versteh ich die auswirkung der rückstellkraft richtig?

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pinkmushroom
Inventar
#1 erstellt: 23. Jul 2005, 17:43
hallöchen...

ich habe mal dank unzufriedenheit mit derzeitigem mist wieder etwas im "lautsprecher handbuch" rumgewälzt...

ich höre sehr viel enorm schnellen metal mit vorrangig double-bass pedalen, die mitunter leicht über 2000 bpm aufweisen können (2x "the dualist" auf 2x basedrum des ganze von tim waterson gespielt falls es irgendwer nich glaubt)

wenn ich mir derzeit soetwas anhöre klingts mehr oder minder wie ein dauerton real aber nicht, also vor den drums... mit meinen alten raveland 2x 18" wars sogar wirklich fürs gehör zumindest ein dauerton...


nun zu meiner frage...

wenn ein chassis ein hohe rückstellkraft aufweist, dazu z.b. im geschlossenen gehäuse ja noch eine zusätzliche durch die "federnde luft" bekommt, sollte man doch eine schnellere tonfolge sauberer realisieren können, oder?


und wenn ja wie finde ich die rückstellkraft denn raus ohne das jeweilige chassis zu besitzen?

mfg und danke schonmals
stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Jul 2005, 18:52
Hallöchen, Stefan,

was du meinst hat weniger was mit den Rückstellkräften als mit dem Ausschwingen des Gesamtsystems aus Treiber, Weiche, Gehäuse und Raum zu tun... Allein im Treiber gibt´s die unterschiedlichsten Parameter die da mit rein spielen und die oft überhaupt nicht oder unzureichend messtechnisch erfasst werden... Noch dazu sind gerade für Basedrumläufe ja nicht nur die Subfrequenzen wichtig, das geht ja mindestens bis in den Präsenzbereich, wenn da die Ankoppelung nicht optimal und die Gruppenlaufzeit nicht ideal niedrig ist, kannst du solche folgen einfach nicht realistisch darstellen...

Ciao, Günther
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#3 erstellt: 23. Jul 2005, 19:33
Moin,


pinkmushroom schrieb:
wenn ein chassis ein hohe rückstellkraft aufweist, dazu z.b. im geschlossenen gehäuse ja noch eine zusätzliche durch die "federnde luft" bekommt, sollte man doch eine schnellere tonfolge sauberer realisieren können, oder?


Günther hats ja schon erwähnt, da spielen noch einige andere Faktoren mit hinein.

Aber um es Dir mal zu verdeutlichen:

Der so ziemlich wichtigste Faktor zur Beurteilung der Präzision der Basswiedergabe ist die Güte. Eine niedrige Güte bedeutet präzise, eine hohe Güte unpräzise, dafür aber lautere Basswiedergabe. Dieser Zusammenhang sollte jedem Selbstbauer ein Begriff sein.

Wenn die Rückstellkraft, repräsentiert in den TSP durch Cms (der Kehrwert davon), vergrößert wird, ohne das sich ein anderer Parameter des Chassis ändert, dann bewirkt das eine Erhöhung der Resonanzfrequenz. Leider auch eine Erhöhung der Gesamtgüte, d. h. das Chassis wird weniger bedämpft werden, schwingt also auf dieser neuen Resonanzfrequenz länger aus.

Diese Tatsache zu akzeptieren fällt natürlich schwer, und bestimmt werde ich für diese ketzerischen Thesen von den Anhängern hart aufgehängter Membrane geteert und gefedert.

Warum das so ist, kann man sich daran klar machen, dass so eine starke Rückstellkraft so stark sein kann, dass die Membran über den Nullpunkt hinausschießt, dann wiederzurückschwingt, wieder zu weit schwingt, usw.

Eine schwache Rückstellkraft würde die Membran nach Auslenkung in eine Richtung zwar auch über den Nullpunkt zurückschwingen lassen, allerdings nicht so stark. Zusammen mit den Verlusten und der Dämpfung durch das Magnetfeld schwingt die Membran nicht (so lange) auf der Resonanzfrequenz aus.

Den Tiefbassverlust möchte man natürlich ausgleichen, wenn man nicht elektronisch entzerren kann, bleibt dann nichts anderes übrig, als die Masse zu erhöhen. Den meisten einleuchtend dürfte sein, dass diese Maßnahme wieder zu einer Erhöhung der Güte führen wird. Ist auch so. Das heißt, die Basswiedergabe wird nochmals unpräziser.

Tja, so eine Scheiße. Was machen wir denn da? Es ließe sich jetzt noch der Antrieb verstärken, das senkt die Güte wieder ab. Geht aber auch nicht bis in die Unendlichkeit.

Was folgern wir jetzt aus diesen meinen Ausführungen? Leichte, weich aufgehängte (hohes Cms) und mit starkem Antrieb ausgestattete Chassis können der präzisen Basswiedergabe zugute kommen.

Alles klar?

Gruß
Cpt.
bolandi
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 23. Jul 2005, 19:45

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Moin,

Was folgern wir jetzt aus diesen meinen Ausführungen? Leichte, weich aufgehängte (hohes Cms) und mit starkem Antrieb ausgestattete Chassis können der präzisen Basswiedergabe zugute kommen.

Alles klar?

Gruß
Cpt.


Hallöchen,
...können, müssen aber nicht... Weil´s eben noch viel mehr Faktoren gibt, die allein am Chassis da mit rein spielen...
Leider ist es sehr häufig so, daß ein einzelner Punkt der Parameter völlig überschätzt und überbewertet wird, entscheidend ist aber die Kombination aus allen Parametern.
In der Praxis zeigt sich, daß es in allen Lagern ausgezeichnete Chassis gibt, die zu sehr guter Basswiedergabe in geeignetem Gehäuse und geeignetem Raum fähig sind.

Ciao, Günther

PS: @ Stefan: kannste mal ´ne konkrete Aufnahme benennen, wär´mal was für den nächsten Soundcheck...


[Beitrag von bolandi am 23. Jul 2005, 19:51 bearbeitet]
UglyUdo
Inventar
#5 erstellt: 23. Jul 2005, 19:52

Diese Tatsache zu akzeptieren fällt natürlich schwer, und bestimmt werde ich für diese ketzerischen Thesen von den Anhängern hart aufgehängter Membrane geteert und gefedert


Aber nein, nicht doch!
Wofür Du gesteinigt werden wirst ist nach dem Verbreiten von schwer verdaulicher Kost "Alles klar?" zu fragen.


[Beitrag von UglyUdo am 23. Jul 2005, 19:52 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#6 erstellt: 23. Jul 2005, 20:22
Moin,


bolandi schrieb:
...können, müssen aber nicht... Weil´s eben noch viel mehr Faktoren gibt, die allein am Chassis da mit rein spielen...


Richtig.

Da es sich bei einem Chassis in diesen tiefen Regionen aber um einen Hochpass 2. Ordnung handelt, kann man allein anhand der Parameter Resonanzfrequenz und Güte eine präzise Aussage über die Übertragungsfunktion treffen. Wie diese beiden Parameter erreicht werden ist dabei so ziemlich egal.

Beispielsweise besteht - im Kleinsignalbereich, denn nur da gelten die TSP - kein Unterschied, ob die Gesamtgüte durch eine Kombination wie Qms=2, Qes=0,5 oder Qms=0,5, Qes=2 erreicht wird. Im Großsignalbereich können da Unterschiede bestehen, die sich dann in nicht-linearen Verzerrungen äußern.

Im eingebauten Zustand ist das nicht anders, wobei die Beurteilung bei komplizierten Gehäusekonstrukten natürlich schwieriger wird.


UglyUdo schrieb:
Wofür Du gesteinigt werden wirst ist nach dem Verbreiten von schwer verdaulicher Kost "Alles klar?" zu fragen.




Gruß
Cpt.
Spatz
Inventar
#7 erstellt: 24. Jul 2005, 20:09
Vll ein bisschen OT:


pinkmushroom schrieb:
...die mitunter leicht über 2000 bpm aufweisen können


Ich hoff mal, du meinst 200 bpm, denn das wären mehr als 33 Kicks pro Sekunde... so schnell ist wohl keiner.
pinkmushroom
Inventar
#8 erstellt: 24. Jul 2005, 20:35
hallöle...

bpm sind doch beats per minute.... oder?

und tim waterson z.b. (www.drumcanman.com) ist weltrekord halter mit allein einem pedal schon 1427 bpm schnell...

ein "stink" normaler metaldrummer nudelt in nem duchscnittsong mit um die 600- 900 bpm auf der basedrum herum..


mfg stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Jul 2005, 20:45
Hallöchen, Stefan,

hatte neulich bschon mal gefragt: Hast du mal ´nen konkreten Tip zu ´ner Waterson-Aufnahme... Band, Album...?

Ciao, Günther
pinkmushroom
Inventar
#10 erstellt: 24. Jul 2005, 20:57
nabend...

naja spielt in keiner band bzw ist ein studiodrummer für viele bands..

den den doublebass-weltrekord z.b. kannste dir unter "el-rapido" auf seiner homepage www.drumcanman.com runterladen

jemand der 2 mal den "the dualist" spielt was einer guattro-bass gleichkommt gibts nichts als aufnahme soweit ich weis...
the bezerker oder origin mit z.b. the burner sollten aber annähernd deren geschwindigkeit erreichen... und sind "normale" metal stücke keine reine drumaufnahmen...

mfg stefan
pinkmushroom
Inventar
#11 erstellt: 25. Jul 2005, 18:00
hallöchen...

danke für die leider doch etwas schwere kost (werd ich wohl noch täglich in 2 wochen lesen und grübeln)

und ich dacht immer son chassis schwingt mit harter membranaufhängung eh schneller aus...verdammt

ne bestimmte gehäusebauart mit nem speziellen chassis könnt ihr da derzeit nicht empfehlen denke ich mal, oder? jetz mal völlig unabhängig vom preis...

raum hätte 18m², 2,40m normaldecke, hohlblockwand...
und leider mittendrin mit nem kamin verschandelt

meine basedrum ist auf 105hz abgestimmt (würg grade bemerkt sind nur 97hz... fell nachspannen) also müsste des ganze wohl wenn möglich "erst" bei 140hz oder so abgekoppelt werden...

derzeit habe ich als fullrange irgendwelche pioneer fertigmistgurken laufen da mal wieder meine cantöner am umbauen...


mfg und abermals vielen dank
stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Jul 2005, 19:46
Hallöchen, Stefan

ich denke für dein spezielles Problem ist ein Subwoofer schlichtweg das falsche Konzept.
Du bräuchtest meiner Meinung nach ein typisches Dreiwegesystem mit nicht zu tiefer Abstimmung und nicht zu tiefer Bass-Mitteltontrennung mit mehreren kleineren Basstreibern, die zusammen trotzdem viel Membranfläche ergeben.
Geh´mal in ´nen Musikladen und hör dir über ´ne geschlossene 8x8" oder 4x10"-Bassbox guter Qualität deine Mucke an, dann wird dir vielleicht klar, was ich meine...

Wenn dich so ein Konzept interessiert, helf´ich dir gerne weiter...
ciao, Günther
pinkmushroom
Inventar
#13 erstellt: 25. Jul 2005, 20:50
abende...

3-wege fullrange bin ich grade wieder am umbauen (zum 2.mal)... da ist jedoch auch ein 25er tt 13er mt 6er ht...


naja eine ampeg svt410-he hab ich hier stehen, also basscabinet jedoch an nem ja immer verzerrenden vollröhrenamp (orange ad200 mkII)... brauch ich schonmal nich ins musiklädchen... jedoch auch darauf klingts nich ertragbar.. oder liegt des dann am röhrenamp?

andere basscabinet's kenn ich sicher auch jedoch seltenst musik übern line-in abgespielt

mein problem besteht nur leider im platz.. daher kommen noch 2x 3-wege fullrange wohl weniger in frage.. grade wenn da z.b. 4x8" chassis allein als basstreiber dienen sollten...
stellfläche hab ich derzeit zumindest nur: ca 42cm breite, ca 31cm tiefe und ne höhe bis zu 100cm....

bei 42 breite wäre aber kein platz mehr um sie irgenwie aufn hörraum auszurichten...


bin sicherlich für jeglichen lösungsvorschlag dankbar


mfg stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Jul 2005, 21:14
Hallöchen, Stefan,

mir ging´s ja eher ums Prinzip...
Klar soundet der Röhrenverstärker, soll er ja auch..., aber dir ist doch bestimmt der Unterschied gerade der Feindynamik im Kick-Bereich zwischen 15" und Multi-8" oder-10"-Bassboxen aufgefallen...? Probier das mit dem Line-In ruhig mal aus...

Zu deinem Zimmer: geschlossene Gehäuse neigen ja eher zu moderatem Volumenbedarf, 4 17er haben schon fast die Membranfläche eines 12", 4 8" die Membranfläche eines 15"...
Das Problem wäre jetzt ´nen Treiber zu finden, der eben in höchstens 10 Litern geschlossen tief genug spielt und auch ansonsten lebendige und feindynamische Wiedergabe bei ausreichender Stabilität für die notwendige Basspräzision hat und bis mindestens ein kilohertz sauber spielt um problemlos so bei 300 Hertz getrennt werden zu können...

Naja, sind halt Gedankenspiele...

Ciao, Günther
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#15 erstellt: 26. Jul 2005, 02:49

bolandi schrieb:
ich denke für dein spezielles Problem ist ein Subwoofer schlichtweg das falsche Konzept.
Du bräuchtest meiner Meinung nach ein typisches Dreiwegesystem


Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer, dass "typisch" eine Trennfrequenz zwischen TT und MT wenigstens >300Hz bedeutet.

Nochmal: wenn man alleine den TT-Bereich beachtet, dann kommt es weniger auf das Chassis an, sondern auf das was hinten raus kommt. Egal wie es erreicht wird, Hauptsache die Übertragungsfunktion stimmt und der Klirr ist in angemessenem Rahmen.

Gruß
Cpt.
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