präziser Tieftöner

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jojok2000
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Mai 2004, 08:14
Hallo

Ich suche einen präzisen Tieftöner.

Ich dachte schon mal an den AL 130 von Visaton mit 8 Ohm. Beim Übertragungsbereich schreiben die, dass die untere Grenzfrequenz vom Gehäuse abhängig ist. Wie muss ich denn das Gehäuse anlegen, dass der Bass möglichst tief runter geht.

Die Daten:

Mittlerer Schalldruck 87 dB
Maximaler Hub 17 mm
Resonanzfrequenz fs 40 Hz
Magnetische Induktion 0,95 Tesla
Magnetischer Fluss 450 μ Weber
Gleichstromwiderstand Rdc 5,6 Ohm
Qms 5,19
Qes 0,39
Qts 0,36
Vas 15,6
Effektive Membranfläche Sd 78,5 cm^2
Dynamische bewegte Masse Mms 8,8 g
Antriebsfaktor Bxl 5,64 T m
Schwingspuleninduktivität L 0,67 mH

Soll das Gehäuse geschlossen oder mit Bassreflexrohr sein?

Danke schon mal für eure Antworten

Johannes
qnorx
Stammgast
#2 erstellt: 10. Mai 2004, 08:42
hol dir doch mal eine Simulationssoftware, dort kannst Du Deine Daten eingeben und Dir ein Gehäuse berechnen lassen.
Wenn's tief sein soll, dann ist Bassreflex das richtige
Online kannst Du Deine Box auch unter www.lautsprechershop.de (und dann irgend ein Menu "Berechnung" o.ä) berechnen.
Kawa
Inventar
#3 erstellt: 10. Mai 2004, 13:24
Ein AL130 ist kein geeigenter Tieftöner, um tief und laut zu spielen. Die Verzerrungen im Tiefbaß sind einfach zu groß dafür, was angesichts der mickrigen Membranfläche keinen so richtig verwundern kann. Baß baucht Fläche! Ein Al200 wäre ne Alternative, wenn Du unbedingt auf Alufolie stehst!

Grüße

Kawa
jojok2000
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Mai 2004, 14:52
@ qnorx

Danke für deine Tipps. Werde mal dort vorbeischauen.
jojok2000
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Mai 2004, 14:59
@ Kawa

Muss nicht unbedingt Alu sein, hatte sowiso eigentlich denn Al 130 A im Auge. Der ist wie Al 130 nur mit schwarzer Membran.

Laut der Berechnung die mir qnorx gennant hat geht der AL 130 A bis 47 Hz (-3dB) runter. Wenn ich nun zwei nehmen erhöht sich doch der mittlere Schalldruckpegel um 3 dB also auf 90 dB oder?

Gruß Johannes
klingtgut
Inventar
#6 erstellt: 10. Mai 2004, 15:02
Hallo Johannes,

vielleicht erzählst Du noch etwas mehr zu Deinem vorhaben z.B. in welcher Kombination der AL 130 eingesetzt werden soll.Vielleicht können wir Dir dann noch etwas mehr bzw. fundierter helfen.

Viele Grüsse

Volker
jojok2000
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Mai 2004, 16:54
Also

Ich wollte mir Lautsprecher bauen, da meine jetzigen Lautsprecher nur geliehen sind.
Ich dachte da an eine 3- oder 4- Wege Box.
als
Hochtöner MHT 12 8Ohm
Mittel-Hochtöner DSM 50 FFL 8Ohm
Mitteltöner4 x F8 SC 8Ohm
Tieftöner?

Ein ähnliche Kombination hat mein Vater und der Klang 1A.

Den Tieftöner könnte man auch durch ein aktiv Subwoofer ersetzen oder unterstützen.

Wir ein sehr teures und hoffentlich ein erfolgreiches Projekt. Ich hab zwar noch keine Erfahrung im Lautsprecherbau, hab aber dafür zwei Bekannte die mir helfen könnten. Ich dachte schon mal an einen Bausatz hab aber keinen gefunden der mir zusagte. Hab mir auch schon einige Bücher angeschafft (Erfolgreicher Lautsprecherboxen-Selbstbau und Do it yourself Lautsprecher Boxen von Georg Walz, Workshop HiFi-Boxen von Jürgen Heinzerling, Lautsprecherbau von Vance Dickason, Lautsprecher-Handbuch von Berndt Stark) und bin die gerade am durcharbeiten.
Mit dem Bau des aktiv Subwoofer der bestimmt um einiges leichter zu bauen sein wird als der Lautsprecher würde ich dann anfangen. Den Subwoofer wollte ich auf jeden Fall bauen, da die jetzigen Boxen etwas schwach auf der Brust sind. Genauer Vorstehllungen von dem Subwoofer habe ich allerdings noch nicht.

Ich weiß dass wird ein sehr riskantes Unterfangen, wenn schief geht hab ich halt Pech gehabt und muss neu anfangen. Aber aus Fehlern kann man ja nur lernen.

Vielen Dank schon mal für eure Tipps.

Johannes
Kawa
Inventar
#8 erstellt: 10. Mai 2004, 17:27
Hallo Johannes.

Ein simulierter Frequenzgang sagt nichts über das Klirrverhalten aus. Der AL130 (auch zwei davon) sind nicht für Tiefbaß geeignet, auch wenn es einige IMHO zweifelhafte Konstrukte mit ihm als Tiefbaß gibt. Von Vistaton wurde ja sogar schon der TI100 als Woofer vergewaltigt!
Dein Vorhaben erscheint mir etwas unausgegoren. Vier Miteltöner sind alles andere als optimal (Interferenzen lassen grüßen). Auch gilt nicht der Grundsatz, je mehr Wege, umso besserer Klang. Ich würde, um bei Visaton zu bleiben, eventuell den TI100 mit dem MHT12 verheiraten (Trenmfrequenzen ca 200Hz, 3kHz) mit Saugkries auf die Membranresonanz des TI. Im Baß hast Du dann volle Auswahl. AL200, GF200, GF250 .... Bassreflex würde sich anbieten.
Alternativ kannst Du den DSM50 natürlich auch statt des TI100 verwenden (1kHz bis 3-4kHz). Den F8 würde ich ganz weglassen.

Grüße

Kawa
Battlepriest
Stammgast
#9 erstellt: 10. Mai 2004, 17:28
Du hast kein Simulationsprogramm? Dann gehe davon aus, dass Du erst recht keine Messmittel hast. Ich rate Dir dringendst davon ab, ein solches Mehrwegeprojekt anzugehen. 2 Wege mit 17er Tiefmitteltöner und einer 25er Kalotte ist das ideale Einsteigerprojekt. Ich traue mich jetzt erst an ein 4-Wegeprojekt ran udn das wird auch noch teilaktiv ausfallen, damit die Weichenschaltung nicht völlig unünbersichtlich wird. Du wirst entweder scheitern oder weit unter dem Potential der Chassis zurückbleiben.
jojok2000
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Mai 2004, 22:05
Ok mag sein das ich das Projekt ein bisschen sehr hoch angelegt habe. Aber das Einsteigerprojekt von Battlepriest finde ich was klein (danke trotzdem). Mit dem Vorschlag von Kawa ( Tl100, MHT12 ) kann ich mich schon eher anfreunden. Nur die Basschassis von Visaton sind nicht so ganz mein Fall. Gibt es denn AL200 auch mit schwarer Membran, wie den AL170 und AL170 A. Der AL200 in schwarz würde mir am meisten zusagen.

Danke für eure Vorschläge

Johannes
Kawa
Inventar
#11 erstellt: 11. Mai 2004, 10:02
AL200 gibt´s nicht in schwarz (IMHO). GF250 würde sich anbieten. Unter 20 cm würde ich nicht gehen, oder aber das Konzept überdenken (dann vielleicht mit DSM50 statt TI100). Es gibt aber beliebig viele andere gute Tieftöner dieser Größenordnung von anderen Herstellern.

Grüße
Kawa
Patrick
Stammgast
#12 erstellt: 11. Mai 2004, 10:11
Es gibt eigentlich nur 2 Gründe weshalb man viele Wege haben möchte: mögliche Maximallautstärke und Abstrahlverhalten.

Da es hier wohl nicht ums Abstrahlverhalten geht, bleibt eigentlich nurnoch Maximallautstärke. Die vielen Mittel und Hochtöner können sehr laut, ein AL200 ist ziemlich verloren dagegen.
Kawa
Inventar
#13 erstellt: 11. Mai 2004, 10:22
?? viele Mitteltöner? die vier SC8 wurden über Bord geworfen, außerdem habe die einen mittelprächtigen Wirkungsgrad und bescheidene elektrische Belastbarkeit. Die Membranfläche ist selbst multipliziert mit 4 noch recht gering (120cm2), um ernsthaft laut spielen zu können.

Ginge es um maximale Lautstärke, wäre das ganze Konzept fehl am Platze.
Der AL200 paßt schon ganz gut. Persönlich würde ich einen 25er vorziehen.

Grüße

Kawa
klingtgut
Inventar
#14 erstellt: 11. Mai 2004, 10:46
Hallo,

ich hoffe Johannes hat nach dem Kauf und Bau genug Messmöglichkeiten und sucht nicht diverse Fehler wie die Nadel im Heuhaufen weil er alles mit dem Gehör abstimmen muss.

Viele Grüsse

Volker
jojok2000
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Mai 2004, 19:42
Leider hab ich bis jetzt noch keine Messmöglichkeiten. Mein Vater hat zwar ziemlich gute Ohren und hört ziemlich viel raus was mir nicht so direkt auffallen würde.
Was braucht man denn genau für Messmöglichkeiten? Sind das Mikrofone um den Schalldruckpegel festzustellen?

Der TI100 und der AL200 haben einen niedrigeren mittleren Schalldruckpegel als der MHT12. Braucht man nicht dann zwei um diesen wieder auszugleichen?


PS. Die 4 F8 SC hatte ich nur ausgewählt weil ich dachte es wäre eine gut Wahl. Großer Magnet im Verhältnis zur Membran und dadurch präziser als die sonstigen Mitteltöner.

Johannes
Mohan123
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 12. Mai 2004, 00:25
In der Jota geht der AL 130 bis 30 Hz mit Bassreflex in 20L runter. Ist das so ein zweifelhaftes Konstrukt? Ich dachte mal wenn ich Zeit habe die zu bauen... Also wohl nichts gescheites oder...

Und was wenn man auch zwecks Kosten dafür einfach den Visaton W130S nimmt? Verhält der sich da unten dann genauso?

Wie stehts mit den Couplets/Couplet lights? Da geht er ja nicht ganz so tief runter... aber die light soll ja schlechter klingen...

Gruß
micha_D.
Inventar
#17 erstellt: 12. Mai 2004, 01:18
Hallo

Der AL 130 würde einen guten Mitteltöner bis runter auf ca.150Hz abgeben..ein passender Hochtöner dazu und den Bassbereich mit 2!! Aktivsubs abdecken zb. Cantons AS 25.

Micha
Mohan123
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Mai 2004, 02:08
Das mag schon sein dass du da recht hast, aber das ist nicht mein Konstrukt sondern die Jota (Weiterentwicklung der Pico Lino) aus der Hobby Hifi. Da ging es nur um Basserweiterung des Vifa Breitbänders, und dass gerade da der AL 130 eingesetzt wird erstaunt mich sehr. Auch wenn viele der Meinung sind es wäre eine bessere Welt, wenn ein paar Stümper weniger auf ihr wären, irgendwas hat sich der Mensch doch gedacht beim entwickeln (habe den betreffenden Artikel zur Jota leider noch nicht lesen können und im Internet ist die Info mehr als spärlich).

Gruß
jojok2000
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 12. Mai 2004, 06:52
Die Idee von micha D. mit Mittel und Hochtöner und zwei Aktiv Subwoofern finde ich auch nicht schlecht. Aber wozu braucht man 2 Subwoofer? Würde nicht auch einer reichen? Bis zu einer gewissen Frequenz kann man die Schallquelle doch gar nicht orten. Oder liegen die schon darüber?

Was wäre denn dann für ein Subwoofer zu empfehlen? Ich höre hauptsächlich Musik und würde einen präzisen Subwoofer vorziehen. Welchen Tieftöner könnt Ihr mir empfehlen?
das_n
Inventar
#20 erstellt: 12. Mai 2004, 07:44
das hängt sehr von dem budget ab, welches du für die subs investieren willst. in seiner preisklasse ist der genannte as-25sc schonmal nicht schlecht, aber gibt auch andere......
Kawa
Inventar
#21 erstellt: 12. Mai 2004, 09:57
Ein AL130 bis 30Hz? Lachhaft! Natürlich kann man jeden noch so winzigen Treiber bis 30Hz oder noch darunter entzerren, das ist keine Frage. Entscheidend ist hierbei jedoch der mögliche Schalldruck bei noch tolerierbarem Klirr. Und da ist gerade der AL130 im Bassbereich mies (im Vergleich mit anderen TMT wie z.B. dem Peerless HDS134). Der AL130 ist, wie schon gesagt wurde, ein guter Mitteltöner ab 150Hz. Daß er in verschiedenen Konstruktionen tiefer spielt, gehört IMHO in den Bereich der zweifelhaften Konstrukte. Berti und Konsorten haben schon mehr Konstrukte dieser Art vorgestellt ... irgendetwas muß man ja auch ins Heft bringen.

@johannes:
Wenn Dir die Kombination TI100 und MHT12 zusagt, Du aber keine Messmöglichkeit und keine Erfahrung im Selbstbau hast, würde ich Dir Folgendes raten: Baue die Weiche der Topas von Visaton (Bauplan bei www.visaton.de) nach. Allerdings stecke den TI in geschlossene, gut bedämpfte 8l, statt in dieses homöopathische Reflexsystem. Schallwandbreite sollte in etwa gleich bleiben wie bei der original Topas. Darunter in räumlicher Nähe kanst Du dann den AL200, bzw einen anderen BAß (GF250 etc) in ein größeres Gehäuse (bei Bedarf kannst Du das Volumen über Simulationstools berechenen lassen) stecken und diesen aktiv (Subwoofermodul z.B. Mivoc AM80) ansteuern. Vorsicht, das Mivoc AM80 hat eine feste Tiefbaßanhebung, die in die Gehäuseberechnung mit eingehen sollte. Die Trennfrequnenz würde ich auf 180Hz einstellen. Phase ist umschaltbar. Den TI 100 mußt Du dann per Hörexperiment mittels vorgeschaltetem Kondensator (Größenordnung ca 68µF bis 150µF) vom Tiefbaß entlasten.
So bekommst Du ein interessantes Gehäusedesign (oben schmale Topas-Schallwand unten breitere Subwooferwand), hast keine Probleme mit der Weiche (Topasweiche ist schon angepaßt, insbesondere Saugkreis und Pegelanpassung) und kannst Deinen persönlichen Baßgeschmack durch einfaches Drehen am Volumenregler des AM80 realisieren. Das wäre so ziemlich die einfachste und sicherste Art, einen guten Lautsprecher zu realisieren. Das AM80 kostet ca 80 Euro. Eine gute Baßspule plus Kondi kommt in etwa auf 20-40Euro (je nach Güte auch noch mehr).
Ohne Messmöglichkeit (und Erfahrung) würde ich Dir von einer kompletten Eigenkonstruktion abraten.

Grüße

Kawa
Patrick
Stammgast
#22 erstellt: 12. Mai 2004, 11:23
Wieso ist der HDS134 besser geeignet für den Bassbereich, der AL130 hat deutlich mehr Schwingspulenüberhang?
Sicher dass du nicht AL130 und AL130M verwechselst?

Bei einer 4-Wege Box würde ich mindestens einen 30cm Tieftöner nehmen oder äquivalent etwa fünf bis sechs 13cm.
Battlepriest
Stammgast
#23 erstellt: 12. Mai 2004, 11:26
Hallo Kawa, Dein vorgeschlagener Weg wird in der passiven Variante nicht zum Ziel führen, denn der MHT ist gezwungenermassen auf das erbärmliche Wirkungsgradnineau des vergewaltigeten Mitteltöners im Bassbereich heruntergezogen. Somit ist ein ordentlicher Tieftöner passiv viel zu laut. Mit einem aktivmodul wird das klappen. Allerdings verschenkt man so erheblich pegelreserve, da der Ti100 immernoch zu tief laufen muss. Es gibt im Internet aber genau den beschriebenen Lautsprecher. Er heisst Visatom. Den verwendeten Tieftöner TIW200XS kann man wohl recht problemfrei gegen einen anderen austauschen. Der Konstrukteur, Klaus Matschy, ist in diesem Forum aktiv. Fragen beantwortet er gerne.

@Patrik. Ich würde als ahnungsloser Anfänger gar kein $-Wegesystem bauen. Zumindest keine Eigenkonstruktion.


[Beitrag von Battlepriest am 12. Mai 2004, 11:27 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#24 erstellt: 12. Mai 2004, 12:12
Hallo Battlepriest. Passiv wird es in der Tat schwierig werden, bei
unveränderter Topas-Weiche einen genügend leisen Tieftöner zu finden.
Deshalb rate ich ja auch zur aktiven Variante. Schaut man sich den FG
des TI100 aber an, so glaube ich, daß bei 200Hz Trennfrequenz
gut 5db mehr Schalldruck drinn wären, als bei der Topas, womit
wir wieder in üblichen Größenordnungen kämen. Die o.a. aktive
Variante hat aber den Vorteil, daß sie auf die bewährte Weiche
der Topas zurückgreift und somit problemloser ist, als eine
neue Weiche zu bauen, zumal der Threaderöffner dazu keine
Erfahrung hat. Natürlich verschenkt man somit Wrikungsgrad,
da muß ich Dir recht geben.

@Patrik: Schau Dir die Klirrspektren des AL130 und des HDS134 bei 90dB
an, und Du wirst erkennen, warum der AL130 ein schlechterer
Baß ist, als der HDS134, wobei der Peerless eigentlich auch kein
Baß ist. Baß braucht Fläche! Die allermeisten Minilanghuber
sind die reinsten Klirrmaschinen.

Grüße

Kawa


edit: habe mir gerade diesen Link hier angescht:
http://klamadu.bei.t-online.de/visatom/visatom.htm

Das ist doch genau das, was ich hier beschrieben habe. Mittlerer Schalldurkc 85dB (was sag ich ...).
Weiche ist auch beschrieben, es gänge also auch ohne Aktivmodul.


[Beitrag von Kawa am 12. Mai 2004, 12:26 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#25 erstellt: 12. Mai 2004, 16:04
Hallo,
möchte als Billigalternative im Bass noch an den W 200 S erinnern.
jojok2000
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 12. Mai 2004, 21:35
Der Visatom würde mir schon sehr gut gefallen. Würde ihn nur in ein anderes Gehäuse packen. Das ist doch möglich wenn ich mich an dem jetzigen Gehäuse orientiere oder?

Könnte ich den Tieftöner auch in die Seitenwand integrieren oder muss man dazu die Frequenzweiche anpassen.


[Beitrag von jojok2000 am 12. Mai 2004, 21:47 bearbeitet]
klingtgut
Inventar
#27 erstellt: 12. Mai 2004, 21:57

Der Visatom würde mir schon sehr gut gefallen. Würde ihn nur in ein anderes Gehäuse packen. Das ist doch möglich wenn ich mich an dem jetzigen Gehäuse orientiere oder?


Hallo,

neue Gehäusemaße = neue Frequenzweiche


Könnte ich den Tieftöner auch in die Seitenwand integrieren oder muss man dazu die Frequenzweiche anpassen.


da würde ich generell von abraten,wenn unbedingt nötig ebenfalls neue Frequenzweiche

Viele Grüsse

Volker
jojok2000
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 12. Mai 2004, 22:21
Muss man auch die Frequenzeiche ändern wenn man das Volumen der einzelnen Kammern gleich lässt?
Patrick
Stammgast
#29 erstellt: 12. Mai 2004, 23:05
Die Form und Größe der Schallwand hat auch Einfluß auf den Frequenzgang und damit auf die nötige Frequenzweiche.
Mohan123
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 13. Mai 2004, 01:16
Wenn man die Form nicht gravierend verändert fallen die Veränderungen im Frequenzgang und allen anderen Eigenschaften nicht sehr großartig aus. Die Box wird trotzdem noch sehr ähnlich klingen, ein Unterschied wird nur im direkten Vergleich zum Original hörbar werden. Solange man innere Volumen gleich lässt.

Den Tieftöner in die Seitenwand zu legen ist allerdings ein gravierender Eingriff der ohne Messgeräte fast nicht zu bewerkstelligen ist.

Gruß
jojok2000
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 13. Mai 2004, 16:11
Ich wollte die Chassis in ein Gehäuse rein packen. Dazu muss aber das Gehäuse genau so breit sein wie das Tieftonmodul vom VisaTOM. Damit ändere ich die Schallwand des Hoch- und Mitteltöners um 2 cm auf jeder Seite. Ist das zu breit für den Hoch- und Mitteltöner ohne die Frequenzweiche zu ändern? Ansonsten runde ich die Ecken einfach (oder auch nicht so einfach) ein wenig ab. Dann solte dass doch wieder hinkommen. Kann ich auch den Abstand der einzelnen Chassis ändern oder verändere ich damit irgendetwas?

Ein großes Dankeschön an alle für Eure Tipps und Vorschläge.

Viele Grüße
Johannes
micha_D.
Inventar
#32 erstellt: 13. Mai 2004, 16:38
Für das Rundstrahlverhalten ist eine schmale Schallwand besser...Ich kenn das Aktivmodul zwar nicht aber generell sollte es Vorgezogen werden, keine Elektronik ins Gehäuse mit einzubauen...Vibrationen,Wärmeabstrahlung,Volumenminderung....wenn möglich ein eigenes Gehäuse für Bauen und nachher aussen an der Box befestigen wenns sein muss.

Micha
jojok2000
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 13. Mai 2004, 18:12
@mischa

Wenn du mit Aktivmodul das Tieftonmodul vom VisaTOM meinst, kannst du es gar nicht kennen. Mit Tieftonmodul vom VisaTOM ist das Gehäuse gemeint, wo der Tieftöner drin steckt (hab mich vielleicht ein bisschen schlecht ausgedrückt). Tieftöner und Mitteltöner sind in zwei aufeinader stehende Kisten drin. Ich würde beide aber gern in eine Gehäuse packen. Damit dass aber klappt muss ich das Gehäuse genau so breit machen wie die untere Kiste, damit das Basschassi reinpasst.
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