Projekt WOTAN - Kritik erwünscht!

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detegg
Inventar
#1 erstellt: 23. Jun 2005, 21:16
Tach zusammen,

die Sommerferien stehen vor der Tür und ich plane, etwas Größeres zu bauen.
Bevor ich nun Arbeit und Geld investiere, würde ich mein Halbwissen gerne mit Kommentaren und Kritik aus der Forengemeinschaft ergänzen.

Grundlegendes: Vollaktives 3-Wege System, dass in meinem Hörkeller (4,5 x 6,5 x 2,2 m, BxTxH) auch höhere Lautstärken wiedergeben kann. Musik: Rock, Blues, Jazz, Instrumental, ein wenig Klassik.

Erster Projektentwurf:


Stichwort "Zylinderwelle" - d.h. Abstrahlung der tiefen Frequenzen mit vertikal über die Raumhöhe verteilten Basschassis - in diesem Falle mit 2x 12" - CB mit Entzerrung auf ca. 30...35Hz.

Übernahmefrequenz im Bereich 200...250Hz - Abstand der Bass-LS ca. 100cm.

Möglichst breitbandige Mitteltöner (2x 4"...5") mit gutem Wirkungsgrad. Einer wird bei ca. 800Hz passiv getrennt - Stichwort "Grundtonbereich"

Ein Hochtöner, der in dieser Kombination keine Ermüdungserscheinungen zeigt.


Vorhandenes:

4x 12" CORAL 12L70
4x 4" Isophon PSM120
4x Philips/Valvo Bändchen AD21601
2x Peerless SR10 Kalotte
2x Coral H-105 Ringradiator

Elektronik:

1x DCX2496 Frequenzweiche
1x DEQ2496 Equalizer
3x Marantz Stereo-Endstufen

Auf die CORAL-Bässe bin ich festgelegt, daraus resultiert die Gehäusebreite. Sollte mein Konzept mit den vorhandenen MT/HT-Chassis nicht zu verwirklichen sein, bin ich auch bereit, bis ca. 500 EUR für Passenderes auszugeben.

Bin auf Eure Kommentare gespannt ....

Detlef
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 23. Jun 2005, 21:34
Sicher, daß du genügend Endstufen hast? Bzw. sind sie stark genug, daß sie auch 2 Ohm vertragen?
Ansonsten: Klingt nach komprimisslosem Lautsprecher...
Zum TT: Gefällt mir, endlich mal wieder was geschlossenes, und 35Hz reichen definitv für Musik aus! Die restlichen Chassis kenn ich leider nicht, aber da wirds wohl noch einem im forum geben, der dir was dazu erzählen kann...

Murray

P.S.: Warum wird die Schallwand bei den MT und HT schmaler?
detegg
Inventar
#3 erstellt: 23. Jun 2005, 23:01

Sicher, daß du genügend Endstufen hast? Bzw. sind sie stark genug, daß sie auch 2 Ohm vertragen?

Die Coral 12L70 haben je 8R nominal - parallel ca. 3R im interessierenden F-Bereich - 94dB - treiben wird eine Marantz 170DC oder wenn´s nicht reicht, ein 1300DC ... --> www.classic-audio.com

Ich gehöre weniger der Tiefstbass-Fraktion an - eine BB-Box mit z.B. Fostex FE164 und fg>60Hz kann schon richtig Spass machen. Aber die 12"er sollten schon ziemlich tief kommen - der Raum ist das Hindernis, die DCX und die Zylinderwelle eine mögliche Lösung ...

Die restlichen Chassis sind zum Teil aus den 80ern - den Isophon PSM120 findest Du z.B. im "geniesser"-Thread - alle irgendwie gut bis sehr gut. Datenblätter hätte ich auch. Es gibt natürlich auch sehr gute neue Chassis ...

Warum wird die Schallwand bei den MT und HT schmaler?

Denke Dir das mal weg - ich möchte eigentlich eher eine vertikal asymmetrische Anordnung der MT/HT-Sektion auf breiter Schallwand - war nur eine erste Idee ...

Detlef
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#4 erstellt: 23. Jun 2005, 23:30
Hallo Detlef,
sind denn die Sicken der alten Corals noch in Ordnung? Viele meiner Kunden, die sie in den 80er Jahren gekauft haben, erzählten vom Sickenfras, der sich auch über die guten Bässe hermachte. Das H 105 kannst du nur mit Schmerzen ab 5 kHz einsetzen, wenn du mindestens mit 48 dB Flankensteilheit trennst. Ich hatte ihn damals mit einem großen Coral-Treiber mit Holzhorn und zwei 12 L 70 oder wahlweise mit 15 L 100 betrieben.
Zu Gunsten des hohen Wirkungsgrades sind die Coral-Bässe nie für Tiefgang konzipiert gewesen, 35 Hz erfordern eine mächtige Anhebung. In 90 Litern kamen sie auf einen -3 dB-Punkt von etwa 60 Hz. Zusammen mit der großen MD 70-Kalotte und dem HD 3 als Hochtöner hatten sie keine Probleme, bis 800 Hz zu laufen. Mit den Isophons solltest du auch höher trennen als 200 - 250 Hz. Aktiv und mit Behringer eingestellt kann das Projekt was werden.

Gruß Udo
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 23. Jun 2005, 23:39

wenn du mindestens mit 48 dB Flankensteilheit trennst


Der Behringer trennt nur mit max. 24dB.
Was spricht eigentlich dagegen, einen größeren Breitbänder für den Mittelton zu nehmen, der ja eigentlich nach oben und unten recht gut anpassbar sein sollte? Sieht man mal von der Bündelung ab...

Murray
Gelscht
Gelöscht
#6 erstellt: 24. Jun 2005, 00:19
detegg
Inventar
#7 erstellt: 24. Jun 2005, 00:53
@Udo

... tja, der Sickenfras hat meine 12L70 auch erwischt. Ich habe sie 1986 bei HifiSound in MS gekauft, nach ca. 15 Jahren war es dann soweit. Ein Paar spielte eben in der Kombi mit MD70/HD3 (gab´s auch als Fertigbox) in CB mit ca. 90L - wandnahe Aufstellung erwünscht, vgl. Yamaha NS-690/1000 - absolut OK.
Das andere Paar mit aktiver Entzerrung in BR mit fg=42Hz in 49L - Bauvorschlag HifiSound - ebenfalls sauber/trocken. Alle 4 Chassis müssen noch repariert werden ...

Deine damalige "Holzhornausführung" habe ich letztens ähnlich (Bestückung CORAL 15L100/M100/H100) reaktiviert ---> http://www.audio-classics.de/exchange/anlage/IMG_1619_01.JPG

Eine fg von 35Hz in 80L würde schon eine Anhebung von ca. 10dB erfordern - ich gebe mich aber auch mit weniger Tiefgang zufrieden - der "Punch" ist mir da wichtiger ...

Die PSM120 sind eigentlich meine Wunschmitteltöner - mit einer Audax-Kalotte bei ca. 2,5kHz ergänzt - genial! Können die PSM120 im Doppelpack (--> WOTAN) nicht auch unter 400Hz eingesetzt werden?

Ich hatte es schon befürchtet, der CORAL H-105 ist erst ab ca. 7kHz wirklich klirrarm - in dieser Kombination also nicht einsetzbar.


@Murray

Die aktive, digitale Behringer DCX hat max. 48dB-Filter ...

Was spricht eigentlich dagegen, einen größeren Breitbänder für den Mittelton zu nehmen?

... da hast Du einen wunden Punkt getroffen. Zwei 8"er CORAL 8F60 Breitbänder liegen hier ebenfalls noch rum - die sollten bis ca. 5...6kHz (evtl. höher) mit dem nötigen Druck laufen - und dann wieder mit dem CORAL HT-Horn ergänzt werden ...

Zweifelnder Gruß
Detlef


[Beitrag von detegg am 24. Jun 2005, 00:58 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 24. Jun 2005, 07:19

Murray schrieb:

wenn du mindestens mit 48 dB Flankensteilheit trennst


Der Behringer trennt nur mit max. 24dB.
Was spricht eigentlich dagegen, einen größeren Breitbänder für den Mittelton zu nehmen, der ja eigentlich nach oben und unten recht gut anpassbar sein sollte? Sieht man mal von der Bündelung ab...

Murray


Hallo Detlev!
Ein Detail könnte nicht zufrieden stellend funktionieren:
die Trennfrequenz zum Mt hin ist mE zu niedrig; der PSM 120 ist bei 200 Hz deutlich zu gering belastbar. Lieber 300 bis 400 Hz (War auch Trenn-Fc von Titan).

Die DCX trennt bis 48 dB Flankensteilheit (was ich aber noch nie gebraucht habe).

Marko
US
Inventar
#9 erstellt: 24. Jun 2005, 09:06
Hallo Detlef,

das Grundkonzept ist gut.

zu einzelnen Aussagen und Details:
Apalone:

die Trennfrequenz zum Mt hin ist mE zu niedrig; der PSM 120 ist bei 200 Hz deutlich zu gering belastbar. Lieber 300 bis 400 Hz (War auch Trenn-Fc von Titan).

Es werden ja zwei PSM eingesetzt. Die sind bei 200Hz immerhin für 100dB gut bei 0,5mm Hub!

Dennoch würde ich bei der Trennung Low-Mid anders vorgehen.
So wie ich es sehe, wirst du ohnehin zwei DSPs kaskadieren (3 1/2 Wege). Dann könnte man gleich ein 3 1/2+1/2-Weg-Konzept verwirklichen.

TT:
Oberer Baß von 16Hz bis ~200Hz
Unterer Baß von 16Hz bis 400Hz
MT:
Oberer 5"er: 400Hz bis 2200Hz
Unterer 5"er: 400Hz bis 1000Hz
HT:
ab 2200Hz

Bei deinem Konzept mit einem definierten Übergang bleibt kein Spielraum übrig. Du wärst auf ca. 200Hz Trennfrequenz festgelegt. Höhere Trennungen verursachen Interferenzen und machen damit die Tieftöner ortbar. Das Klangbild verschmiert vertikal. Ich habe das anhand von Prototypen durchdekliniert. Treiberdistanz betrug 1,2m.
Tiefere Trennungen konterkarierten dein Konzept eines High-SPL-Speakers.
Prüfe also vorher genau, ob der PSM 120 für 200Hz tauglich ist. Meiner macht etwas Probleme, sobald Hub gefordert ist.
Bei 500Hz-Trennung mit 24dB/8ve ist man auf der sicheren Seite.

Zum Hochtonbereich:
Dieser stellt ein gewisses Problem des Konzepts dar.
Der PSM 120 ist zwar gut, aber leider nicht besonders breitbandig einsetzbar, was an den Hochtöner hohe Anfoderungen in einem pegelstarken System stellt.
Über 2,5kHz würde ich den PSM keineswegs trennen.
Abstrahlverhalten und Resonanzverhalten sprechen dagegen.
Günstig wäre ein Hochtöner im Waveguide. Oder ein Magnetostat im Waveguide. Der würde auch das Konzept vertikaler Bündelung konsequent weiterführen. Trennung bei ~ 2kHz.

@Murray:

Zum TT: Gefällt mir, endlich mal wieder was geschlossenes, und 35Hz reichen definitv für Musik aus!

Die Eckfrequenz ist beliebig tief zu gestalten. Sollten nicht absolut extreme Pegel gefordert sein, kann man ohne weiteres das System auf 16Hz entzerren.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 24. Jun 2005, 09:53 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#10 erstellt: 24. Jun 2005, 09:24
Moin,

um wirklich eine Zylinderwelle abzustrahlen müssen die Zentren aller 4 Tieftöner (2 reale und 2 Spiegelquellen) den gleichen Abstand zueinander haben. Bei 2200mm Raumhöhe wären das 1100mm (Boden-1. Chassis 550mm, 1. Chassis - 2. Chassis 1100mm, 2. Chassis - Decke 550mm). Du müsstest also noch ein wenig anpassen, also das untere 1cm rauf und das obere 1cm runter. Kannst Du aber auch so lassen, das macht den Braten auch nicht fett.

Bei einem Abstand von 1100mm könnte theoretisch bis zu ~150Hz eine Zylinderwelle erzeugt werden, praktisch geht es wegen der nicht unendlich kleinen Membrane noch ein wenig höher, 200Hz mit einem steilen Filter sollten möglich sein.

Für manche Mitteltöner, vor allem wenn es zwei sind, stellen 200Hz keine allzu große Herausforderung dar. Wie sich der PSM120 darüber beschwert weiß ich nicht.

MHT-Sektion:

Die Trennung eines der beiden Mitteltöner ist eine gute Idee, aber ob das passiv so hinhaut?

Die Sache hat nur einen Haken: bei dem von Dir geplanten Abstand sind 800Hz zu hoch, lambda/2 beträgt ~21cm. Das ist geringer als der Abstand der Strahlerzentren, es entwickeln sich also schon lustige Interferenzen mitten in diesem überaus empfindlichen Bereich.

Also: Strahler näher zusammenrücken (auch wenn nicht mehr viel geht) und Trennfrequenz runter. 500-600Hz sollte machbar sein.

Weiter würde ich die drei Strahler ein wenig aus der Mitte entrücken, das hat eigentlich nur Vorteile, Kantenreflexionen werden - trotz großzügiger Anfasung - noch besser unterdrückt.

Durch ein Hochtonhorn lässt sich, im Gegensatz zu einer normalen Kalotte, eine höhere Trennfrequenz erzielen, ohne das es zu einer Einschnürung in der Directivity kommt. Allerdings muss man dann mit Interferenzen leben.

Sollte das Coral-Horn wegen dem hohen Klirr ausfallen, dann gibt es von Vifa eine interessante Alternative: HT 260

Ab 3kHz einsetzbar, das könnte eine saubere Kombination geben, die auch laut genug spielen kann.


Zwei 8"er CORAL 8F60 Breitbänder liegen hier ebenfalls noch rum


Und da kommt mir eine Idee.

Ersetze einen der PSM120 durch einen der Breitbänder, und lass diesen von 150-500Hz laufen, erst darüber darf der PSM120 ran. Das ist zwar nicht der wahre Einsatzzweck eines Breitbänders, aber wenn er den Bereich sauber wiedergeben kann, warum denn nicht?

Weil die DCX nur 3 Stereo-Wege erlaubt (oder?), muss irgendwo passiv getrennt werden. Da bietet sich dann der Übergang von MT zu HT an, dort lassen sich aus passiv hohe Filterordnungen mit vertretbarem Aufwand realisieren.

@Uwe


TT:
Oberer Baß von 16Hz bis ~200Hz
Unterer Baß von 200Hz bis 400Hz
MT:
Oberer 5"er: 400Hz bis 2200Hz
Unterer 5"er: 400Hz bis 1000Hz
HT:
ab 2200Hz


Ich weiß nicht, was die Coral 12er verkraften, aber wenn man nur einen im Bass laufen lässt sind es immerhin 6dB wenier an Max-SPL.

Das Ausblenden des Mitteltöners ist ja eine gute Idee, aber wie ich schon schrieb kommt man bei den hohen Frequenzen schon in Bereiche, wo es Interferenzen geben kann. Für 1kHz, also noch höher als es Detlef im Kopf hatte, müssten die beiden Mitteltöner praktisch nebeneinander sitzen, um diese zu vermeiden.

Oder ein Denkfehler?

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 24. Jun 2005, 09:31 bearbeitet]
bolandi
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Jun 2005, 09:32
Hallöchen, Uwe,

warum sollte man den unteren Bass nicht im Bass mitarbeiten lassen...?
Da bei deinem Vorschlag eh´über kaskadierten Digitalcontroller gearbeitet wird, kann man ja auch den oberen Bass bei ca. 160 bis 200 Hertz trennen und den unteren vom Tiefbass bis 400 Hertz laufen lassen, hier muß zwar dann vielleicht die EQ-Sektion beim Übergang von einem zu zwei Tieftöner etwas nachhelfen, dafür erreicht man aber im Tiefbass die doppelte Dynamik und benötigt weniger Entzerrung...

Ciao, Günther
US
Inventar
#12 erstellt: 24. Jun 2005, 09:52
Hallo Cpt.,

ich sehe bei den zwei parallel betriebenen Mitteltönern eigentlich kein großes Problem. Den Abstand der beiden Chassis kann man ja je nach gewünschter vertikaler Directivity und Trennfrequenz wählen. Und sollten wirklich beide sehr weit nach oben parallel laufen sollen, kann man diese auch direkt übereinander montieren und den Hochtöner darüber setzen, wie du ja anmerktest.

Hier war die Vorgabe d=27cm (Der PSM hat einen 12cm-Korb).
Damit sollte einer der MT-Treiber bei rund 800 bis 1000Hz getrennt werden. Das ergibt immer noch kaum ausgeprägte Nebenmaxima.
Und destruktive Interferenz unter größeren vertikalen Winkeln ist ja durchaus erwünscht, um die beabsichtigte Richtwirkung zu erzielen.

Jedenfalls bestünde Spielraum in der Anpassung, wobei eine Bandbreite unter einer Oktave sicher keinen Sinn macht.

Noch besser als die beiden PSMs wären natürlich vier Stück In-Line...

Und da kommt mir eine Idee.


Ersetze einen der PSM120 durch einen der Breitbänder, und lass diesen von 150-500Hz laufen, erst darüber darf der PSM120 ran. Das ist zwar nicht der wahre Einsatzzweck eines Breitbänders, aber wenn er den Bereich sauber wiedergeben kann, warum denn nicht?

Sowas hatte ich auch mal durchgespielt.

Geht natürlich, allerdings wird das Bündelungsmaß weniger gleichmässig ausfallen. Im wichtigen Grundtonbereich liegt eine äußerst breite Abstrahlung vor, während die Mitten durch die beiden PSM eine Richtwirkung erfahren. Und der PSM passt dann ohnehin nicht mehr optimal ins Konzept.

Einen 8"er TMT könnte man ja leicht auch bis 700Hz betreiben und dann böte sich wieder ein Kalottenmitteltöner an.

Zum Hochtöner:
Wenns die Bastlerehre erlaubt, kann man natürlich einfach das Teil der Genelec 1031 nehmen.

Gruß, Uwe

@Bolandi:
War ein Tippfehler von mir. Die Bässe müssen unter rund 200Hz natürlich parallel arbeiten.


[Beitrag von US am 24. Jun 2005, 09:54 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#13 erstellt: 24. Jun 2005, 10:12

US schrieb:
Hier war die Vorgabe d=27cm (Der PSM hat einen 12cm-Korb).
Damit sollte einer der MT-Treiber bei rund 800 bis 1000Hz getrennt werden. Das ergibt immer noch kaum ausgeprägte Nebenmaxima.


Wenn das noch akzeptabel ist, dann darf das natürlich gemacht werden. Rein rechnerisch hätte ich ein Problem damit. Zum Glück ist die Praxis nicht immer ganz so heiß wie die Theorie.



Ersetze einen der PSM120 durch einen der Breitbänder, und lass diesen von 150-500Hz laufen, erst darüber darf der PSM120 ran. Das ist zwar nicht der wahre Einsatzzweck eines Breitbänders, aber wenn er den Bereich sauber wiedergeben kann, warum denn nicht?

Sowas hatte ich auch mal durchgespielt.

Geht natürlich, allerdings wird das Bündelungsmaß weniger gleichmässig ausfallen. Im wichtigen Grundtonbereich liegt eine äußerst breite Abstrahlung vor, während die Mitten durch die beiden PSM eine Richtwirkung erfahren. Und der PSM passt dann ohnehin nicht mehr optimal ins Konzept.


Um den breiten Grundtonbereich kommt man nur schwerlich herum, außer er würde noch 2 weitere 12"er organisieren, dann könnte die Zylinderwelle noch ne ganze Oktave höher erzeugt werden. Oder eine cardioide Abstrahlung, die müsste aber dann komplett bis zum Hochtöner durchgezogen werden.

Ich hatte mich aber auch etwas missverständlich ausgedrückt, wie mir jetzt klar wird. Ich meinte, der verbliebene PSM soll dann ab 500Hz eingesetzt werden, also nur einer. Die Directivity bleibt dann einigermaßen konstant.


Einen 8"er TMT könnte man ja leicht auch bis 700Hz betreiben und dann böte sich wieder ein Kalottenmitteltöner an.


Im Sinne der hier angestrebten "Restverwertung" wäre das natürlich nicht, mein Vorschlag mit dem Vifa HT-Horn ist ja schon Blasphemie. Aber denkbar wäre es natürlich.

Gruß
Cpt.
detegg
Inventar
#14 erstellt: 01. Jul 2005, 10:51
... und da ist es wieder, mein Problem: keine Zeit!

An dieser Stelle vielen Dank für Eure Antworten, Anregungen und Kritiken.

Alles ist nun ein bisschen klarer. Den Einsatz des 8"-BB habe ich verworfen, den des CORAL HT-Horns ebenfalls. Den Ansatz von Uwe, mit mehreren definierten Übergängen im B/MT-Übergangsbereich zu experimentieren, kann ich nachvollziehen.

So es die Zeit erlaubt, werde ich nun als erstes den möglichen Einsatz der 2x PSM120 verifizieren.
Hat jemand einen Vorschlag, wie ich hier zielführend effektiv vorgehen soll? Vorhanden sind HobbyBox mit Behringer-Mikro, Testgehäuse 2x ca. 4 Liter für die Probanden, Montageabstand ca. 50..150mm möglich.
Kann ich mit der Behringer-Kombi DEQ2496/Messmikro und dem eingebauten SPL-Meter etwas anfangen?

... viele Fragen
Detlef
US
Inventar
#15 erstellt: 01. Jul 2005, 18:34
Hallo,

@Cpt:
in einem Parallelthread hatten wir eine Diskussion zu D´Appolito und Line Arrays, was thematisch hier dazupasst.
http://www.hifi-foru...833&postID=last#last

@Detlef:
Mit der DCX und dem Mikro kann man schon etwas messen. Hab mich im Detail damit aber nicht auseinandergesetzt. Zeitfensterung geht aber nicht.
Ich würde sagen, daß du bei solch einem komplexen Lautsprecher nicht an einem Meßprogramm vorbeikommst.

Ich würde auch mal prüfen, wie klein das Gehäuse für die PSM sein darf. Grob abgeschätzt sollten 1l reichen?

Prüfe ferner in einem Testgehäuse, ob die PSMs nicht Probleme im unteren Übertragungsbereich machen, z.B. mit bandbegrenztem Rauschen.
Falls du zum Ergebnis kommst, daß die Teile tief trennbar sind, würde ich diese bereits ab ca. 250Hz einsetzen und die vertikal verteilten Bässe parallel bis 250Hz betreiben.

Gruß, Uwe

Gruß, Uwe
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