Car-Hifi Chassis als Homekino-Woofer

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MiaWallace
Stammgast
#1 erstellt: 28. Jun 2005, 12:11
Habe letztens meinen Pioneer Carhifi Sub in Rente geschickt und überlege nun daraus eine Subbass Extension für meine Canton Ergos zu bauen.

Habe einen 55cm Würfel als Bassreflex berechnet. Rausgekommen ist folgender Frequenzgang:




Was meint ihr zu dem Frequenzgang, passt das für nen Homekinosub? Oder sollte man geschickterweise irgendwo ne Überhöhung zur Erhöhung des Spassfaktors reinrechnen?

Habe vor einen zusätzlichen Stereo-Verstärker als Antrieb einzusetzen, bliebt nur die Frage nach einer Frequenzweiche bzw nem LP Filter . Aktiv oder passiv? Hat einer nen Tipp?


[Beitrag von MiaWallace am 28. Jun 2005, 12:13 bearbeitet]
Master_J
Moderator
#2 erstellt: 28. Jun 2005, 12:18

MiaWallace schrieb:
Was meint ihr zu dem Frequenzgang, passt das für nen Homekinosub?

Dürfte gerne noch tiefer gehen.


MiaWallace schrieb:
Oder sollte man geschickterweise irgendwo ne Überhöhung zur Erhöhung des Spassfaktors reinrechnen?

Nein.


MiaWallace schrieb:
Habe vor einen zusätzlichen Stereo-Verstärker als Antrieb einzusetzen, bliebt nur die Frage nach einer Frequenzweiche bzw nem LP Filter . Aktiv oder passiv? Hat einer nen Tipp?

Selbstverständlich aktiv.

Gruss
Jochen
MiaWallace
Stammgast
#3 erstellt: 28. Jun 2005, 13:00
Was würdest denn als F3 anpeilen? Unter 20 komm ich mit dem Chassis kaum, ansonsten würde die Kiste riesig. Ist das nicht genug?

Welche aktive Frequenzweiche ist denn zu empfehlen?
sakly
Inventar
#4 erstellt: 28. Jun 2005, 13:05
Also ich denke mit der f3 unter 30Hz wirst du schon gut Spaß haben. Zumal die f3 bei aktiver tiefer Trennung nochmals etwas sinkt. Verstehe da Master_Js "Einwand" also nicht so richtig. Klar tiefer ist für Heimkino immer besser, aber ich denke, das ist schon richtig gut.

Wenn du das Teil für Heimkino einsetzt, hast du doch einen LP im AVR integriert. Da diese meist variabel und steilflankig sind, sollte alles so gehen. Vom AVR in den Eingang des Stereogerätes, Sub dran und fertig.
MiaWallace
Stammgast
#5 erstellt: 28. Jun 2005, 13:21
Ok, ich dachte eigentlich auch, daß ich ganz gut läge, er hat micht echt verunsichert

Das die Reciever das Signal gefiltert ausgeben wusste ich gar nicht, daran hatte ich gar nicht gedacht. Aber mein Yamaha wird das dann wohl auch können, danke für den Hinweis!

Dann geh ich jetzt Holz kaufen

22er MDF is bestimmt okay, und bei der Größe braucht man doch auch keine Versteifungen, oder wäre das doch sinnvoll? (Würfel 55cm)


[Beitrag von MiaWallace am 28. Jun 2005, 13:21 bearbeitet]
Master_J
Moderator
#6 erstellt: 28. Jun 2005, 13:23
Oh, i'm sorry.

F3 kam mir zu hoch vor und von der Existenz des Yamahas wusste ich nichts.

Gruss
Jochen
sakly
Inventar
#7 erstellt: 28. Jun 2005, 13:27
Bei 55cm Kantenlänge definitv mit Versteifungen. Am besten eine quer, eine längs, unsymmetrisch.

Von der Existenz des Yammis wusste ich natürlich auch nichts, aber selbst mit ner normalen aktiven Weiche sinkt die f3 bei tiefer Trennung, die man bei nem Sub in gewissem Maße schon anstreben sollte.

Was für ein Yammi ist das? Ein älterer? Die trennen alle bei 90Hz, früher war das bei denen noch nicht variabel. Das ist aber dann auch ok, wenn das der Fall sein sollte.
MiaWallace
Stammgast
#8 erstellt: 28. Jun 2005, 13:36
Das steht drauf: Yamahe RX-V630RDS
Is schon ein paar Jahre alt, aber eigentlich sehr nett.

Wie sollten die Versteifungen aussehen? Haste evtl. ein Foto parat?
donhighend
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Jun 2005, 13:41
@miawallace

sei sicher, dass der von dir simulierte f3 von unter 30hz mehr, als ausreichend ist. vorausgesetzt, die wahrheit stimmt mit der simulation überein. und schon sind wir beim kern meiner frage angelangt. welchem programm entstammt das von dir eingestellte foto? ich finde dies optisch sehr schön. das auge isst ja bekanntlich mit, auch, wenn es nur um computeroberflächen geht.

schöne grüße


[Beitrag von donhighend am 28. Jun 2005, 13:42 bearbeitet]
MiaWallace
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jun 2005, 13:48
Das ist kein Photo sondern ein Screenshot - aus Bassbox Pro.

Sagt noch mal schnell was zu den Versteifungen, wie sollen die aussehen?
sakly
Inventar
#11 erstellt: 28. Jun 2005, 13:48
Hmm, der 630er ist schon älter, aber er sollte wohl auch schon einen tiefpassgefilterten Subausgang haben.

Versteifungen kannst du als Ringversteifung einsetzen, also ein Querbrett mit ausgeschnittemen Loch, so dass je Seite wenigstens 3cm stehenbleiben, oder als Latte/Balken zwischen den gegenüberliegenden Seiten. Zweiteres macht weniger Mühe, ist aber auch nicht so effektiv. Ein Bild habe ich leider nicht, ist aber auch nicht sonderlich kompliziert.
Eine Würfelform ist an sich sowieso nicht sooo toll in Bezug auf schwingende Seitenwände, da dann alle Seitenwände bei gleicher Frequenz schwingen. Besser wäre ein längliches Gehäuse, wobei dann Tief und Breite auch noch unterschiedlich sind. Da dann eine Ringversteifung in die längste Seite rein, da bist du schonmal gut bedient.
Passt nur ein Würfel, ist das aber auch kein Abbruch. Bei 22mm und einer Versteifung hörst du die Auswirkungen eh nicht. Messen kann man viel...
Master_J
Moderator
#12 erstellt: 28. Jun 2005, 13:55

sakly schrieb:
Hmm, der 630er ist schon älter, aber er sollte wohl auch schon einen tiefpassgefilterten Subausgang haben.

Jupp, hat er.
Der LFE-Kanal geht bis 120 Hz drauf.

Vorsicht ist geboten, wenn man "BOTH" verwendet:
Da wird dann nichtmehr "ordentlich" tiefpassgefiltert.

Gruss
Jochen
donhighend
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Jun 2005, 13:56
ah, ein screenshot... das ist für mich nichts wirklich anderes. aber nun gut...

danke, werde mir das programm einmal näher ansehen

was die versteifungen angeht, solltest du mal einen blick in folgende dokumentation

http://www.acoustic-design-online.de/downloads/duetta.pdf

werfen. hier zeigt udo wohlgemuth am beispiel der duetta, wie man es am besten macht. sicher kann man es noch aufwEndiger betreiben, allerdings stellt sich dann die frage des kosten-mühe-nutzen faktors.

MiaWallace
Stammgast
#14 erstellt: 28. Jun 2005, 13:56
Ok, dann werde ich so eine Ringversteifung reinbauen, aber nur eine. Der Würfel ist aufstellungstechnisch und optisch am besten.
Das Chassis hat zwar im Auto immer gut funtioniert ist aber eh nicht das edelste Teil, ich betrachte das Ganze als Versuch. Wenns gut wird hab ich halt Glück
Danke für Eure Hilfe!


Öhm ist der LP durchstimmbar am 630er, oder fest bei 120Hz?? Das wäre mir viel zu hoch.


[Beitrag von MiaWallace am 28. Jun 2005, 13:58 bearbeitet]
Master_J
Moderator
#15 erstellt: 28. Jun 2005, 14:02

MiaWallace schrieb:
Öhm ist der LP durchstimmbar am 630er, oder fest bei 120Hz?? Das wäre mir viel zu hoch.

Da gibt's nichts einzustellen.
Wäre auch kontraproduktiv: Der LFE-Kanal ist halt bis 120 Hz hoch spezifiziert - das will man ja nicht beschneiden.

Die Small/Large-Trennung erfolgt dagegen fix bei 90 Hz, wie oben schon geschrieben.

Gruss
Jochen
Tom_am_See
Stammgast
#16 erstellt: 28. Jun 2005, 14:05

sakly schrieb:

Versteifungen kannst du als Ringversteifung einsetzen, also ein Querbrett mit ausgeschnittemen Loch, so dass je Seite wenigstens 3cm stehenbleiben, oder als Latte/Balken zwischen den gegenüberliegenden Seiten.


3cm ist IMHO ein bisschen Wenig, irgendwo in den Tiefen dieses Forums wurde mal von 4 bis 5facher Materialstärke gesprochen, was ca. 8-10cm Material entspricht. Ist aber auch logisch, MDF, Span oder so als 3cm Leiste auf einer Länge von 55cm kannste biegen (bevor es bricht) 8cm Material gibt da deutlich weniger nach...

Grüße

Thomas
MiaWallace
Stammgast
#17 erstellt: 28. Jun 2005, 14:07

Master_J schrieb:

Wäre auch kontraproduktiv: Der LFE-Kanal ist halt bis 120 Hz hoch spezifiziert - das will man ja nicht beschneiden.


Achso, schon wieder was gelernt

Im Auto trenne ich bei 63Hz, daher meine Verwunderung
MiaWallace
Stammgast
#18 erstellt: 28. Jun 2005, 14:09

Tom_am_See schrieb:

3cm ist IMHO ein bisschen Wenig, irgendwo in den Tiefen dieses Forums wurde mal von 4 bis 5facher Materialstärke gesprochen, was ca. 8-10cm Material entspricht.


Ok, dann mach ich ein bischen mehr.
sakly
Inventar
#19 erstellt: 28. Jun 2005, 14:11

Tom_am_See schrieb:

sakly schrieb:

Versteifungen kannst du als Ringversteifung einsetzen, also ein Querbrett mit ausgeschnittemen Loch, so dass je Seite wenigstens 3cm stehenbleiben, oder als Latte/Balken zwischen den gegenüberliegenden Seiten.


3cm ist IMHO ein bisschen Wenig, irgendwo in den Tiefen dieses Forums wurde mal von 4 bis 5facher Materialstärke gesprochen, was ca. 8-10cm Material entspricht. Ist aber auch logisch, MDF, Span oder so als 3cm Leiste auf einer Länge von 55cm kannste biegen (bevor es bricht) 8cm Material gibt da deutlich weniger nach...

Grüße

Thomas


Hmm, gut, doof ausgedrückt.
Ich meinte bei einer Ringversteifung sollte die dünnste Stelle 3cm nicht unterschreiten. Wenn es vier oder 5 werden, ist es auch nicht schlimm, nur muss der Durchlass noch groß genug sein. Mann kann natürlich auch quadratisch aussägen und dann rundrum 8cm stehenlassen.
donhighend
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Jun 2005, 14:11
also, wenn schon Leistenversteifungen, dann einfach Leisten aus MDF, oder Spanplatte diagonal auf allen Seitenwänden verteilen. Die Leisten sollten etwa 5 cm breit sein und dann HOCHKANT aufgeleimt werden. Das ist die schnellste und billigste lösung, da man problemlos Reststücke verwenden kann. Und, @TomamSee, versuch die mal in dieser Richtung durchzubrechen...

sakly
Inventar
#21 erstellt: 28. Jun 2005, 14:12

MiaWallace schrieb:

Master_J schrieb:

Wäre auch kontraproduktiv: Der LFE-Kanal ist halt bis 120 Hz hoch spezifiziert - das will man ja nicht beschneiden.


Achso, schon wieder was gelernt

Im Auto trenne ich bei 63Hz, daher meine Verwunderung :D


Musik und Heimkino sind auch 2 verschiedene Paar Schuhe...
Wenn deine Fronts aber keinen Bass packen, muss der ja irgendwo mit dazu, also kommt's ab auf den Sub. Der LFE ist eh auf der DVD drauf und der wird 1 zu 1 auf dem Sub wiedergegeben.
MiaWallace
Stammgast
#22 erstellt: 28. Jun 2005, 14:16
Ergo RC-L

...aber ein getrennter Sub hat auch viel schönes.
sakly
Inventar
#23 erstellt: 28. Jun 2005, 14:22
Ich glaube diese ganze Verstrebungsgeschichte wird auch ein bisschen überbewertet. Man kann im Klangbild kaum Änderungen durch viele Verstrebungen feststellen, da die schwingenden Wände natürlich nur geringen Einfluss auf den abgestrahlten Schall haben und damit nur sehr gering den Frequenzgang verfälschen. In der Regel eher unhörbar.

Was viel mehr hilft eine gute Basswiedergabe zu erreichen, ist eine massive Gewichtserhöhung des Gehäuses. Eine 30-Liter-Sandkammer wird da mindestens 3 Zehnerpotenzen höhere Auswirkungen haben.

Wollte ich nur mal so nebenbei erwähnen.
donhighend
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 28. Jun 2005, 14:28
@sakly

dem schliesse ich mich gerne an...

Tom_am_See
Stammgast
#25 erstellt: 28. Jun 2005, 15:03

donhighend schrieb:
@TomamSee, versuch die mal in dieser Richtung durchzubrechen...

;)


genau mein reden


Tom_am_See schrieb:

... 8cm Material gibt da deutlich weniger nach...



sakly schrieb:

Ich glaube diese ganze Verstrebungsgeschichte wird auch ein bisschen überbewertet. Man kann im Klangbild kaum Änderungen durch viele Verstrebungen feststellen, da die schwingenden Wände natürlich nur geringen Einfluss auf den abgestrahlten Schall haben und damit nur sehr gering den Frequenzgang verfälschen.


Na ja, das ist alles eine Frage des angesetzten Maßstabes. Wenn dem so ist, braucht man auch kein 22MDF, sondern kann gleich mit 12er bauen. Was mir Sorgen macht, sind "wabbelige" Gehäusewände. Auch eine 22er MDF Platte schwingt bei Abmessungen von 55cm mit. Wird durch dieses "Schwingen", bzw. "Nachgeben" der Wände nicht sogar eine Art "Gehäuseundichtigkeit" "simuliert"?. Oder sind "undichte" Gehäuse unproblematisch und man hört auch dort keinen Effekt? Die Frage ist ernsthaft gemeint, da wird immer wieder drauf hingewiesen, dass das Gehäuse dicht sein muß. DAnn ärgert es mich nämlich diesen Aufwand betrieben zu haben....

Das ein gewichtiges Gehäuse von Vorteil ist, bleibt unbestritten, aber nutzt das IMHO wenig, wenn dafür die Box als solches schwingt und nachgibig ist.

Meines erachtens sollte man deshalb den Gesamtaufwand in einem vernünftigen Rahmen betreiben. Es macht wohl keinen Sinn eine Sandkammer einzuplanen, wenn ich nicht drauf achte, das ich auch steife Gehäusewände habe.

Grüße

Thomas


[Beitrag von Tom_am_See am 28. Jun 2005, 15:06 bearbeitet]
sakly
Inventar
#26 erstellt: 28. Jun 2005, 15:11
Klaro, deshalb habe ich im Vorfeld schon geschrieben Bei 55cm Kantenlänge definitv mit Versteifungen.

Und wenn du jetzt schreibst, dass man dann auch gleich wieder 12mm MDF nehmen kann, muss ich entgegensetzen, dass dann Verstrebungen in erhöhtem Ausmaß wichtig sind, da 12mm wesentlich stärker schwingen, als 22mm. Wenn ich aber weiß, dass 22mm genutzt wird, kann ich das als Ausgangssituation nehmen. Dass du diese jetzt in 12mm umwandelst, verstehe ich nicht. Es macht einen Unterschied, ob ich dünne Wände ohne Versteifungen oder dicke Wände ohne Versteifungen verbaue.

Ich wette aber selbst bei den dünnen Wänden würdest du keinen Unterschied hören. Mit der Sandkammer in beiden Fällen schon.
Tom_am_See
Stammgast
#27 erstellt: 28. Jun 2005, 15:27
Na, ich glaube wir meinen irgendwo das selbe, drücken uns nur umständlich aus.
Das mit den 12mm war nur ein Beispiel, keiner wird auf 55cm Kantenlänge ernsthaft 12mm Materialstärke verbauen, es sei denn in einem Sandwichgehäuse, aber das ist ein anderes Thema. Der Aufwand zum Versteifen wäre jedenfalls sehr hoch.

Können wir uns fröhlich auf folgende Punkte einigen?

1. Gehäusewände sollten nicht schwingen -> Versteifungen und geeignete Wandstärke..
2. Ein hohes Gewicht wirkt sich positiv auf die Basswiedergabe aus..



Grüße

Thomas
sakly
Inventar
#28 erstellt: 28. Jun 2005, 16:47

Tom_am_See schrieb:
Können wir uns fröhlich auf folgende Punkte einigen?

1. Gehäusewände sollten nicht schwingen -> Versteifungen und geeignete Wandstärke..
2. Ein hohes Gewicht wirkt sich positiv auf die Basswiedergabe aus..



Klar, nichts anderes schreiben wir doch hier die ganze Zeit
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