Umfrage
klingen die neuen High-Tech-Chassis besser als die Alten?
1. Auf jeden Fall! Die neuen Materialien bringens voll! (12.5 %, 2 Stimmen)
2. Ich hör nix im Vergleich zu Pappmembran und Blechkorb (87.5 %, 14 Stimmen)
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klingen die neuen High-Tech-Chassis besser als die Alten?

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Total_Crash
Stammgast
#1 erstellt: 24. Mai 2005, 10:23
Hallo!

Als Selbstbauneuling interessiert mich mal, ob diese Materialschlachten mit Kevlar-, Titan- und Alumembranen, Aludruckgußkörben, Neodymmagneten , NoFerro-Bauweise und natürlich computergestützter Entwicklung wirklich so große Klangvorteile gegenüber den guten , alten (beschichteten) Pappmembranen und den guten und günstigen Blechkörben bringen.
Nur Modeerscheinung oder technischer (klanglicher!) Fortschritt? Was sagen die "alten Hasen"? Gibt es z.B. 20 Jahre alte Boxen die immer noch lässig mithalten oder hat die High-Tech-Geschichte erst so Projekte wie z.B. die Needle oder das Viech möglich gemacht? Oder so günstige Subs wie den TW3000. Interessiert vielleicht nicht nur mich.

Gruß, Karsten

P.S.: daß es immer "Ausreißer" nach oben und unten geben kann ist wohl schon so lange bekannt wie das Grammophon. Mir geht es nur um einen generellen Trend.
georgy
Inventar
#2 erstellt: 24. Mai 2005, 10:49
Die Sachen die du als neu aufzählst sind alle schon alt, Kevlar, Alumembran , Gußkorb und so weiter gibt es schon seit einigen Jahren.
Die Chassis im Viech und in der Needle sind auch alles andere als neu, den FRS8 habe ich z.B. schon vor 20 Jahren verbaut.
Pauschal kann man sowieso nicht sagen was besser ist weil schon früher gute Chassis entwickelt wurden die immer noch gut sind und bei manchen neuen Chassis einfach schlecht und umgekehrt.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Mai 2005, 11:09
So oder so ähnlich wie georgy wollte ich auch antworten.
Der Viechtreiber ist sehr konventionell aufgebaut Stahlkorb und Kappmembran. Und auch viele Chassis von Visaton sind schon sehr alt und ebenfalls konvetionell aufgebaut.
Früher gabs gut konstrierte Chassis und heute gibts gut konstruierte Chassis.

Eine generelle Antwort kann man nicht geben.

Die Intesion von Cyburgs im Viech war eine Superwirkungsgradbox mit superbilligem Treiber, das hat er super hingekriegt. Ob man jetzt eine Druckgußchassis genommen hätte weiß ich nicht ob man das akustisch negativ oder positiv wahrgenommen hätte. Auf jeden Fall gibt es wenige 8 Zoll BBs, die so interessant klingen als der Beyma.
Jeder Lautsprecher kann in der einen oder anderen Konzeption wieder ganz verschieden klingen, es kommt auf die Konzeption an. Ein Beyma in CB oder BR wird nicht gleich klingen als in einem Horn oder einem OB.
Am Beispiel vom Viechtreiber kann man gut erklären was ich damit meine, Akustikpeiter in Pforzheim sagte mir dass der Viechtreiber eigentlich als Mitteltöner in einer Pa-Box seinen Platz findet. Dort ist er über Jahre nicht positiv oder überragend aufgefallen. Er war aber immer schon gut und seine Konstruktion hat sich nicht verändert.

Ich habs hier schon mehrmals gesagt. Auf dem Markt gibt es Schätzchen der Hersteller, man muß nur Wissen, diese auch gewinnbringend einzusetzen. Das hat mit der ganzheitlichen Betrachtung der Chassis zu tun, nicht mit den einzelnen Konstruktionsdetails (Druckgußchassis oder Alumembranen oder so)

Gruß Timo
wastelqastel
Inventar
#4 erstellt: 24. Mai 2005, 18:46
die guten alten saba (green cone) und diverse philips und grundig nicht vergessen sind stein alt und gut
Onemore
Inventar
#5 erstellt: 24. Mai 2005, 19:10
Pappe war noch nie schlecht. Kommt immer drauf an was man draus macht.
Meine alten 1982-er Audax 25cm Basschassis hatten eine Schaumstoffsicke. Nach ca. 12 Jahren Betrieb hat es diese leider zerbröselt. Ansonsten war die luftgetrocknete Papiermembran absolut Klasse.
Jogi42
Inventar
#6 erstellt: 24. Mai 2005, 21:07
Ich habe für das Untere gestimmt, obwohl es nicht ganz stimmt. Jedes Material wird auch einen bestimmten Klang verursachen und Vor.- und Nachteile haben. Ich denke zu den einzelnen Chassis muss eben das ganze Gehäusekonzept auch passen. Also kommt es auch auf den eigenen Geschmack an. Hatte selber mal hier die Umfrage wegen Vergleich Alu zu Anderen. Kamen alle möglichen Meinungen Zustande. Habe selber die Pascal und höre sie von Tag zu Tag lieber.
Herbert
Inventar
#7 erstellt: 24. Mai 2005, 21:50

hat die High-Tech-Geschichte erst so Projekte wie z.B. die Needle oder das Viech möglich gemacht?


Gerade der Beyma im Viech ist ein Beispiel für eine Bauweise, wie sie vor 60 Jahren üblich war.

Ansonsten ist gerade die heutige Zeit geprägt von vielen Marketing-Gimmicks.

Gruss
Herbert
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#8 erstellt: 24. Mai 2005, 22:08
Dies ist wieder so ein typischer Fall, wo man einfach sagen muss: es zählt das, was raus kommt.

Egal ob PP, Papier beschichtet oder unbeschichtet, Alu, Magnesium, Hartschaum, solange das Ergebnis passt ist es das richtige Material.

Mehr Erfolg lässt sich durch eine Optimierung des Antriebes erzielen. Linearität verringert die nichtlinearen Verzerrungen, Stabilität die Arbeitspunktverschiebung (und damit auch wieder Verzerrungen). Da gibt es so einfache konstruktive Details wie Kurzschlussringe, die selbst bei teuren Treibern immer noch nicht Standard sind.

Seas hat diese Möglichkeiten mit der Excel-Serie sehr umfassend genutzt. Das Ergebnis ist wirklich beeindruckend. Die hässliche Resonanz am oberen Ende des Übertragungsbereiches bei den Magnesium-Membranen bekommt man auch noch weg.

Was noch besonders wichtig ist: Serienkonstanz. Da darf so mancher Hersteller auch noch dran feilen.

Gruß
Cpt.
blue_planet
Inventar
#9 erstellt: 25. Mai 2005, 01:03
Hallo:
Wir vertreiben den ThielAudio, ein absolut modernes Modell.
Das erste und wohl das einzige (für den Selbstbau Markt freigegebene) Koax Modell das funktioniert (Zitat eines Profis, nicht von mir...). Der Aufbau ist schon eine Kunst... Ist halt ein ein echter Jim Thiel...

Dann habe ich einen Breitband entwickelt mit einer ähnlichen Membran wie der Green Cone (aber mit linearem Frequenzgang ;)). Papier Membran/Sicke, Stahl Korb, Membran aus den 50ern (Datum auf der technischen Zeichnung...). Eben ein Retro Modell...

Beide haben Ihre Reize...

Deshalb stimme ich nicht ab...
Allerdings meine ich, dass es viele Modelle auf dem Markt gibt, die einfach um des Aussehens willen sogenannte High Tech Materialien benutzen.

Reine Marketing Produkte...

Hier hat der Selbstbau eine Chance. Die „Blender“ werden durchschaut...

Cheers, Nick
P.L.B.
Stammgast
#10 erstellt: 25. Mai 2005, 01:28
Ich würde gar nicht so sehr auf das Material sehen.

Ich würde mir überlegen für welchen Bereich ich den LS brauche und dann den mit dem schönsten FQ, Klirr, Wasserfall und und und nehmen.

Ob der Sub jetzt aus ner dicken Papier- oder Kevlarmembran besteht ist doch wurst. (Denke ich) Nur bei MHT oder BBs wäre ich vorsichtig wenn sichs um zu harte Materialien handelt weil die doch gerne zu hohen Frequenzen hin heftig klirren.

Nur normales Polypropylen mag ich nicht. Ich finde das klingt zu weich. Ähnliches gilt aber auch für zu dünne Papiermembranen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt aus nahezu jedem Material in jedem Klangbereich gute Komponenten.

Beim Korb kann ich mir vorstellen das die Leichtmetalldruckgüsse weniger klirren oder schwingen als Blechkörbe. Da es aber auch letztere mit sehr geringem Klirr und tadellosem Ausschwingen/Wasserfall gibt ist es wohl auch möglich mit nem Blechkorb hervorragende Ergebnisse zu bringen.

Also richtig Klarheit würde wohl nur ein großangelegter Test bringen bei dem LS entwickelt werden bei denen alles gleich außer einem Faktor (z.B. dem Korb) ist. Sowas würde mich auch interessieren. Ist aber wohl etwas zu aufwändig nur um mal "bescheid zu wissen".

Gruß, P.L.B.
blue_planet
Inventar
#11 erstellt: 25. Mai 2005, 01:55
Hallo P.L.B.:
Die Erfahrung mache ich gerade...
Ich habe aber keine Zeit alles aufzuschreiben.
Alu Korb soll 3 dB lauter sein...
Alu Schwingspulenträger, Kapton, Nomex... alles probiert...
Alu Schwingspule, Kupfer Schwingspule, Kupfer Kern...
Mein Wohnzimmer sieht aus wie in einer Montage Halle...
Verschiedene Beschichtungen...

Sehr interessant....

Cheers, Nick
P.L.B.
Stammgast
#12 erstellt: 25. Mai 2005, 12:36
Na wenn du mal die Ergebnisse hast dann wäre es cool wenn du sie hier zum besten geben könntest.

Was schreibst du da? Ein Alukorb soll 3 dB lauter sein als ein Blechkorb? Also wenn du hierzu versuche machst dann nehme ich mal an das du darauf messtechnisch gestoßen bist, oder?
Auch wenn für mich so ein gewaltiger Zuwachs unvorstellbar ist.
Womit meinst du ist das begründet? Durch den geringeren Strömungswiderstand bei schmaleren Stegen? Also wenn du 1 dB gesagt hättest würde ich sagen: Aha, sehr interessant. Aber 3 dB? Kann ich mir gar nicht vorstellen!

Gruß, P.L.B.
-MZ-
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 25. Mai 2005, 16:56
lol, Nick, das interssiert mich auch, wie du uns erklärst, was bei Lautsprechern Sache ist.

Als einer der wenigen, die wirklich ein wenig damit Erfahrung haben, geb ich mal ein paar vorsichtige statements ab:

es gab von FOCAL oftmals bis auf Membranmaterial identische Treiber, und die klangen schon unterschiedlich.
NUR!!!!
was interessiert das, wenn der Klang mittels FW wieder nivelliert wird.

Ein guter Entwickler integriert ja die klanglichen "Eigenschaften" der Treiber in sein Konzept und kann damit sehr viel variieren.

Es gibt SOOOO viele Teile, die den Gesamtklang beeinflussen, dass man pauschal nix sagen kann.

Wichtiger als das Membranmaterial ist oft das eigentliche Antriebssystem, und zwar je höher die Frequenz desto bedutender. Dabei ist entscheidend, wie die Bewegungskraft auf die abstrahlende Membran übertragen wird. Das Material muss diese Kräfte transportieren können.
Konservative Technologien mit langer Tradition sind dabei so manchen High-Tech Materialien überlegen.

Man kann mit ZelluloseMembranen alles erreichen, wenn man damit umgehen kann.

Nur allein der Aufwand mit dem eine Membran hergestellt wurde rechtfertigt nicht, das Teil gleich als "PERFEKT" dazustellen. Das ist eher "marketing".

Trotz allem habe ich persönlich aber insgesamt mit Plastikmembranen schlechte Erfahrungen gemacht (Polypropylen+ähnliches).
Irgendwie entsprechen die nicht meinen Klangvorstellungen.
Ich komm halt aus der Rock + Jazz Szene...und ich mags knackig.
Mag sein, dass dem Hörer ein Vivaldi Streichkonzert über son Plastik LS gut gefällt.
blue_planet
Inventar
#14 erstellt: 25. Mai 2005, 17:28
Hi P.L.B.:
Natürlich poste ich das...
War für mich auch interessant...

Es sind auf jeden Fall noch weitere in Planung...
Der 20 cm Breitband wird wohl noch erweitert. Aber erst nächstes Jahr...

Erstaunlich war für mich auch, dass ich in Deutschland so günstig produzieren konnte.

Das mit dem Alu Korb kann ich (später) auch Messtechnisch zeigen. Sehr interessant...
Auch das warum...

Da ich jetzt im Messe Stress bin, bin ich weg...


Cheers, Nick

PS: Ich werde auch die Klippel Daten mal posten. Später...
20cm Breitband: zu hören auf der Messe (auch wenns nur Muster sind...).
Total_Crash
Stammgast
#15 erstellt: 05. Jun 2005, 15:46
Hallo!

Bin gerade aus dem Urlaub wiedergekommen und habe Eure Beiträge gelesen. Danke, echt interessant! Ich hab so ein Ergebnis irgendwo erwartet, wie immer im HiFi-Bereich geht selber hören vor blindem Glauben an Marketingversprechen. Bestätigt mich in meiner Feststellung daß Selbstbauer (auch aufgrund ihres technischen Sachverstandes) zur pragmatischeren Fraktion der HiFi-Freunde gehören.

Gruß und danke nochmal,

Karsten

P.S.: ich hab auch nicht gevotet
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