Mittentonkalotte gesucht - nur welche?

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bukowsky
Inventar
#1 erstellt: 20. Jun 2005, 21:09
habe am Wochenende meine künftige Box Probe gehört und bin offenbar nicht auf dem Holzweg. Leider gefielen mir Hoch- und Mittentöner nicht wirklich, weil sie recht dominant, aggressiv klangen. Entzerrt wurde es schon besser, aber ich denke, es müsste mit anderen Chassis noch besser werden. Vielleicht könnte mir jemand gute Alternativen nennen für

Isophon SKK10, 92 dB, 4 Ohm
Isophon PSM120ALU, 92 dB, 4 Ohm

der Hochtöner soll ab 5.000 Hertz, der Mittentöner zwischen 800 und 5.000 Hertz sein Werk verrichten. Die 92 dB sind absolutes Minimum [sofern die Angaben auch ehrlich sind], da der Tieftöner recht laut ist [Ravemaster BSW 154 II, auch etwa 92 dB]. Mittentöner als Kalotte wäre natürlich noch schöner ...

Danke
tiki
Inventar
#2 erstellt: 21. Jun 2005, 00:03
Kumma bei Visaton ins Forum, da waren sehr ersprießliche Beiträge gerade über Mitteltonkalotten und deren Trennung/Entzerrung zu lesen. Und such hier bei Bedarf die Vorstellung von US' Flachmännern, dort hat er auch Kalotten verbaut und beschrieben, wie.
Gruß, Timo
Apropos, wenn Du über gerade diese beiden erwähnten Chassis noch aussagefähige Datenblätter hast, würden die mich sehr interessieren, vielleicht sogar die Chassis selbst. Danke!


[Beitrag von tiki am 21. Jun 2005, 00:05 bearbeitet]
georgy
Inventar
#3 erstellt: 21. Jun 2005, 00:17

tiki schrieb:
Apropos, wenn Du über gerade diese beiden erwähnten Chassis noch aussagefähige Datenblätter hast, würden die mich sehr interessieren, vielleicht sogar die Chassis selbst. Danke!


Du kannst mal den Katalog runterladen http://www.lup-berlin.de/archiv/Katalog/80iger.zip
detegg
Inventar
#4 erstellt: 21. Jun 2005, 00:18
Hallo Buko,

CORAL Chassis mit Titan-Alu Kalotten:
Mittelton MD70: 750...5000Hz, 100/200W, 97dB, 70mm, 180x180mm, 3 kg
Hochton HD3: 5000... 20000Hz, 50/150W, 98dB, 30mm, 122x122mm, 0,85kg

... tausche evtl. auch gegen die Isophone

Detlef


[Beitrag von detegg am 21. Jun 2005, 00:21 bearbeitet]
AH.
Inventar
#5 erstellt: 21. Jun 2005, 16:06
Hallo,

soweit ich weiß, erreicht die Coral MD 70 keinen durchgängigen Kennschalldruckpegel von 97dB/W @ 1m. Zu hohen Frequenzen steigt der Schalldruck zwar an, aber bis ca. 2kHz hat sie nur vielleicht gut 90dB/W @ 1m.

Ansonsten könnte man es noch mit der Nova MD 50 aus dem Carhifi-Bereich versuchen, diese 50mm-Kalotte hat um 92dB/W @ 1m und ist mit 50€ recht billig. Mein anderer Tip ist ja schon mit Email zugegangen. Von der Trennung um 5kHz rate ich weiterhin ab, aus Gründen der Richtwirkung würde ich Mitteltonkalotten bei halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser, höchstens aber bei ka = 2 (Strahlerumfang = zweifache Wellenlänge) trennen. Bei der Trennung um ka = 2 muß die Richtwirkung des Hochtöners bereits angepaßt werden, z.B. mit einem Horn.

Also:

50mm-Kalotten bis 3,4kHz, höchstens aber 4,3kHz
65mm-Kalotten bis 2,6kHz, höchstens aber 3,3kHz
76mm-Kalotten bis 2,25kHz, höchstens aber 2,8kHz

Gruß

Andreas
donhighend
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Jun 2005, 16:57
@bukowski

ich gehe wohl recht in der annahme, dass es sich bei den von dir gehörten lautsprechern um selbstbauten handelt. mir drängt sich geradezu der verdacht auf, dass da jemand den ravemaster-bass und die isophöner mit einer universalweiche verwuselt hat. anders kann ich mir nicht erklären, wie das aggressiv klingen kann. die von dir genannten isophon hoch- und mitteltöner sind zwar bereits einige jahre alt, gehören aber klanglich immer noch zu den besseren chassis. aggressivität liegt ihnen eigentlich fern. meines erachtens liegt es an einer falsch, oder überhaupt nicht auf die chassis abgestimmten frequenzweiche. wobei ich offen lasse, ob die isophöner überhaupt mit dem ravemaster harmonieren...

so long
US
Inventar
#7 erstellt: 21. Jun 2005, 17:20
Hallo Bukowsky,

für den Einsatz ab 800Hz genügt eine 50mm-Kalotte eigentlich vollauf. Dies hätte den Vorteil, daß die Trennfrequenz hoch liegen (3,5kHz) und als Hochtöner ein 0,75"er verwendet werden könnte, der in der obersten Oktave ein günstigeres Abstrahlverhalten als 1"er aufweist.

Ich setze die Morel MDM55 in Verbindung mit Hiquphon OWII ein; getrennt bei 3,3kHz mit 48dB/8ve.

Tiefere Trennfrequenzen unterscheiden sich bei Linearisierung gehörmässig praktisch nicht von der Trennung bei 3,3kHz. Bei höheren Trennungen wird die Senke im Diffusfeld (und die sich zwangsläufig ergebenden Interferenzen) aber zunehmend hörbar. AHs Grenzwerte kann ich vollauf bestätigen.

Den PSM120 halte ich durchaus für ein gutes Chassis, welches allerdings nur einen kleinen Nutzbereich hat. Trennungen über 2,5kHz sind durchaus problematisch. Ich trenne ihn bei 2,1kHz mit 48dB/8ve.
Unter 500Hz macht er auch einige Probleme, die gut mit bandbegrenztem Rauschen hörbar sind.
Die 92dB Kennempfindlichkeit erreicht diese Chassis im Grundton übrigens nicht.

Gruß, Uwe
Cantare
Stammgast
#8 erstellt: 21. Jun 2005, 17:50
Der Tieftöner erreicht 89dB im Freifeld mit 0,8 Ohm Innenwiderstand der Tiefton-Drossel eingerechnet.


[Beitrag von Cantare am 21. Jun 2005, 17:52 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#9 erstellt: 25. Jun 2005, 09:59
vielen Dank für die vielen Tipps [auch per PN].

könnte mich ja beispielsweise mit dem Morel MDM55 oder auch Visaton DSM50FFL anfreunden ... nur sind beide nicht in 4 Ohm zu bekommen und möglicherweise nicht so wirklich einfach mit den anderen Chassis zu kombinieren???

Den PSM hatte ich bereits vorher in einer reinen Isophon-Box und war "eigentlich" auch damit zufrieden ... nur klingt der Visaton in der sog. Vorbildbox meines Bekannten differenzierter und eben überhaupt nicht harsch. Ein weiterer Punkt ist die Nutzung von Streulinsen (wichtig für das Hoch-Mittentonkonzept), die wegen der Größe des PSM nicht möglich wäre.
bukowsky
Inventar
#10 erstellt: 25. Jun 2005, 17:31
Hallo Andreas


AH. schrieb:
Von der Trennung um 5kHz rate ich weiterhin ab, aus Gründen der Richtwirkung würde ich Mitteltonkalotten bei halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser, höchstens aber bei ka = 2 (Strahlerumfang = zweifache Wellenlänge) trennen. Bei der Trennung um ka = 2 muß die Richtwirkung des Hochtöners bereits angepaßt werden, z.B. mit einem Horn.

Also:

50mm-Kalotten bis 3,4kHz, höchstens aber 4,3kHz
65mm-Kalotten bis 2,6kHz, höchstens aber 3,3kHz
76mm-Kalotten bis 2,25kHz, höchstens aber 2,8kHz


die Mittentonkalotte soll hinter einer Streulinse arbeiten, was die Richtwirkung einigermaßen kompensieren soll. Die relativ hohe Trennung soll zwei Vorteile bringen: zum einen die höhere Belastbarkeit des Hochtöners und zum anderen eine kraftvollere Wiedergabe im oberen Mittentonbereich. Zwar könnte ein Hochtöner diese Frequenzen problemlos wiedergeben, jedoch dürfte es ihm durch die wesentlich kleinere Kalotte an Kraft/Dynamik im Bereich 3 bis 5 kHz im Vergleich zur Mittentonkalotte fehlen - so die Überlegung.
bolandi
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Jun 2005, 19:40
Hallöchen,

wenn dir die Bündelung wegen Linse "egal" ist, nimm´die Nova MD9550, die löst gut auf und macht auch grobdynamisch keine Zicken, braucht allerdings ein eigenes kleines Gehäuse weil hinten offen... Hier ist die richtige Bedämpfung wichtig und die Rückwand sollte nicht parallel zur Kalotte sein, weil du dir sonst Reflexionen einhandeln könntest, die sowohl den ansonsten sehr linearen Frequenzgang als auch das fehlerfreie Ausschwingverhalten verschlechtern.
Die Kalotte hat sowohl nach unten als auch oben einen sehr weichen roll-off, der die Beschaltung vereinfacht und ist problemlos auch noch über 5kHz einsetzbar...

Ciao, Günther
bukowsky
Inventar
#12 erstellt: 25. Jun 2005, 20:03

bolandi schrieb:

wenn dir die Bündelung wegen Linse "egal" ist, nimm´die Nova MD9550, die löst gut auf und macht auch grobdynamisch keine Zicken, braucht allerdings ein eigenes kleines Gehäuse weil hinten offen... Hier ist die richtige Bedämpfung wichtig und die Rückwand sollte nicht parallel zur Kalotte sein, weil du dir sonst Reflexionen einhandeln könntest, die sowohl den ansonsten sehr linearen Frequenzgang als auch das fehlerfreie Ausschwingverhalten verschlechtern.
Die Kalotte hat sowohl nach unten als auch oben einen sehr weichen roll-off, der die Beschaltung vereinfacht und ist problemlos auch noch über 5kHz einsetzbar...


Hallo Günther,
mmhh ... eine Kalotte, die hinten offen ist?
Ich kenne den Nova nicht und der abgebildete Frequenzgang lässt nicht wirklich etwas sehen, bin also etwas skeptisch.
xlupex
Inventar
#13 erstellt: 25. Jun 2005, 20:06
Hallo!
Was ist der Vorteil von Mitteltonkalotten - in letzter Zeit sind sie recht häufig im Gespräch...?

Ich glaube einmal von breiter Abstrahlung gelesen zu haben - ist das vorteilhaft?

Ich habe bisher ausschließlich 2 Weg-LS gehört und besessen - ist der Vorteil des Mitteltöners tatsächlich so eklantant? (logisch scheint es mir...)

Gibt es andere Bauformen für den MT und was wären hier die Vor- u. Nachteile?

Akustische Linse: das sind doch diese Lamellen die vors Chassis montiert ist - hat das Vorteile oder gar eine Berechtigung? Verhindert das nicht die Ortung?

Ich hoffe, ich nerve euch nicht mit meinen Fragen...

Ralf
bolandi
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Jun 2005, 20:33
Hallöchen, Bukowsky,

jaja, ich weiß, das hört sich verrückt an...
Aber die MD 9550 hat ein Neodym-Magnetsystem mit Polkernbohrung grösseren Formats (also erstmal überhaupt nichts ungewöhnliches für Kalotten) aber kein hinten angekoppeltes Volumen, wie sonst üblich... Frag´mich jetzt bloß nicht warum...
Im einfachsten Fall kannst du einfach hinten eine Platte aufkleben, allerdings steigt dadurch die Resonanzfrequenz und der untere Roll-off ändert sich, persönlich würde ich der Kalotte aber ein kleines nach hinten spitz zulaufendes Volumen gönnen. Aber natürlich kannst du sie auch als Pasivmembran für den Tieftöner laufen lassen...
Wichtig ist eben die sorgsame Bedämpfung, weil sonst eine Art Helmholtzresonator entstehen kann mit der typischen doppelten Impedanzspitze untenrum und dann verzögertem Ausschwingen in diesem Bereich...
Der Frequenzgang von I.T. ist soweit korrekt (allerdings ohne die regelmässige Welligkeit, die man in der Katalogabbildung sieht...), aber es gab auch mal ´nen Test in der K+T (noch unter B.Timmermanns, glaube ich, also wohl vor 2.Hälfte 1999, vielleicht hat ein Sammler den Test ja noch....?), der die Qualitäten bestätigte.
Richtig was gebaut habe ich damit allerdings auch nicht, sondern nur ein bisschen rumprobiert, sowohl mit Passivbeschaltung als auch über Digitalcontroller...
Für´ne Empfehlung reicht´s...

Ciao, Günther
bukowsky
Inventar
#15 erstellt: 25. Jun 2005, 21:48

xlupex schrieb:

Was ist der Vorteil von Mitteltonkalotten - in letzter Zeit sind sie recht häufig im Gespräch...?

Ich glaube einmal von breiter Abstrahlung gelesen zu haben - ist das vorteilhaft?

ich möchte sie haben, weil ich mir davon eine bessere Abstrahlung verspreche und weil sie m. E. weniger Eigengeräusche verursachen [können] als Konusse und weniger Masse bewegt werden muss [Dynamik].



xlupex schrieb:
Ich habe bisher ausschließlich 2 Weg-LS gehört und besessen - ist der Vorteil des Mitteltöners tatsächlich so eklantant? (logisch scheint es mir...)

ich persönlich halte Hifi mit zwei Chassis für schwierig zu realisieren, weil ich Wert auf Tiefbass lege. Und da muss es schon ein 15-Zöller sein, damit dieser Bass laut und druckvoll übertragen wird. Zwischen diesem 15-Zöller und einem Hochtöner klaffte dann eine große Lücke ...



xlupex schrieb:
Akustische Linse: das sind doch diese Lamellen die vors Chassis montiert ist - hat das Vorteile oder gar eine Berechtigung? Verhindert das nicht die Ortung?

diese Akustiklinsen oder Schallverteillinsen sind heute überhaupt völlig verpönt und nicht mehr erhältlich (außer, sie sitzen fest am Treiber und gehören ins Konzept des Herstellers). Ich möchte mit diesen Linsen eine bessere Abstrahlung erhalten, eine größere Diffusität. Wenn ich vor der Box sitze, möchte ich die einzelnen Chassis nicht mehr orten können.



xlupex schrieb:
Ich hoffe, ich nerve euch nicht mit meinen Fragen...

ich hoffe, ich nerve nicht mit meinen Antworten ...
US
Inventar
#16 erstellt: 27. Jun 2005, 09:32
Hallo,

@Bukowsky:

Den PSM hatte ich bereits vorher in einer reinen Isophon-Box und war "eigentlich" auch damit zufrieden ... nur klingt der Visaton in der sog. Vorbildbox meines Bekannten differenzierter und eben überhaupt nicht harsch

Ähnl. Aussagen zum PSM120 hört man immer wieder.
Ein Teil des Problems liegt an den Resoananzen im oberen Übetragungsbereich ab 3,5kHz. Schon alleine aus diesem Grund empfiehlt sich eine steilflankige Trennung spätestens ab 2,5kHz. Bei flacheren Filtern, die ohnehin nicht empfehlenswert sind, müssen die Resos bedämpft werden.

Zur Streulinse und Hochtonpegel:
Um die Belastbarkeit des Hochtöners zu erhöhen, würde ich eher ein geeignetes Modell ab 3,5kHz einsetzen, als den Mitteltöner mit Steulinsen in einem Bereich arbeiten zu lassen, für den er nicht geeignet ist.

Ein ferrofluidgekühlter Metallhochtöner wie der TAF27 von Seas, sollte für Hifi-Zwecke ab 3,5kHz reichen....

Zur Abstrahlung:
Ein Konzept mit 2"/1" -Kalotten strahlt bei Trennungen bis 3,5kHz sehr breit und neutral ab. Eignet sich also bestens auch zur gleichmässigen Beschallung eines Raumes bei großen Abständen. Die Seitendämpfung liegt bei höchstens 6dB.


ich möchte sie haben, weil ich mir davon eine bessere Abstrahlung verspreche und weil sie m. E. weniger Eigengeräusche verursachen [können] als Konusse und weniger Masse bewegt werden muss [Dynamik].

Das Abstrahlverhalten sollte man differenziert betrachten:
Die Abstrahlung ist bei Kalotten oberhalb ka=2 viel enger als bei Konuslautsprechern, da diese aufgrund des außenliegenden Antriebs Membranrandbereiche nicht "abkoppeln" können.
Der Roll-Off nach oben ist allerdings resonanzfreier und "Trichtereffekte" sind natürlich auch kein Thema.

Gruß, Uwe
bukowsky
Inventar
#17 erstellt: 27. Jun 2005, 17:34

US schrieb:

Ähnl. Aussagen zum PSM120 hört man immer wieder.
Ein Teil des Problems liegt an den Resoananzen im oberen Übetragungsbereich ab 3,5kHz. Schon alleine aus diesem Grund empfiehlt sich eine steilflankige Trennung spätestens ab 2,5kHz. Bei flacheren Filtern, die ohnehin nicht empfehlenswert sind, müssen die Resos bedämpft werden.

d'accor, nur beruht das Konzept auf 800/5.000, und zwar nicht, weil die Frequenzweiche so möglicherweise als Fertigmodell erhältlich ist, sondern aus Gründen einer kraftvolleren Wiedergabe. Der Tieftöner kann bis 800 Hertz mehr Druck machen als ein Mittentöner, dieser kann bis 5 kHz mehr Druck machen als ein Hochtöner.



US schrieb:
Zur Streulinse und Hochtonpegel:
Um die Belastbarkeit des Hochtöners zu erhöhen, würde ich eher ein geeignetes Modell ab 3,5kHz einsetzen, als den Mitteltöner mit Steulinsen in einem Bereich arbeiten zu lassen, für den er nicht geeignet ist.

die Streulinsen sind kein Notbehelf, sondern gehören ins Konzept, auch wenn diese Teile heutzutage verpönt sind. Weil es mit dem PSM nicht geht (Frequenzbereich UND Durchmesser, es passt also keine Streulinse) suche ich eine andere Lösung. Derzeit könnte es die Visatonkalotte werden, ob als Gewebe- oder Titankalotte ist noch nicht klar. Ärgerlich, dass es diese nicht [mehr] in 4 Ohm gibt.


US schrieb:
Zur Abstrahlung:
Ein Konzept mit 2"/1" -Kalotten strahlt bei Trennungen bis 3,5kHz sehr breit und neutral ab. Eignet sich also bestens auch zur gleichmässigen Beschallung eines Raumes bei großen Abständen. Die Seitendämpfung liegt bei höchstens 6dB.

nur die Streulinse passt nicht drauf, weil zu klein, und die Nutzung bis 5kHz funktioniert damit nicht.


US schrieb:
Das Abstrahlverhalten sollte man differenziert betrachten:
Die Abstrahlung ist bei Kalotten oberhalb ka=2 viel enger als bei Konuslautsprechern, da diese aufgrund des außenliegenden Antriebs Membranrandbereiche nicht "abkoppeln" können.

das dürfte aber durch die Streulinse kompensiert werden, oder?
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