Treiber mit elektromagnetischer Rückstellkraft

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grasso
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Jul 2015, 20:53
Hallo!

Nach der Kontroverse Arbeitspunkt bei waagrechtem Einbau habe ich ein Papier, in dem auch ein Treiber mit getrennten Spulen für Antrieb und Rückstellkraft beschrieben wird, verfasst. Ich bitte von schnellgeschossenen "Was soll das nützen?"-Antworten abzusehen. Einfach mal lesen, wirken lassen, und falls sich etwas sachlich Konstruktives ergibt, antworten. Jetzt das Papier:

Lautsprecher mit elektromagnetischer Rückstellkraft

Ein Schwachpunkt des elektromagnetischen Lautsprechers ist die Aufhängung des Schwingkolbens. Sie muß zwei Aufgaben gleichzeitig erfüllen: Erstens muß sie die Schwingspule vertikal zentrieren, sodaß sie nicht am Magnetspalt kratzt. Zweitens muß sie sie horizontal zentrieren, sodaß der elektromagnetische Arbeitspunkt stimmt, und eine Rückstellkraft erzeugen. Viele belastungs- und alterungsbedingte Fehler kommen von der Aufhängung, so auch folgendes Beispiel: Wenn man einen Lautsprecher waagrecht einbaut und betreibt, zieht die Schwerkraft den Kolben zum Erdmittelpunkt, wodurch der Arbeitspunkt absinkt, und zwar um knapp (16/fs)^2/1000. Das ist zwar wenig, kann jedoch durch Kriechvorgänge schlimm werden. Dies ist auch ein Grund dafür, daß in Vierradheckablagen keine weich aufgehängten Treiber verwendet werden.

Sicke und Zentrierspinne sollen mittels elektromagnetischer Rückstellkraft entlastet werden. Ich beschreibe zuerst den einfachsten Aufbau, der schon geeignet ist, um den Arbeitspunkt festzulegen: Hier muß die Schwingspule b länger als der Magnetspalt a sein. Die Schwingspule ist geometrisch symmetriert, hat also eine Mittelanzapfung, die in der Mitte des Magnetspalts ruhen soll. Von dieser fließen gleichgroße Gleichströme zu den Enden, wodurch eine Rückstellkraft erzeugt wird. Ein Wechselstrom durch die gesamte Schwingspule erzeugt wie gehabt die Auslenkung.



Egal wie groß man b/a auch wählt, ist die elektromagnetische Rückstellkraft höchstens so lange verhältnismäßig zur Auslenkung, wie der Antrieb verhältnismäßig zum Signalstrom ist, und höchstens so lange, bis die Auslenkung die halbe Magnetspaltlänge erreicht. Darüber hinaus nimmt sie wieder ab. Diese Regression führt dazu, daß Signale oberhalb der unteren Resonanzfrequenz, also im massegebremsten Frequenzbereich, von großen Signalen im steifigkeitsgebremsten Frequenzbereich stärker moduliert werden. Zwar kann diese Regression durch die Progression der mechanischen Aufhängung soweit kompensiert werden, daß unmittelbarer Materialschaden verhindert wird. Doch wenn hohe Wiedergabetreue verlangt wird, begrenzt diese Regression die Anwendung dieser einfachen Konstruktion auf Fälle, in denen die elektromagnetische viel kleiner als die mechanische Rückstellkraft ist.

Schwingspule und -träger werden etwas aufwendiger als üblich, und der Magnetspalt wird nicht ganz so gut ausgenutzt, sodaß etwas stärkere Magnete nötig werden.

Ein weitergehender Aufbau besteht darin, verschiedene Schwingspulen für Auslenkung und Rückstellkraft zu verwenden. Bild 2 zeigt ihn. Wenn die Schwingspule sehr viel kürzer als der Magnetspalt ist, bleibt die elektromagnetische Rückstellkraft so lange linear, wie Antriebskraft erzeugt wird. So läßt sich die mechanische Aufhängung von der Last in einer Dimension befreien, was die Haltbarkeit erhöht. Leider ist für einen starken Unterhang viel Magnetmaterial nötig. Für b=a/3 und c=a ergibt sich ein moderateres Ergebnis: Weil die Regression der Rückstellkraft auch bei höchsten Auslenkungen moderat bleibt, kann sie hoffentlich mechanisch kompensiert werden, sodaß keine zusätzlichen Intermodulationsverzerrungen entstehen.



Zwei Zuleitungen würden wie gehabt von oben und zwei weitere von unten, also durch den Magnettorus hindurch, kommen. Weil die Rückstellspulen viel schwächer als die Antriebsspule sein sollen, gäbe es keinen Magnetmalus mehr. Doch die Rückstellspulenmasse würde den Wirkungsgrad verringern.

Ich hoffe, daß man den elektromagnetischen Lautsprecher auch 88 Jahre nach seiner Erfindung noch wesentlich verbessern kann.

Uli
Giustolisi
Inventar
#2 erstellt: 05. Jul 2015, 21:57

Dies ist auch ein Grund dafür, daß in Vierradheckablagen keine weich aufgehängten Treiber verwendet werden.

der Grund dafür ist, dass die Treiber kein Gehäusevolumen haben, dass ihren Hub begrenzt. Das macht dann die Aufhängung.
Was du da skizzierst, hat wahrscheinlich in der Praxis keine großartige Wirkung, da das Problem nur sehr weich aufgehängte Chassis, oder solche mit besonders großer bewegter Masse betrifft. Letztere sind zudem in den meisten Fällen bretthart aufgehängt.

Aber theoretisieren wir einfach mal etwas rum, kann ja nicht schaden.
Statt ein komplettes Chassis zu entwickeln, würde es aus meiner Sicht mehr Sinn machen, einen schwachen Gleichstrom zusätzlich zum Musiksignal auf das Chassis zu geben. Der bewegt die Membran je nach Polarität in die gewünschte Richtung.
Das Problem (sofern es denn existiert) ist ja, dass sich die Membran bei waagerechtem Eibau nicht in exakt der gleichen Position befindet wie bei senkrechtem Einbau.
Nehmen wir mal den Peerless SLS12 als Beispiel. Dessen bewegte Masse ist weder besonders hoch, noch besonders niedrig, sie beträgt etwa 75 Gramm. Er ist ziemlich weich aufgehängt, denn die Resonanzfrequenz liegt tief. Cms liegt laut Datenblatt bei 0,43mm/N. Wenn also eine Gewichtskraft von einem Newton (100g) auf der Membran lastet, bewegt sie sich 0,43mm aus ihrer Ruhestellung. Bei waagerechtem Einbau wird die Membran folglich durch ihr Eigengewicht etwa 0,3mm aus der Mittenposition bewegt. Das ist angesichts der 8mm linearem Hub nicht weiter wild, aber ich theoretisiere ja nur.
Wenn man nun eine Gleichspannung anlegt, die groß genug ist, dass die Membran wieder in die Mittenposition bewegt wird, sollte das Problem gelöst sein. Die Frage ist, wieviel Leistung dafür benötigt wird, denn durch den zusätzlich fließenden Strom erwärmt sich die Schwingspule. Ich schätze einfach mal aus dem Bauch heraus, dass nicht so viel Leistung benötigt wird, dass es sich nennenswert auf die Belastbarkeit auswirken würde.
Wenn die Spannung von der des Verstärkers galvanisch getrennt ist, dürfte das auch praktisch umsetzbar sein.

Das sind nur die Überlegungen, die mir eben in den Sinn kamen.

An deiner Idee ist nachteilig, dass erstens größere Ströme fließen und zweitens, dass der Antrieb nicht mehr linear wäre. Denn während die Schwingspule durch das Musiksignal bewegt wird, sind beide Spulenhälften nicht gleich weit im Luftspalt. Je größer der Hub ist, desto stärker zerrt eine Spulenhälfte die Membran zurück in ihre Ruheposition. Ein hoher Klirrfaktor wäre die Folge, das chassis hätte so gar keinen linearen Hub mehr.


[Beitrag von Giustolisi am 05. Jul 2015, 22:08 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#3 erstellt: 05. Jul 2015, 23:01
Der TE soll anmelden, wenn er so von seine Idee überzeugt ist! Oder will er sein unternehmerische Risiko auf das Forum verteilen?

Das ist jetzt der 3. Thread der in Richtung Unternehmensberatung geht


[Beitrag von Fosti am 05. Jul 2015, 23:06 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 06. Jul 2015, 00:30
Naja, da die Idee noch ein paar Schwachstellen aufweist (wie der nicht lineare Antrieb), wird es mit dem Unternehmen wohl schwer.
Wenn es in die Richtung ginge, würde ich eher eine Komponente entwickeln, die die nötige Gleinspannung zur Kompensation (nach meinem Beispiel) einstellbar auf jedes beliebige Chassis geben kann.
Die Erfolgschancen schätze ich dennoch als gering ein, da :

-der Selbstbaumarkt sehr klein ist
-das Problem nur in seltensten Fällen überhaupt zum tragen kommt
- Downfire Subwoofer eher mit Chassis gebaut werden, bei denen dieses Problem keine Rolle spielt.

Ich kann mich dennoch an dem Gedankenspiel erfreuen, obwohl es eine Lösung für ein Problem ist, das es nicht gibt.

Im Prinzip hätte man damit aber auch im alten Thread weiter machen können.
grasso
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Jul 2015, 12:53

Giustolisi (Beitrag #2) schrieb:

Dies ist auch ein Grund dafür, daß in Vierradheckablagen keine weich aufgehängten Treiber verwendet werden.

der Grund dafür ist, dass die Treiber kein Gehäusevolumen haben, dass ihren Hub begrenzt. Das macht dann die Aufhängung.
Was du da skizzierst, hat wahrscheinlich in der Praxis keine großartige Wirkung, da das Problem nur sehr weich aufgehängte Chassis, oder solche mit besonders großer bewegter Masse betrifft. Letztere sind zudem in den meisten Fällen bretthart aufgehängt.

Ach, bei Car-Hifi läuft sowieso alles schief.



Aber theoretisieren wir einfach mal etwas rum, kann ja nicht schaden.
Statt ein komplettes Chassis zu entwickeln, würde es aus meiner Sicht mehr Sinn machen, einen schwachen Gleichstrom zusätzlich zum Musiksignal auf das Chassis zu geben. Der bewegt die Membran je nach Polarität in die gewünschte Richtung.

Ja, danke für die Einsicht, so will ich die Schwerkraft auch kompensieren.


An deiner Idee ist nachteilig, dass erstens größere Ströme fließen und zweitens, dass der Antrieb nicht mehr linear wäre. Denn während die Schwingspule durch das Musiksignal bewegt wird, sind beide Spulenhälften nicht gleich weit im Luftspalt. Je größer der Hub ist, desto stärker zerrt eine Spulenhälfte die Membran zurück in ihre Ruheposition. Ein hoher Klirrfaktor wäre die Folge, das chassis hätte so gar keinen linearen Hub mehr.

Nein. Je größer der Hub, desto stärker soll eine Spulenhälfte den Kolben zurück in seine Ruheposition zerren. Das ist das Wesen der Rückstellkraft, egal ob mittels Sicke und Zentrierspinne oder Elektromagnet.
grasso
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 14. Jul 2015, 12:56

Fosti (Beitrag #3) schrieb:
Der TE soll anmelden, wenn er so von seine Idee überzeugt ist! Oder will er sein unternehmerische Risiko auf das Forum verteilen?

Das ist jetzt der 3. Thread der in Richtung Unternehmensberatung geht :X


Ich glaube eher an offene Aussprache als an Ämter und Banken. So leicht werdet Ihr mich nicht los.
SRAM
Inventar
#7 erstellt: 14. Jul 2015, 16:10
Antrieb JBL 2250 ansehen, verstehen und ggf. anwenden.


Gruß SRAM
Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Jul 2015, 21:58
Oder Gegenkopplung ala Philips MFB oder Backes und Müller anwenden


[Beitrag von Frank.Kuhl am 15. Jul 2015, 18:06 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#9 erstellt: 15. Jul 2015, 09:49
den Doppelspulenantrieb von JBL, neuersings auch bei 18sound, hat ich auch schonmal im anderen Fred angemerkt.

gehört aber wohl mehr Verständnis zu

ich mag das griechische Völkchen , yamas [OT ende]
SRAM
Inventar
#10 erstellt: 15. Jul 2015, 10:41
bei jbl in den technotes nachschauen....
nailhead
Stammgast
#11 erstellt: 17. Jul 2015, 15:26
Nicht du schon wieder


grasso (Beitrag #1) schrieb:
Wenn man einen Lautsprecher waagrecht einbaut und betreibt, zieht die Schwerkraft den Kolben zum Erdmittelpunkt, wodurch der Arbeitspunkt absinkt, und zwar um knapp (16/fs)^2/1000. Das ist zwar wenig, kann jedoch durch Kriechvorgänge schlimm werden.


Das dieses Kriech-Problem kein Problem ist zeigen hunderte Lautsprecherhersteller die hundertausende Lautsprecher waagerecht lagern.

Zudem muss ein waagerechter EInbau den Arbeitspunkt nicht verschlimmern, sondern kann ihn sogar verbessern, wie diese Diplomarbeit bei einem Visaton GF 200 eindrucksvoll beweist:

https://www.spsc.tug...A-Weissensteiner.pdf




Sicke und Zentrierspinne sollen mittels elektromagnetischer Rückstellkraft entlastet werden.


Was ja prinzipiell mal kein schlechter Ansatz ist


Ich beschreibe zuerst den einfachsten Aufbau, der schon geeignet ist, um den Arbeitspunkt festzulegen: Hier muß die Schwingspule b länger als der Magnetspalt a sein. Die Schwingspule ist geometrisch symmetriert, hat also eine Mittelanzapfung, die in der Mitte des Magnetspalts ruhen soll. Von dieser fließen gleichgroße Gleichströme zu den Enden, wodurch eine Rückstellkraft erzeugt wird. Ein Wechselstrom durch die gesamte Schwingspule erzeugt wie gehabt die Auslenkung.





Was passiert denn, wenn die eine Rückstellspule über den Mittelpunkte hinaus bewegt wird? Dann addiert sich die 'Rückstellkraft' zur Vortriebskraft. Herzlichen Glückwunsch, du hast einen instabilen Antrieb erfunden, der antriebsbedingte Verzerrungen sogar noch stark erhöhen kann





Egal wie groß man b/a auch wählt, ist die elektromagnetische Rückstellkraft höchstens so lange verhältnismäßig zur Auslenkung, wie der Antrieb verhältnismäßig zum Signalstrom ist


Die elektromagnetische Rückstellkraft ist immer verhältnismäßig zum Signalstrom, messbar sogar in situ und auch alles schon genau untersucht und bekannt. Nur weil sich ein nichtlinearer Zusammenhang deinem Horizont entzieht, heißt nicht, dass da keine Verhältnismäßigkeit besteht.




Diese Regression führt dazu, daß Signale oberhalb der unteren Resonanzfrequenz, also im massegebremsten Frequenzbereich, von großen Signalen im steifigkeitsgebremsten Frequenzbereich stärker moduliert werden.


Welche untere Resonanzfrequenz meinst du denn? Gibt es dann auch eine obere? Übrigens sind auslenkungsbedingte Intermodulationsverzerrungen auf Grund der Schwingspuleninduktivität viel schlimmer als solche vom Antrieb und Steifigkeit her (die du hier ja etwas umständlich beschreibst).



Zwar kann diese Regression durch die Progression der mechanischen Aufhängung soweit kompensiert werden,


Wird sie auch und ich bin einfach mal zu frech zu behaupten, dass das besser zu Händeln ist als dein Ansatz. Durch welchen Kniff bekommst du nochmal die starke Nichtlinearität deines Rückstellkrafterzeugungsspulendingens? Ach stimmt ja---gar nicht!
jhohm
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Jul 2015, 17:48

nailhead (Beitrag #11) schrieb:


Welche untere Resonanzfrequenz meinst du denn? Gibt es dann auch eine obere? Übrigens sind auslenkungsbedingte Intermodulationsverzerrungen auf Grund der Schwingspuleninduktivität viel schlimmer als solche vom Antrieb und Steifigkeit her (die du hier ja etwas umständlich beschreibst).


Moin,

vllt. meint er die "elektrische Trennfrequenz" -> http://www.hifi-foru...ead=28670&postID=8#8

Gruß Jörn
grasso
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Jul 2015, 14:59
Nailhead, kannst Du nicht akzeptieren, daß jemand ein Anliegen hat, und man es ihm lassen muß? Das, was Ihr hier macht, ist Mobbing.
Big_Määääc
Inventar
#14 erstellt: 18. Jul 2015, 15:25
eine gute Theorie ist es halt erst dann,
wenn sie sich auch auch zertesten und zerreden lässt


magnetische Zentrierung ist ja eig kein Problem,
aber wie hast du deine Steuerung und Abtastung denn verlustarm angedacht,
wenn die dynamisch auf die Schwingspulenlage eingehen soll ?!?
grasso
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 18. Jul 2015, 20:22
Diese Frage verstehe ich nicht.
pelowski
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Jul 2015, 08:51
grasso
Themenersteller
Hat sich gelöscht

Gute Entscheidung!

Grüße - Manfred
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