Stammleser hier kennen ja deine Haltung, die offensichtlich NICHT v Fachwissen getrübt wird.

Nur das übliche Gerede...

Dem TE hilft das nicht.
Wenn er der hier x-fach nachzulesenden Haltung nicht glaubt, kann er das ja gerne ausprobieren.

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Nee... ich denke du verstehst einfach nicht das es hier um eine Brot und Butterbox geht. 1. Ich werde keine Weiche neu entwickeln weil es völlig übertrieben in dem Kontext ist.

Wieso fragst du dann überhaupt, ob du die einbauen kannst?

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

2. Was möchtest du mir sagen? Das ich nicht weiss das der Frequenz und die Impedanz korrelieren? Sry aber das ist zu flach.

Das ist nur die Hälfte von dem, was ich dir sagen wollte.

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

3. Nochmal.... es sind 17 Jahre alte Boxen die zwar gut klingen, gut aussehen aber nix mehr wert sind. Was ist das verdammte Problem es einfach mal auszuprobieren. Und wenn dann wirklich Macken im Frequenzgang sind wird die Einmesssoftware es schon richten. Wie bei jedem Einmessen. Im übrigen gibt es das auch schon fertig zu kaufen. Nennen sich digitale Aktivboxen. Da ist wohl nix mehr mit analoger FW. Mal am Rande erwähnt.

Willst du jetzt noch eine Aktiv vs. Passiv Diskussion starten? Ich wäre bereit

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

4. Und wenn es gar nicht geht dann bau ich eben wieder die alten Sachen ein. Immer dieses extreme übertriebene von machen Leuten.

Again, du wolltest doch wissen wie sich der Chassis Wechsel auswirkt. Jetzt isses dir plötzlich egal?

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Ich kaufe kein teures Messequipment. Mein Umik 1 und das Ding von Soundimport zum messen der TSP reichen mir völlig aus. Als Schlusswort... ich werde hier sicherlich keine Ergebnisse oder Erkenntnisse posten was ich normalerweise auch machen würden es negativ ausgeht

Das Messequipment scheint ja schon da zu sein. Nutz es. Was hast du bei der Veröffentlichung von Ergebnissen zu verlieren? Das wäre doch jetzt genau das, um was es hier geht. Pack das Umik aus, mach eine gefensterte Messung auf 0, 15, 30 und 45° mit alten und neuen Chassis. Das dauert zwei drei Stunden und wir hätten bei aller Diskussion wenigstens ein Ergebnis.

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Sry aber das geht hier alles deutlich zu weit und mich beleidigen lassen muss ich schon mal gar nicht

Wo wurdest du beleidigt? Den Vorwurf möchte ich nicht so stehen lassen

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Nee... ich denke du verstehst einfach nicht das es hier um eine Brot und Butterbox geht. 3. Nochmal.... es sind 17 Jahre alte Boxen die zwar gut klingen, gut aussehen aber nix mehr wert sind.

Gerade dann solltest du dich fragen, ob dein vorsätzlicher Schuss ins Blaue auch wirklich sinnvoll/rentabel/von Vorteil ist.
In Boxen "die nichts mehr Wert sind" einfach Geld zu investieren ohne auch nur daran interessiert zu sein, ob es sich lohnen könnte (indem man die Weiche umbaut...) klingt für mich sehr nach einer Trotzreaktion/grundsätzlicher Beratungsresistenz...

Aber ist ja nicht mein/unser Geld.
Und von deiner Idee abhalten kann dich hier eh niemand.
Also, worauf wartest du?

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

1. Ich werde keine Weiche neu entwickeln weil es völlig übertrieben in dem Kontext ist.

Übertrieben ist es, einer 17 Jahre alten Box die nix mehr Wert ist Chassis für fast 100€/Box zu implantieren ohne auch nur im entferntesten zu versuchen, damit ein besseres Ergebnis zu erzielen, sondern es einfach hinzunehmen.

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

2. Was möchtest du mir sagen? Das ich nicht weiss das der Frequenz und die Impedanz korrelieren? Sry aber das ist zu flach.

Nunja bisher hast du nicht unbedingt rübergebracht dass dir dieser Zusammenhang klar ist?
Vielmehr hast du das Gegenteil gezeigt, als du die TSP mit der FQW in Verbindung gebracht hast...

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Und wenn dann wirklich Macken im Frequenzgang sind wird die Einmesssoftware es schon richten.

Ja genau, die hebt dann fröhlich an und senkt ab und versaut dir damit den Energiefrequenzgang.
Die FQW macht ja nicht nur HPF und LPF sondern versucht auch die Pegel anzugleichen.
Und genau DAS geht halt nur mit der passiven FQW in einer rein passiven Box.
Du hast ja keinen "Software-Zugang" zu den einzelnen Wegen...

Zudem kann es vorkommen, dass unterschiedliche Chassis an der gleichen Weiche zu massiv abweichenden Impedanzverläufen führen.
Deine tolle Software kann Einbrüche in kritische Bereiche auch nicht ausbessern.
Das musst du dann über deine Geldbörse richten, indem du die Endstufen deiner Amps reparieren lässt...

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Im übrigen gibt es das auch schon fertig zu kaufen. Nennen sich digitale Aktivboxen. Da ist wohl nix mehr mit analoger FW. Mal am Rande erwähnt.

Mal am Rande erwähnt haben auch diese Frequenzweichen verbaut, die exakt für die jeweilige Box entwickelt wurden.
Da ist nix mehr mit passiven Bauteilen, ja.
Und da mag in 100 verschiedenen Boxen das gleiche DSP verbaut sein, ja.
Aber die Abstimmung der Parameter des DSP sind dennoch für jede Box mit ihrer individuellen Chassis-Kombination unterschiedlich.
Oder wie haste dir das vorgestellt in deiner Allwissenheit?

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Als Beispiel ...Ich hab auch ne LE109 Box 20cm abgeschnitten. Wieder sauber zugemacht, lackiert und nutze die liegend als Center.

Center sind eh ne Baustelle für sich...
Der Grund für die Bauform ist beim Großteil der verfügbaren Modelle rein der Optik und den möglichen Positionierungen geschuldet, weil es halt "gut aussieht" und sich ja niemand dazu überwinden kann, eine optimierte 2-Wege Box aufrecht stehend über/unter dem TV zu platzieren...

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Dazu gibts auch im Stereodreieck nur 1 Punkt wo es perfekt ist. Genauso wird es hier sein.

Wenn ich mich recht entsinne lässt sich mit einer gekreuzten Ausrichtung der Sweetspot deutlich verbreitern...

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Ich baue die Dinger ein und es wird wahrscheinlich besser klingen.

Joa.
Oder auch nicht.
Ist halt ein Glücksspiel.
Wobei die Chancen eine bessere Performance zu erzielen eher schlecht stehen...

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

Sry aber das geht hier alles deutlich zu weit und mich beleidigen lassen muss ich schon mal gar nicht.

Tja, wenn du keinen Gegenwind willst, solltest du vielleicht nicht in einem öffentlichen Forum posten, oder?
Dann baut man das still und heimlich um, testet, hört, misst, optimiert und stellt dann seine deutlich besseren Ergebnisse vor.
Oder aber man kommt zu keinem guten Ergebnis, stellt aber dennoch den Verlauf der Umbauaktion sauber dar und begründet damit auch das Scheitern.
Ein Projekt muss ja nicht zwangläufig zu einem verbesserten Ergebnis führen.
Man kann auch zu dem Schluss kommen: Geht nicht / keine Veränderung / ist nicht besser / ist sogar schlechter

Hmm. Einerseits schreibst Du, zurecht, wie ich meine:

Wholefish (Beitrag #18) schrieb:

Das hier ist ja kein Dienstleitungsbetrieb.

Jetzt forderst Du genau das:

Wholefish (Beitrag #45) schrieb:

Das dauert zwei drei Stunden und wir hätten bei aller Diskussion wenigstens ein Ergebnis.

Imho ist das an sich überhaupt nicht sein Job.
Deine Meinung ist "geht nicht", dann musst Du sie auch belegen.

Ich weiß gar nicht warum die Diskussion hier noch weiter geht 😄

@dirky8: du glänzt in deinen Beiträgen beileibe nicht mit fachlicher Kompetenz, das ist allerdings für dein Vorhaben ja auch nicht nötig. Du willst einfach tauschen und gucken, bzw. hören, ob es dann besser ist. Kannst du einfach machen, da waren wir schon mehrfach.
Dass andere das als wenig zielgerichtet und zum scheitern verurteilt einschätzen, musst du akzeptieren, denn das passiert, wenn man fachlich tiefere Kenntnisse besitzt und von anderen Gesichtspunkten und Standpunkten das Vorhaben beurteilt.
Ohne damit jetzt alle Antworten in ihrer Fachlichkeit beurteilen zu und über die deinigen Kenntnisse stellen zu wollen.

Hi,

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

... Was ist das verdammte Problem es einfach mal auszuprobieren. Und wenn dann wirklich Macken im Frequenzgang sind wird die Einmesssoftware es schon richten. Wie bei jedem Einmessen...

Nun komm mal ein bischen runter, man versucht dich vor wenig aussichtsreichen Investitionen und Aktionen zu bewahren.

Wg. weitgehend ähnlichen Treibern, rel. niedrigen Ü-Frequenzen und Filtern mind. 2. Ordnung
-- wie ich das erkenne, es fehlt ein Bild der Platinenrückseite --
wird sich nichts dramatisches ändern, da liegst du schon richtig .
Es wäre aber Zufall, wenn Empfindlichkeit /Wirkungsgrad gleich sein sollten, d.h. es könnte rel. breitbandige Anhebungen oder Senken im MHT-Bereich geben. Dafür würde man (wahrscheinlich simpel und ohne Messungen, aber wie gesagt es fehlt die P-Rückseite ...) die Widerstände (die weißen Quader) vergrößern /verkleinern /weglassen.

Ein potentes Einmesssystem kann natürlich auch das richten, mit der Info dazu bist du aber erst spät rübergekommen, da war der Zwist schon da.

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

... Im übrigen gibt es das auch schon fertig zu kaufen. Nennen sich digitale Aktivboxen. Da ist wohl nix mehr mit analoger FW...

Der wesentliche Unterschied zwischen Aktiv- und Passiv-Weichen:
-- fehlende bzw. deutliche Wechselwirkung mit der Treiber-Impedanz.

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Warum bist du so sicher dass deine neuen Treiber "besser" sind als die Canton-Originale ?
"Brot und Butter" sagt zunächst nichts über Qualitäten, schon gar nicht inwieweit ein Profi-Entwickler sich in das Projekt reinkniet, Zeit (Hörtests) und Gehirnschmalz investiert, eine gute Gesamtlösung zu finden. Und auch die GF von Canton wird wissen was sie Haupt-Umsatzträgern schuldig sind, auch vor 17+ Jahren ...

Und:
Jeder erfahrene Entwickler wird dir bestätigen -- zumindest im direkten Gespräch, nicht öffentlich -- dass Konzept und Feintuning der F-Weiche stärker die Eigenschaften ("Qualität") eines LS-Systems ausmachen als die Treiber selbst ...

dirky8 (Beitrag #43) schrieb:

... Als Schlusswort... ich werde hier sicherlich keine Ergebnisse oder Erkenntnisse posten was ich normalerweise auch machen würden es negativ ausgeht. Sry aber das geht hier alles deutlich zu weit und mich beleidigen lassen muss ich schon mal gar nicht.

Zieh mal dein Pimp-Projekt durch. Alle würden sich freuen wenn du sie hier im Forum an den Ergebnissen teilhaben lassen würdest ...

Gruss,
Michael

Mechwerkandi (Beitrag #47) schrieb:

Hmm. Einerseits schreibst Du, zurecht, wie ich meine: Wholefish (Beitrag #18) schrieb: Das hier ist ja kein Dienstleitungsbetrieb. Jetzt forderst Du genau das: Wholefish (Beitrag #45) schrieb: Das dauert zwei drei Stunden und wir hätten bei aller Diskussion wenigstens ein Ergebnis. Imho ist das an sich überhaupt nicht sein Job. Deine Meinung ist "geht nicht", dann musst Du sie auch belegen.

Ach was... Was hab ich denn davon, was er mit seinen Boxen macht. Wo ist da mein Gewinn. Ich denke es wäre ein Gewinn für diese Diskussion und für künftige Leser, wenn hier bei der Diskussion dann auch was handfestes rauskommt.
Schließlich wollte Kollege dirkly8 ja, dass man hier nicht nur "plappert", sondern Fakten liefert. Das kann aber in dem Fall nur er selbst

Die geht nicht / geht doch Diskussion ist mir zu blöd, außerdem wurde da auch schon mehrfach alles dazu gesagt. Ich mein es gibt Leute die geben fünfstellige Beträge für unbeschaltete Breitbänder aus und sind glücklich. Mehr sag ich dazu nicht.