Klang und Ton 4/2005

nochmal @markus:

Hör doch auf mich. Du kannst diese Diskussion nicht gewinnen.

Es gab schon so viele Threads zu ähnlichen Themen, wie z. B. "Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis". Diese Threads endeten alle in Katastrophen.

Und was glaubst Du wohl, wie oft hier schon die Nachteile von Breitbändern durchgekaut wurden, das interessiert aber keine Sau.

Z. B. timo_bau, wastelt seit 30 (habs irgendwo gelesen?) Jahren Lautsprecher und ist für sich auf den Trichter gekommen, dass Breitbänder für ihn das Beste sind. Da kann niemand mehr herkommen und ihm die - handfesten - Nachteile von Breitbändern auf den Kopf hauen um ihn zu Mehrwegern zu bekehren. Auch wenn diese objektiv besser sind.

Achja: unterschiedlich färbende Chassis lässt sich auf unterschiedliche nichtlineare Verzerrungen zurückführen, also Klirrfaktor. Lineare Verzerrungen kann man ja gut wegoperieren.

Chassis, die eine unterschiedliche Klirrcharakteristika aufweisen, klingen auch ein wenig anders. Sofern denn der Klirr die Wahrnehmbarkeitsschwelle überschreitet.

Einfaches Beispiel wäre ein 30er Bass zusammen mit einer 19mm-Kalotte, zusammengestöpselt bei 1kHz (also ein wenig extrem). Während der Bass sich langweilt, weint und schreit die Kalotte schon bei kleinsten Pegeln. Es entsteht ein Bruch zwischen den beiden, der Klang wäre "inhomogen".

Der Gedanke von doctormase ist deswegen durchaus erlaubt, mit einem Breitbänder würde es diesen Bruch so nicht geben. Was aber vorraussetzen würde, dass der Breitbänder eine konstante Klirrcharakteristik hat. Was viele nicht haben.

Und: der Bruch bei Mehrwegern ließe sich durch geeignete Chassis- und Trennfrequenzwahl vermeiden, so dass der Klirr selbst bei höheren Pegeln unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle bleibt.

Ein anderer Grund für das von doctormase benannte Phänomen dürfte noch das unstete Abstrahlverhalten sein, was vielen Mehrwegern zu eigen ist, also immer stärker bündelnder TMT (z. B. 17er bis 2,5kHz hochgequält) und dann plötzlich wieder Abstrahlung in den Halbraum - der berühmte Tannenbaum.
Auch das lässt sich mit geeigneten Chassis und Trennfrequenzen größtenteils vermeiden.

Ich warte schon sehr lange auf einen Bauvorschlag für einen großen (so 140x40x40), günstigen Mehrwege Standlautsprecher, am besten mit 30er TT vornedrauf denn bei LS ist es IMHO so wie bei Hubkolbenmotoren. Hubraum ist durch nix zu ersetzen.

Seas Classic 260 aus K&T 1/05. Ist zwar nur ein 25er-Bass, aber dafür einer mit +- 8mm Hub.

Warum aber unbedingt ein 18er TMT als MT herhalten muss, bleibt auch ein Rätsel. Bei einer Trennfrequenz von 250Hz tuts auch ein 13er, der verbessert dann auch gleich das Abstrahlverhalten. Mit nur +- 1,5mm Hub schafft der da bis zu 103dB, das reicht doch wirklich für alles.

Trotzdem ist das Ding ganz bestimmt besser als so ziemlich alles, was in den letzten Ausgaben an Bauvorschlägen drin war. Und so sehr teuer sind die angesichts der Qualität mit ca. 420€/St. auch nicht.

Gruß
Cpt.

@ Cpt._Baseballbatboy: du hast recht. aber wenn einem solch ein ausmass an unwissenheit, ignoranz und verbohrtheit gepaart mit kritikunfähigkeit begegnet, dann kann ich nicht anders.

@spatz

richtig... zumindest, was lautsprecher angeht. das "ideal" kann nur eine live-vorführung akustischer instrumente und stimmen in der version "unplugged" bieten...

@markus

deine frage sollte somit beantwortet sein

@donhighend: und was hat das nun damit zu tun, einen fehlerfreien ls konstruieren zu wollen? ausserdem: du vergisst den nicht kleinen anteil elektronisch erzeugter musik. was ist da dann das ideal? rischdisch: ein fehlerfrei arbeitender ls.

Wir wollen hier doch jetzt nicht zum xten mal diskutieren wie eine Box zu sein hat, das führt zu nix, besser sollten wir beim Thema bleiben.

AUS! Wir sind hier doch nicht im Voodooabteil...
Meine Kritik galt einzig und allein der etwas einfallslosen Chassispolitik... Trotzdem werden diese Lausprecher ganz gut klingen, nur wollte ich gerne mal was neues...

Murray

Was neues?

zwei 30er + zwei 18er + HTHörnchen und das Teilaktiv, das habe ich im Selbstbau selten gesehen.

Nichts für ungut, ein schönes Wochenende noch euch allen,

Grüße

Thomas

Tom_am_See schrieb:

Was neues? zwei 30er + zwei 18er + HTHörnchen und das Teilaktiv, das habe ich im Selbstbau selten gesehen. Nichts für ungut, ein schönes Wochenende noch euch allen, Grüße Thomas

Aber doch nicht immer mit den Chassis diesen einen Herstellers!

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/ct207.htm



Oder was ist das hier?

Murray

markus767 schrieb:

@ Cpt._Baseballbatboy: du hast recht. aber wenn einem solch ein ausmass an unwissenheit, ignoranz und verbohrtheit gepaart mit kritikunfähigkeit begegnet, dann kann ich nicht anders.

Markus, uns geht es genauso... nich wahr?!

@markus

ich bin des diskutierens müde. wenn dich deine unumstössliche meinung glücklich macht, solls so sein. mir ists egal...



gruß

meine mienung ist nicht unumstösslich. ganz im gegenteil. nur um eine meinung zu ändern müssen halt auch plausible gegenargumente kommen. bislang habe ich nur "gibt's nicht", "geh nochmal in die schule", "es gibt keinen idealen ls", "nur live ist ideal" und ähnliches gehört. wenn ihr nicht diskutieren wollt oder könnt, dann lasst doch einfach das posten.

Murray schrieb:

Aber doch nicht immer mit den Chassis diesen einen Herstellers! :(

Nun, immerhin zeigt diese Dauerwerbeaktion Erfolg. Die Auswertung der Frage nach dem Hersteller mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis in der Leserumfrage wird mit den Worten kommentiert:

Zu dieser Frage fallen fast zwei Drittel unserer Leser genau zwei Namen ein: Mivoc und Visaton. 2001 hatte Visaton diese Frage mit großem Abstand für sich entschieden, während Mivoc für die meisten Leser ein unbeschriebenes Blatt war.

Bezeichnend, oder? Innerhalb von 4 Jahren aus dem Nichts auf Platz 1 gepusht (Mivoc: 29,6%, Visaton 28,6%).

Irgendwie entsetzt es mich aber noch viel mehr, wie Peerless in dieser Umfrage untergeht. Beim Preis-Leistungs-Verhältnis auf Platz 5 (hinter Vifa?!?), bei der Frage nach dem Hersteller mit den besten Einzelchassis gar nicht namentlich vertreten.

Hab ich was verpasst? Der WA10 zeigt den meisten Hochtönern immer noch die Hacken, obwohl er ja schon fast 10 Jahre (?) alt ist. Die HDS-Serie bietet eine Qualität, für die man andernorts min. das doppelte hinlegen muss (den HDS 182 PP für den besten verfügbaren 17er zu halten ist bestimmt keine Übertreibung). Und sie bieten sogar hervorragende Subbassschwabbler (XLS-Serie) an.

Schlechtes Marketing? Oder sind die Chassis zu "normal", nicht ausgefallen genug? Brauchen sie schneeweiße Membrane, dicke glänzende Aluränder, Sicken wie Fahrradschläuche?

Wahrscheinlich möchte die Selbstbaugemeinde wirklich immer was außergewöhnliches verbauen, solange bis es wieder gewöhnlich ist (ist es imho schon).

Gruß
Cpt.

Problem ist doch wie überall, jeder will sich irgendwo selbstdarstellen und positionieren. Bedeutet es will keiner den gleichen Lautsprecher haben und wenn es nur von der Optik her kommt. Guck dich doch mal im Carhifi um. Diesen Trend mit den Fahrradschlauchsicken und Leistungbedarfen bis der Arzt kommt folgt der Markt jetzt schon seit Jahren. Die meisten Kunden merken doch noch nicht mal das fast alle Chassis in China vom gleichen Band fallen weil alle optisch überarbeitet wurden um sich abzugrenzen.

Seas Classic 260 aus K&T 1/05. Ist zwar nur ein 25er-Bass, aber dafür einer mit +- 8mm Hub. Warum aber unbedingt ein 18er TMT als MT herhalten muss, bleibt auch ein Rätsel. Bei einer Trennfrequenz von 250Hz tuts auch ein 13er, der verbessert dann auch gleich das Abstrahlverhalten. Mit nur +- 1,5mm Hub schafft der da bis zu 103dB, das reicht doch wirklich für alles. Trotzdem ist das Ding ganz bestimmt besser als so ziemlich alles, was in den letzten Ausgaben an Bauvorschlägen drin war. Und so sehr teuer sind die angesichts der Qualität mit ca. 420€/St. auch nicht.

Den Bauvorschlag kannte ich jetzt nicht. Ist aber zumindest mal ein kleiner Lichtblick. Der
Preis ist auf alle Fälle OK. Werden die Teile nach hinten breiter, oder täuscht das Foto ?.

Ne, das täuscht. Ist ein wunderbar gleichförmiger Kindersarg.

So sehen die Messwerte aus:



Nur das unstetige Abstrahlverhalten zwischen 1 und 3kHz ist ein wenig störend. Die Klirrspitze bei 1,5kHz ist kein großes Drama. Beeindruckend ist dagegen der Klirr im Bass, da sieht man mal was Membranfläche anrichten kann

Gruß
Cpt.

Hallo,

es ist etwas befremdlich, daß schon mittelmässige Konstruktionen als positives Beispiel herhalten müssen.

Wenn man schon unbedingt einen 17er als Mitteltöner einsetzen muß, so sollte man doch wenigstens die Vorteile mitnehmen und nicht nur die Nachteile.

Der 17er eröffnet Freiheitsgrade für den Tieftonbereich. Aufgrund der möglichen tiefen Trennung von rund 200Hz, lässt sich im Baß eine Doppelbestückung mit großem vertikalem Abstand realisieren. Das verhindert Welligkeiten im Grundton aufgrund von Boden- und Deckenreflexionen und sorgt für Vermeidung der Anregung vertikaler Raummoden. Es geht, da bei der tiefen Trennung keine Interferenzen entstehen. Die Trennung zum Hochtöner sei tief (2kHz) empfohlen.

Wenn man das nicht möchte - aus Kostengründen z.B. (zwei 20er sind teurer als ein 10"er), kann man gleich einen richtigen Mitteltöner verwenden und zwischen 300Hz und 500Hz trennen.

Zur Diskussion:
Die Zeitschriften wenden sich nicht unbedingt an den Selbstbauer, sondern eher an den interessierten Heimwerker. Das sollte man bei aller Kritik berücksichtigen.
Aber auch hier täte es gut, wenn man die Vorteile des Selbstbaus besser herausstellen würde.

Das Nachahmen von am Markt erfolgreichen Fertigprodukten auf der einen Seite (100.000ste 2-Weg Plärrdose mit 6,5", 1" oder Schmalhemd mit Car-Hifi-Seitenschwabbler) und das übermässige hypen heutzutage überholter Konzepte (Breitbandhorn, TML), die natürlich auch Spass bringen können, ist mir persönlich zu viel.

Solide Sachen und kompromisslosere Konzepte Mangelware.

Gruß, Uwe

US schrieb:

und das übermässige hypen heutzutage überholter Konzepte (Breitbandhorn, TML), die natürlich auch Spass bringen können, ist mir persönlich zu viel.

Auch Breitbandhorn und TML haben ihre Berechtigung, ansonsten stimme ich völlig mit dir überein.

US schrieb:

es ist etwas befremdlich, daß schon mittelmässige Konstruktionen als positives Beispiel herhalten müssen.

Befremdlich? Ich würde sagen "erschreckend" trifft es besser.

Wenn man schon unbedingt einen 17er als Mitteltöner einsetzen muß, so sollte man doch wenigstens die Vorteile mitnehmen und nicht nur die Nachteile.

Aufgrund der möglichen tiefen Trennung von rund 200Hz, lässt sich im Baß eine Doppelbestückung mit großem vertikalem Abstand realisieren.

Uwe, Du lässt uns träumen...

Gruß
Cpt.

Hallo zusammen,

sehe das genau so betrübt wie Ihr was da bei K&T und der HH abgeht.Ich kenn die K&T nun schon seit Anbeginn.Die Glanzzeit war eindeutig als Hr.Heinzerling noch verantwortlich zeichnete.Alleine der Testbericht damals zum Schmackshorn war eine pure Freude zum lesen.Mit Timmi gings dann steil Berg ab.Es gab damals noch eine Zeitschrift "Hörmal" die einen ganz anderen Stil hatte.Die machten zB.auch Blindvergleiche mit Kabeln und dabei kam heraus das die Klangverbesserung meist nur eingebildet war und weder messtechnisch noch gehörmassig nachvollziehbar war.Nach nur 3 oder 4 Ausgaben waren die bedauerlicher Weise wieder weg von der Bühne.Die Anzeigenkunden sind wohl scharenweise davon gelaufen.Daraus folgt die Kuh die man melkt schlachtet man besser nicht.

Ich kauf mir die K&T oder HH auch nur noch wenn mich was wirklich brennend interessiert ,zB.Hörner oder PA.Die ganze Mivoc-Monacor+Visaton Hysterie find ich auch nur noch zum kotzen.Ein LS-Selbstbau-Händler sagte mir mal das die Doppelseitenanzeigen wie sie Speaker-Trade schaltet monatlich 5000€ kosten würde.Bei den 2 Heften wären das dann sage+schreibe 10000€/mtl.Dafür alleine muß Speaker-Trade schon eine gaaaaaanze Menge Chinabomber verkaufen um alleine diese Summe wieder zu erwirtschaften.Anderer Seits entsprechen die jeweils 5000€ schon 1000 verkaufter Hefte.Was zählt da dagegen schon der einzelne Abonent oder Käufer.Ist halt das Gesetz der Markwirtschaft.Nur wenn immer weniger diese Hefte lesen erreichen die Werbebotschaften immer weniger potenzielle Kunden und dann ist irgend wann aus die Maus.
Übrigens sind mir die mittlerweile 5€ pro Heft eindeutig zu viel.

Gruß.

Michael

...und trotzdem haben die speakertrade-produkte ein gutes preis-leistungverhältnis

aber 5 eur, oder 4,50eur, ist viel zu viel!
ich kaufe die hefte nur, wenn da wirklich was besonders interessantes drin ist.

wenn da wieder nur breitband-minihörner oder andere exotische, schmalbandig einsetzbare nischen-bausätze auf der titelseite sind, alss ich die hefte gleich stehen.

ps.: wenn man die speakertrade-werbung und die visaton-werbung entfernt (für letzteres muss leider die rückseite dran glauben), wiegen die hefte nur noch die hälfte und man kann die artikel flüssiger lesen, und kommt nicht immer bei so einer dämlichen doppelseite zum stehen.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Irgendwie entsetzt es mich aber noch viel mehr, wie Peerless in dieser Umfrage untergeht. Beim Preis-Leistungs-Verhältnis auf Platz 5 (hinter Vifa?!?), bei der Frage nach dem Hersteller mit den besten Einzelchassis gar nicht namentlich vertreten.

Na, die Antwort hast Du Dir doch schon gegeben. Wann hab' ich das letzte mal ne' Werbung von Peerless gesehen. Klar das die in der Versenkung verschwinden. Focal genauso, zack, geht der Umsatz in die Knie und aus die Maus... Zugegeben, das ist jetzt sehr einfach gerechnet, aber Du hast denke ich völlig recht damit, das Firmen die sehr stark im Werbeteil vertreten sind auch in der Umfrage entsprechend häufig genannt werden. Da sieht man mal wieder wie wirksam Werbung wirklich ist...
Es steht ausser Frage, das die Chassis brauchbar sind, Visaton hat IMHO sogar richtige Schätzchen. Aber warum auf der letzten Seite der o.g. Magazine in letzter Zeit immer die Vox80 abgebildet ist, versteh' ich nicht. Ist ja ganz niedlich die Kleine, mir gefallen Bilder von "Flagschiffen" trotzdem besser...

Grüße

Thomas

Eins möchte ich hier klarstellen:
Zitat: Z. B. timo_bau, wastelt seit 30 (habs irgendwo gelesen?) Jahren Lautsprecher und ist für sich auf den Trichter gekommen, dass Breitbänder für ihn das Beste sind. Da kann niemand mehr herkommen und ihm die - handfesten - Nachteile von Breitbändern auf den Kopf hauen um ihn zu Mehrwegern zu bekehren. Auch wenn diese objektiv besser sind.

Ich bin 37 Jahre alt und habe mit 12 angefangen, also ich bastele seit 25 Jahre Lautsprecher, aber ansonsten stimmt die Aussage. Desweiteren habe ich eine Studienarbeit in Thema Akustik geschrieben und bin Dipl.Ing, somit dürften mir alle Grundlagen durchaus geläufig sein.
Und auch mir gefallen einige Mehrwegeriche ebenfalls gut, allerdings aggiere ich in meinen Hobbys als Minimalist, sodass ich aus wenig Material viel herausholen möchte.
Und jetzt nochmals die Behauptung ohne die letzen Posts gelesen zu haben es gibt weder einen optimalen noch einen perfekten Lautsprecher.

Jeder Lautsprecher besteht aus Mehr oder Weniger Kompromissen. Würde man eine Technisch/Wirtschaftliche Bewertung, wie im Maschinenbau üblich ist (VDI....), machen, würde man zwar gute Lautsprecher in der technischen Bewertung weiter oben sehen, allerdings in der wirtschaftlichen ganz unten.
Ich versuche den bestmöglichsten Klang mit sehr wenig Buget zu erreichen.
Beispiel: Das Viech würde bei meiner Bewertung ganz oben landen.

Gruß Timo

@timo: schade, dass du dir bei deinen ganzen technisch/wirtschaftlichen bewertungen keine ganzheitlichen gedanken über die erreichung des ideals von schallaufzeichnung und wiedergabe mehr machen kannst/willst.

Jetzt habe ich alles gelesen,
auch ich denke dass die Werbung in beiden Heften überhand genommen haben, und auch ich glaube dass es bei fast allen Herstellern Schätzchen gibt, man muß sie nur finden.
Und auch ich glaube dass Peerless, Focal und andere so auch Eton mehr in den BB-Hesten zum Zug kommen sollen.

Die sehr guten Konzeptionen, die auch günstig genug sind erfolgreich zu sein, gibt es nur sehr wenige. Pico Lino und CT209/211 sind gute Beispiele die in die richtige Richtung gehen.
Und nochmal ich hab nichts gegen gute Zwei- oder Dreiwegekonzeptionen, nur sollten sie aufgrund des Mehrpreises einiges besser können als Einwegeriche und meist sind eben die Vorteile nicht gegeben.
Die angespochene Dreiwegebox (Ich glaube Seas Clasic heißt sie) hat zumindest den Lautstärkevorteil, beim Gesamtklang ist sie vermutlich nicht besser als die meisten CT-Produkte.

Ansonsten war es schon richtig zu versuchen wieder zum eigentlich Thema zurückzukommen.
Was kann KT und HH besser machen dass uns Selbstbauern das Heft wieder besser gefällt???

Gruß Timo

Es gibt immer noch nicht das einizig wahre Ideal das von allen angestrebt wird.
Da wir alle zwangsläufig nur versuchen können das jeweils eigene Optimum zu erreichen sind die Wege noch zahlreicher.

georgy schrieb:

Es gibt immer noch nicht das einizig wahre Ideal das von allen angestrebt wird. Da wir alle zwangsläufig nur versuchen können das jeweils eigene Optimum zu erreichen sind die Wege noch zahlreicher.

auf einer rein subjektiven ebene ist das richtig. allerdings handelt es sich bei elektromagnetischer energieumwandlung nicht um ein hochmystisches verfahren. entweder die umwandlung ist fehlerfrei oder eben nicht. wo bleibt da der interpretationsspielraum?

markus767 schrieb:

auf einer rein subjektiven ebene ist das richtig. allerdings handelt es sich bei elektromagnetischer energieumwandlung nicht um ein hochmystisches verfahren. entweder die umwandlung ist fehlerfrei oder eben nicht. wo bleibt da der interpretationsspielraum?

Solange Messgeräte den Lautsprecher beurteilen sollen hast du Recht, allerdings sollten Boxen für Menschen gebaut werden.
Man kann sich darauf einigen dass es bestimmte Aspekte gibt die für alle gelten wie perfektes Rundstrahlverhalten oder Verzerrungsarmut, beim Frequenzgang hört es aber wieder auf da die Menschen kein genormtes Gehör haben.

@georgy: nach der argumentation dürfte es gar keine schallaufzeichnung geben. bringt eh nix, da jeder mensch anders hört.
vielleicht sollten wir lieber 'mal ein bier trinken gehen, als uns über dieses thema zu unterhalten.

Nochmal den Versuch zum eigentlich Thema zurüchzukommen,
Ihr könnt ja einen eigenen Diskussionspunkt aufmachen der so oder so ähnlich heißt.
Gibt es den optimalen/ perfekten Lautsprecher und wenn ja wie sieht der aus?

Ansonsten ist dieser Punkt hier für die Heftdiskussion gedacht.

Was kann KT oder HH besser machen das uns diese Zeitschrift wieder besser gefällt???

Gruß Timo

markus767 schrieb:

auf einer rein subjektiven ebene ist das richtig. allerdings handelt es sich bei elektromagnetischer energieumwandlung nicht um ein hochmystisches verfahren. entweder die umwandlung ist fehlerfrei oder eben nicht. wo bleibt da der interpretationsspielraum?

spricht man vom ideal, gibt's wohl keinen IPSR. Räumt man jedoch dem "Ideal" einen solchen ein, hängt der IPSR von jedem selber und den jeweiligen Umständen ab...



Die gesamte Wiedergabekette kann ich direkt beeinflußen, da kann jeder machen was er will. Bei der Aufzeichnung jedoch wird es schwierig. schließlich könnte man den Studios nur über das Kaufverhalten mitteilen:"eh, scheiß' Aufnahme, das wollen wir so nicht.." Denn nur wenn die Scheiben im Regal stehen bleiben, werden sie auch Qualitativ hochwertig produziert*. Wozu soll denn noch horchwertig produziert werden, wenn hauptsächlich mittels MP3 Player+Ohrstecker gehört wird oder sich das "Musikhören" sogar nur auf die Auswahl des Klingeltons reduziert. Deshalb kann sich diese Diskussion auch ausschließlich auf die Wiedergabe-Kette im eigentlichen Sinne begrenzen. Also auf das, was ich direkt beeinflussen kann, - und das ist mit Sicherheit nicht die Laune des TonIngenieurs am Morgen.


Grüße

Thomas

* falls sich jemand so viele Gedanken macht und nicht von vornherein sagt: Gut, war eigentlich eh' 'n Sch...-Produkt, kauf ich die Schei(b/?)e(n) eben wieder selber und mach' 'n Hit draus..

markus767 schrieb:

@georgy: nach der argumentation dürfte es gar keine schallaufzeichnung geben. bringt eh nix, da jeder mensch anders hört.

Sorum funktioniert es nicht. Man muß versuchen den Schall messtechnisch so ideal wie möglich aufzuzeichnen und wiederzugeben, bis man eben bei den Lautsprechern ankommt die jeder dann nach eigenem Gehör und passend zum Hörraum auswählt.
Jetzt könnte man argumentieren dass man den Hörraum nach akustischen Akzepten optimieren kann, das ist aber oft durch z.B. Frau und Geld eingeschränkt.

markus767 schrieb:

vielleicht sollten wir lieber 'mal ein bier trinken gehen, als uns über dieses thema zu unterhalten.

Man könnte auch beides verbinden.

timo_bau schrieb:

Und auch ich glaube dass Peerless, Focal und andere so auch Eton mehr in den BB-Hesten zum Zug kommen sollen.

Focal kannste knicken, die haben den Einzelchassisvertrieb eingestellt. Schade um die Hochtöner.

Und nochmal ich hab nichts gegen gute Zwei- oder Dreiwegekonzeptionen, nur sollten sie aufgrund des Mehrpreises einiges besser können als Einwegeriche und meist sind eben die Vorteile nicht gegeben.

Ist das jetzt subjektiv oder objektiv?

Aber Du hast Recht, die Möglichkeiten von 3-Wegern werden zu selten genutzt.

Z. B. die Seas Classic, ich glaub ich habs schon erwähnt. Da wird eine niedrige Trennung zwischen TT und MT angestrebt, weil sich niemand traut, einen 25er bis 450Hz spielen zu lassen. Dabei ist das kein großes Problem (ka=~1), 17er werden ja auch bis 2kHz gequält (ka>2,5).
Die tiefe Trennung macht aber ein echter Mitteltöner nicht mehr mit, also muss ein TMT dafür herhalten. Ein langhubiger 10er ist zu klein, macht im MT-Bereich zu wenig Schalldruck (weil zu schwer), ein 13er wird auch schon kritisch, es muss ein 17er her. Und schon hat man sich eine Sprungstelle in der Directivity bei der Übernahme von MT zu HT eingefangen, die seltenst durch z. B. einen Waveguide ausgeglichen wird.

An der Stelle gewinnen tatsächlich Breitbänder, auch wenn sie für gewöhnlich schon stärker bündeln, gibt es diesen Sprung nicht.

Was kann KT und HH besser machen dass uns Selbstbauern das Heft wieder besser gefällt???

- sich mal wieder auf die Grundlagen besinnen und nicht immer neue, ausgefallenere Gehäusekonzepte besinnen. Vielleicht auch mal wieder was geschlossenes?

- mehr Grundlagen vermitteln und gleich in die Praxis umsetzen. Teilweise sind ja Ansätze zu erkennen.

- nicht dem Fertigmarkttrend folgen, also endlich mal wieder breite Boxen

- vielleicht mal, ganz vorsichtig, mit digitalen Equalizern und Vollaktivlautsprechern experimentieren (inzwischen ist die Technik ja auch für die Nicht-Freaks erschwinglich)

Gruß
Cpt.

georgy schrieb:

markus767 schrieb: @georgy: nach der argumentation dürfte es gar keine schallaufzeichnung geben. bringt eh nix, da jeder mensch anders hört. Sorum funktioniert es nicht. Man muß versuchen den Schall messtechnisch so ideal wie möglich aufzuzeichnen und wiederzugeben, bis man eben bei den Lautsprechern ankommt die jeder dann nach eigenem Gehör und passend zum Hörraum auswählt. Jetzt könnte man argumentieren dass man den Hörraum nach akustischen Akzepten optimieren kann, das ist aber oft durch z.B. Frau und Geld eingeschränkt.

dass die raumakustik fehler des schallwandlers ausgleichen kann, ist ein trugschluss. bevor man diesen weg beschreitet, ist ein guter kopfhörer + bap 1000 die optimale lösung.

georgy schrieb:

markus767 schrieb: vielleicht sollten wir lieber 'mal ein bier trinken gehen, als uns über dieses thema zu unterhalten. Man könnte auch beides verbinden. :prost

und ne lecker forelle dazu

Ja, CPT.
das sind ja super Ansätze.

Auch ich bevorzuge bei Bassgehäusen die geschlossene Bauweise und auch ich bin überzeugt dass man aktiv noch nicht alles ausgereizt hat.
Das mit den breiten Boxen ist so eine Sache, Akustisch im Vorteil ist leider immer noch die Optik im Wege. Lautsprecher im Kuhlschrankformat habens eben schwer am Lautsprechermarkt.
Aber ich bin auch dafür. Wir machen mal einen neuen Diskussionspunkt auf. Breite Lausprecherkonzepte und wie umsetzen???
Ja bei Focal hats begonnen, bei anderen wirds weitergehen, auch ich finde dass es schade ist, Focal hatte gute bis sehr gute Lautsprecher.

Meine Vorschläge hab ich ja schon gegeben,
Auch ich wünsche mir besser recherchierte Grundlagenkapitel mit umgesetzen Bauvorschlägen. Wichtig dabei wären die Hinweise, hier oder da wären Modifikationen sindvoll oder machbar. In Ansätzen hab ich sowas ja auch schon gelesen.

Was ich nicht so ganz verstehen kann, ist das dauernde Verschieben von angekündigten Konzepten, als Beispiel der Ciare in OB, jetzt endlich raus damit so schlecht wird es wohl nicht ausfallen.
Da merkt man dass der vermeindliche Perfektionist nicht immer das Perfekte/ Optimale herausholen kann und das vorher erwartete nicht erreicht. Ist doch nicht schlimm, ein guter Lautsprecher wirds trotzdem.

Gruß Timo

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Was kann KT und HH besser machen dass uns Selbstbauern das Heft wieder besser gefällt??? - sich mal wieder auf die Grundlagen besinnen und nicht immer neue, ausgefallenere Gehäusekonzepte besinnen. Vielleicht auch mal wieder was geschlossenes?

Na ja, das Thema neu erfinden können Sie nun mal nicht... Wenn man sich 'ne weile mit der Materie beschäftigt hat, so geht es mir halt zwischendurch, kommt halt immer weniger neues bei rum. Und damit meine ich die Konzepte und nicht die Chassis. Mal sehen was die Zukunft bringt. Wer weiß was da noch alles passiert, der 18" BB mit perfektem Rundstrahlverhalten, der ohne Gehäuse wie eine Kombination aus MSW und Dipol-Bass funktioniert... Und alle gängigen Gehäusekonstrukte sind wieder über den haufen geworfen, TL geht plötzlich gar nicht mehr, alles HummBug, nur noch digital entzerrte Röhre und OB...
Aber Spass beiseite, ohne die klanglichen Vor- und Nachteile von CB durchzukauen, mach' doch einfach...

Die meisten BR-Geschichten lassen sich auch als CB betreiben, wobei dann jedoch in der Regel schnell der Ruf nach 'nem Sub aufkommt... den es ja auch durchaus als CB gibt...

Grüße

Thomas

Um zum Thema zurück zu kommen...

Ich wäre dran interessiert Line arrays, Open Baffle Dipoles (aber in der Richtung des Linkwitz Orion), Gainclones und Class D Verstärker in den Heften zu sehen. Für aktive weichen interessiere mich auch. Für zweiwege TML's habe ich nicht viel übrig und sie sind sowieso schon zu oft gebaut. Eine reisen Kiste mit eine winzige Breitbänder scheint mir eine Holzverschwendung zu sein. Bass reflex entspricht auch nicht meine Vorstellung also lieber geschlossen (Ist aber nur meine Meinung.)

Und jetzt könnt ihr euch aufregen warum das alles Blödsinn wäre.

Zu dem Thema Mivoc und Cheap Tricks. Dass die Leser die Mivoc preis/leistung Verhältnis gut beurteilen, liegt nicht zuletzt daran, dass sie immer wieder eingesetzt werden und dann hoch gelobt werden.

Da das ganze hier am einschlafen ist, hier nochmal konkret einige Ideen, mit dem sich HH und KT mal beschäftigen können.

1. die Billigbox mit 3 Konusmembranen, also Einsatz von 20iger BB fürd en Grundton und mit M10 und TW6NG von Visaton in 20 Liter Regalbox CB oder 50 bis 60 Liter BR, also DIE Retrobox schlechthin, ich würde sie "Konus" nennen. Wichtig hoher Kennschalldruck weit über 90dB. und wie gesagt billig billig billig, konkret nicht teurer als 100 Euro.

2. den Senon YD 1256 U oder den Beyma 8AG/N in OB, in sehr schmalem OB mit Bassunterstützung 15 oder 18 zoll PA-Bass im 80 Liter Cube-Gehäuse. Wenns akustisch nicht so hinhaut mit Einsatz eines S-Hochtons, auch wieder der TW6NG oder Hochtonhorn, ab ca. 10 kHz

3. Die SuperMännerbox, in Dreiwegen, mit Membranfläche, Membranfräche und Membranfläche. Also Einsatz von sehr billigen Emminecetreibern in großem breitem Gehäuse mit leistungsstarkem Mittel und Hochtonhorn. Also eine Monitor für Arme. Schaut hierzu www.visaton.de

4. ein wirklich leistungsstarkes FAST-System mit 15 Zoll Pa-Bass und mit 6 oder 8 Zoll BB, bevorzugt Fostex oder den B200 in CB.

5. und und und

Habt ihr noch weitere Vorschläge,
Vielleicht können wir hier helfen die Lautsprecherhefte wieder interessanter zu gestalten

Gruß Timo

Also das Thema Line-Arrays würde mich auch mal brennend interessieren. Was man dabei beachten muß, wer mit wem in Reihe oder parallel geschalten wird, wie oder wo man sein Meßmikro am besten hinhält und ob alle oder nur einer oder was dazwischen für die hohen Töne zuständig ist.

Open Baffle gabs schon mal ab und zu. Aber nur her damit.

Was qualifiziertes zum Ri- oder Dipol hätte ich auch gerne mal gelesen und vor allem gewußt worauf es ankommt.

Und unendlich viel Lautsprecherchassis-Tests.

Und um Himmels willen: Bitte keine halbseitenlangen Abdrucke älterer Berichte über bereits getestetes. Dann brauche ich den Artikel ja schon fast nicht mehr lesen.

Gruß, P.L.B.

Super Vorschläge.

Andere Themen:

Frontloaded Hörner

Elektrostaten

UND REALE TEST von Bauvorschläge.

Also dem Wunsch nach einem oder gern auch mehreren FAST-Systemen schließ ich mich mal an.

Bandpässe, Theorie und Praxis, sowohl einfach als auch doppelt ventiliert.

Compound-Systeme, Theorie und Praxis.

Auswirkungen der Reihen- und Parallelschaltung von Chassis.

Vergleich zwischen Mehrwegerichen und Breitbändern in Horn, OB, TL, sowohl messtechnisch als auch vom Höreindruck.

Lautsprecherentwicklung Steb-by-Step: Anforderungen --> Chassisauswahl --> Gehäuseart --> Weichenberechnung --> Optimierung

Und ein Wunschtraum wäre mal ein Vergleich zwischen Selbstbauboxen und Fertigboxen in ähnlichen Preissegmenten. Was ist möglich, wenn ich z.B. ~500€ in die Hand nehme. Wo kreig ich mehr fürs Geld.

MfG
Jochen

Na ja,

ich wiederhole mich ja ungern, aber die sachen waren doch schon da...

BP- Gehäuse hat Timmy u.a. am BSW104II gezeigt
Compound ausführlich u.a. am BSW154II
Geschlossen oder TL, mit und ohne Cs : Morion/TL
usw, usf.
alles ein paar Ausgaben zurück, aber tatsächlich gemacht.

Deswegen sag' ich ja, irgendwann ist der Ar... zu, dann gibt es kaum noch "neue" Erkenntnisse.

Interessant ist natürlich der Wandel der Technik und die daraus resultierenden Konsequenzen für den Gehäusebau. Z.B. Neodymmagnete, die wesentlich stärker und kleiner sind und dadurch auch andere Chasis-Parameter zulassen, "moderne" Membranmaterialien, Trends, etc.

Letztendlich darf man natürlich auch nicht vergessen, den "Nachwuchs" zu fördern, weshalb die Grundlagen nicht zu kurz kommen sollten. Irgendwann kann man "mit eigenen Ohren hören" und fängt an, seinen eigenen Mist zu verzapfen. Dafür sind, finde ich, Chassistests wichtig. Leider kann so ein Test auch nur zeigen, was es auf dem Markt gibt. Drei verschiedene 17cm-Treiber werden drei verschiedene "klangfarben" abliefern, wie man die auch immer umschreiben möchte.

Kurzum, trotz aller Kritik möchte ich an dieser Stelle mal eine Lanze für die Redakteure der Zeitschriften brechen. Mit Sicherheit ist es nicht leicht, einer "verwöhnten Selbstbaugemeinde" immer wieder ein tolles Heft hinzulegen. Das trotzdem immer wieder was interessantes drin steht, freut mich und deshalb freue ich mich ja auch auf jede Ausgabe. Wenn dann aber mal eine weniger interessante Ausgabe dabei ist, ist es andererseits nur natürlich, wenn ich dann enttäuscht bin. H.S. geht mit dem "neuen Outfit" der K+T jedenfalls einen Weg, mit dem ich gut leben kann...

Grüße

Thomas

Hallo Thomas, bei allem Wiederholen, gibt es doch auch noch wirklich neue alte Dinge, die wieder aus der Schublade geholt werden müssen, mit neuer aufmachung dann doch wieder interessant.

Zitat von vorhin:


1. die Billigbox mit 3 Konusmembranen, also Einsatz von 20iger BB fürd en Grundton und mit M10 und TW6NG von Visaton in 20 Liter Regalbox CB oder 50 bis 60 Liter BR, also DIE Retrobox schlechthin, ich würde sie "Konus" nennen. Wichtig hoher Kennschalldruck weit über 90dB. und wie gesagt billig billig billig, konkret nicht teurer als 100 Euro.

2. den Senon YD 1256 U oder den Beyma 8AG/N in OB, in sehr schmalem OB mit Bassunterstützung 15 oder 18 zoll PA-Bass im 80 Liter Cube-Gehäuse. Wenns akustisch nicht so hinhaut mit Einsatz eines S-Hochtons, auch wieder der TW6NG oder Hochtonhorn, ab ca. 10 kHz

3. Die SuperMännerbox, in Dreiwegen, mit Membranfläche, Membranfräche und Membranfläche. Also Einsatz von sehr billigen Emminecetreibern in großem breitem Gehäuse mit leistungsstarkem Mittel und Hochtonhorn. Also eine Monitor für Arme. Schaut hierzu www.visaton.de

4. ein wirklich leistungsstarkes FAST-System mit 15 Zoll Pa-Bass und mit 6 oder 8 Zoll BB, bevorzugt Fostex oder den B200 in CB.

5. und und und


Gruß Timo

@Timo:

schmunzel,
der TW6 liegt mittlerweile im Keller... Sobald ich mit renovieren fertig bin, gehts los... Außerdem bastel ich gerade an zwei unterschiedlich abgestimmten TQWT's um mir die Sache mit dem Membranhub anzusehen...

ABER! Was sollen denn BT und HS machen, die haben doch nur ein paar Seiten, wo auch noch Werbung untergebracht werden soll. Anfänger-tipps, Chassis-test, Grundlagen, CT's oder CC's, Bauanleitungen, zum Teil Updates alter Bauvorschläge usw. usf..
Die können doch gar nicht ständig "neue" Konzepte aus dem Ärmel schütteln. Mittlerweile tun mir die beiden ja fast leid -schüttel-nichtwirklich- , wer sich in Gefahr begibt und so...
So gut uns der TW6 ja auch gefällt, so'n Konzept wie

1. die Billigbox mit 3 Konusmembranen, also Einsatz von 20iger BB fürd en Grundton und mit M10 und TW6NG von Visaton in 20 Liter Regalbox CB oder 50 bis 60 Liter BR, also DIE Retrobox schlechthin, ich würde sie "Konus" nennen. Wichtig hoher Kennschalldruck weit über 90dB. und wie gesagt billig billig billig, konkret nicht teurer als 100 Euro.

ist erstens nicht jedermanns Sache und zweitens würde BT um den M10 einzubinden ein Bauteilegrab in Monatsgehaltshöhe aufwenden...
wo Du recht hast, hast Du recht, es macht auch Spass ein bißchen zu frotzeln...

Grundsätzlich ist es ein gute Idee mal auszuloten, was sich die Gemeinde eigentlich wünscht. Ob da letztendlich der Xte-Regallautsprecher oder ein IHA-beruhigtes FullrangeHorn rauskommt wird sich dann ja zeigen. Vielleicht gibts ja noch andere Konzepte, die zum Beispiel nur noch aktiv entzerrt werden können, so wie die komischen Bose-Kisten (uhhh, er hat das Wort gesagt)...

Grüße

Thomas

Ja , da gebe ich dir vollkommen recht

ist erstens nicht jedermanns Sache und zweitens würde BT um den M10 einzubinden ein Bauteilegrab in Monatsgehaltshöhe aufwenden...

Der M10 ist super schwer neutral abzustimmen, BT wirds nicht hinkriegen, in Boxsim hab ichs schon mit 4 Bauteilen hinbekommen, plus TW6NG und BG20 eine super funktionierende Regalbox die von 50 bis 20000 Hz wunderbar neutral abgestimmt ist für weit weniger als 80 Euro Pro Seite. Im Visatonforum hab ich ja schon darüber geschrieben.

Aber der TW6NG hat noch andere Qualitäten mit 12 Euro Pro Teil und 93 bis 94 dB Kennschalldruck oberhalb 10 kHz ist er als supergünstiger S-Hochtöner überaus gut einsetzbar. Es muß nicht immer ein Horn sein, mit seiner relativ großen Membran im vergleich zur Kalotte hat er da erhebliche Vorteile.

Aber das soll hier nicht das Thema sein, ich wollte nur einige Dinge hier auflisten die ich schon sehr lange nicht mehr gesehen habe.

Gruß Timo

Was nützt das wenn wir hier die Verbesserungen diskutieren, aber eh nix umgesetzt wird. Vielleicht lesen ja ein paar Redakteure mal hier was......Oder unser Udo könnte zur K&T mal nen kleinen Hinweis geben....