Totaler Neuling - Fragen über euer Hobby

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zwaps
Stammgast
#1 erstellt: 29. Sep 2005, 20:50
Servus Leute,

ich bin eigentlich schon immer ein Fan von Tonerzeugung gewesen. Trotz meiner zarten 18 Jahre Lebenserfahrung, habe ich schon viel Geld in Equipment gesteckt und bin eben auf euer gemütliches Forum gestossen.
Da habe ich mich, theoretisch natürlich, zum ersten mal damit befasst, eigene Lautsprecher zu bauen, und ich bin begeistert.

Ich habe allerdings einige Fragen, sollte ich tatsächlich selber mal sowas starten.

1. Was muss ich können? Mechanische Dinge jetzt mal zu vernachlässigen, was muss ich wissen. Muss ich ausgebildeter Toningenieur oder Diplomphysiker sein?

2. Wie scheiden Eigenbau Lautsprecher im Vergleich zu gekauften Teilen ab? Ich höre von euch ständig Pegel und Bass, aber mein Harman Kardon mit THX-Zertifizierung pumpt schon genug durch die Leitung, die Frage ist, klingt es auch gut?
Ich habe hier z.B. Canton LE 103 (identisch zu LE 130). Sie klingen, gute Aufstellung vorrausgesetzt, sehr klar und machen einfach Spaß, auch wenn der Bass eher lachhaft ist.
Würdet ihr eure Needle (z.B.) dagegen antreten lassen? Nennt doch mal ein paar Markenlautsprecher die ihr, eurer Meinung nach, "schlagen" könnt...

3. Warum benutzt ihr keine Mehr-Wege Systeme? Sind Frequenzweichen zu teuer? Lohnt es sich, für 200€ einen Breitbandchassis zu kaufen, anstatt eben mehrere mit Weichen? Wie sind da die Qualitätsunterschiede.

4. Abgesehen vom Bandpass habe ich die verschiedenen Gehäuse soweit kapiert, aber eine Sache. Wenn ihr mit den TSPs z.B. ein Volumen von 17 Liter errechnet, woher wisst ihr wie die ganzen Trennwände und Dämpfmaterialien aufgebaut werden müssen?

5. Scheinbar benutzen viele von euch Bausätze oder Bauanleitungen. Wie schwierig ist es, vielleicht in Kombination mit Frage 4, wirklich einen eigenes Gehäuse zu designen?

Ich bin absolut bereit, mich in alles einzulesen. Wie gesagt, dieses Hobby ist neu für mich. Ich würde mich gerne durchwühlen um dann irgendwann meinen LS zu haben.
Wie stehen die Chancen?
Darmwind_1
Stammgast
#2 erstellt: 29. Sep 2005, 21:10
Willkommen Ersteinmal


Lesen?
Ok dann das :

Berndt Stark -> Lautsprecher Handbuch

Hab Schon Viel Darüber gehört soll Anständig sein ..


Und ob du es glaubst oder nicht es gibt hier auch mehrwege-Fans !!
Und Toningenieure sind hier die Wenigsten.
Wir haben alles...!
Die meisten die hier sind haben einfach nur spass an gutem klang (es gibt auch Ausnahmen)

Mfg
Marcus
Caisa
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Sep 2005, 21:17
Hi, also ich hab gerade einen Test hinter mir...
Selbstgebaute LS mit einem Alcone Bass, einen Vifa Breitbänder und einer Seas Kalotte (also 3 Wege) gegen eine 2 Wege Box von Nubert! Für meinen Geschmack spielt der Selbstbau besser! Ist natürlich eine Geschmacksfrage, aber auch Freunde von mir bestätigten, dass der DIY LS duchaus mit teureren Marken LS aufnehmen kann! Imho spielen die Nuber NW 35 noch ein gutes Stück besser als die Canton LS 103!

Was nicht zwingend stimmen muss ist, dass Selbstbau billig ist. Gerade ein hochwertiges Gehäusefinish kann teuer werden!

Um Boxen sebst zu bauen, reicht es wenn man sich einen Bauvorschlag von z.B. www.boxenbau.de aussucht und etwas handwerkliches Geschick hat.

Um Boxen selbst zu entwickeln bedarf es einigem mehr (Theorie) und ein gutes Messequipment ist denk ich auch von nöten!

Gruß Caisa
Thorsten-Fischer
Stammgast
#4 erstellt: 30. Sep 2005, 00:56
Hallo und willkommen zwaps,
Also deine fragen sind schon in der geringen form so umfassend, das antworten ganze Bücher füllen würden.
Lesen und Lernen um sich mit einem neuen Hobby zu befassen ist schon mal der richtige Ansatz.
Bücher, ja.
Aber auch die zwei in Papierform erscheinenden Fachmagazine Klang + Ton sowie Hobby Hifi wären gute Literatur (und fast unerlässlich als Informationsquelle).
Aber auch alles hinterfragen und selbst erfahrenes zum gelernten und gelesenem analysieren.
Im weltweitemweb gibt es auch noch ein „Magazin“ hifi-selbstbau punkt de.
Lautsprecherselbstbau ist mit Sicherheit ein HOBBY das Kreativität und Geschick fordert und fördert. Das du damit auch dir besser gefallende und zu dir passende Lautsprecher erarbeiten kannst, ist auch sicher. Aber nicht von heut auf morgen.
Um selbst zu entwickeln braucht es schon Begeisterung und sehr intensives lernen. Meßsysteme beginnen so ab hundert Euro um einfachste Messungen und Entwicklungen zu machen.
Der Aufwand und deine Bereitschaft sind ausschlaggebend für das Ergebnis. Und ob es mit Fertig Produkten mithalten kann, kannst nur Du entscheiden! Das ist das erste was du lernen musst (wie so viele auch noch) und das der richtige Lautsprecher für DICH nicht der für jedermann ist. Dein Raum, deine vorlieben an Größe der Box, Farbe, form, Kosten und wie Laut mit welcher Musik und deiner Vorbildung vom gehör (Musikalische Ausbildung) und noch viele andere dinge. Auch wie du Bauen kannst bzw. wie du mit den Materialien arbeitest und wie kreativ du Lösungen für deine Problemstellungen zur Realisierung des Gehäuses suchst und umgehst. Was ist von Vorteil, dicke Materialstärken oder stärkere Verstrebungen, Sandfüllung im Boden oder Sandwichbauweise.
Fragen nach was ist besser kann dir KEINER beantworten, das musst du selbst hören. Ob Einweg (Breitband) Zweiweg (Hochtöner, Tiefmitteltöner oder Koaxialsystem) Dreiweg HT-MT-TT oder Satteliten Subwoofer System (Zweiweg Sat + Sub) oder noch mehr Wege. Wandbox, Regal, Standbox oder doch lieber im Boden des Hauses eingemauert. Ob Geschlossen, Bassreflex (einfach oder Kaskadierte), Transmissionline, TQWT (Tapered Quarter Wave Tube eine Mischung aus BR/TML) Horn (Parabolisch, Hyperbolisch, Konisch, Exponentiell), Offene Schallwand, Kontrolliert Undicht oder Bandpass. Welche Filter (Frequenzweichen) und welche Charakterriesticken sie haben sollen, Parallel oder Serielle, Bessel, Butterworth, Linkwitz usw, usf.
Der Umgang mit TSP und deren Verwendung (und Reschärsche auf Richtigkeit) das erstellen von eigenen TSP sowie die Benutzung eines Simulations- Programm und vor allem welchem. Die dann errechneten und benötigten Gehäusevolumen kann eigentlich jeder selbst ausrechnen wenn die Grundform mal aufgezeichnet ist.
Wichtig ist auch, wie du die Lautsprecher und deine Anforderungen an Sie bestimmst, will sagen du musst Lautsprecher Beurteilen lernen. Und das viele schon die frage gestellt haben ob sich Selbstbaulautsprecher z.B. die „Needle“ mit Fertigprodukten messen kann. JA, kann sie. Aber nur mit solchen die auch ähnlich gelagert sind. Breitband 3 Zoll in der Preisklasse ca. 19 Euro das Chassis und 10 der Sperrkreis, ein Paar Euro fürs MDF, Farbe, Leim und Kleinteilezubehör.
Für den Anfang hier im Forum zu Lesen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-2898.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-1406.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-1276.html

Dann die besagten K+T und HH. Auf jeden fall solltest du dir die (ist Leider heute so) MÜHE machen und dir einen Fachhändler der den Selbstbau unterstützt suchen und mal reden, hören, reden, diskutieren, HÖREN.
Dann weist du die nächsten schritte die du gehen musst schon sicher selbst zumindest die Richtung.
Der beginn mit bestehenden und etablierten Bausätzen ist sicher eine gute Übung und in anbetracht der hier vielfach geposteten Preiswerten Bauvorschläge auch bezahlbar.
Wenn weitere fragen, gern hier im Forum.

Grüße und für die Zukunft mit deinem neuen Hobby viel Spaß und erfolg.

capacitor
ps, und das ist nur der Anfang… aber wir sind ja da und Helfen.
A._Tetzlaff
Inventar
#5 erstellt: 30. Sep 2005, 01:12
Hallo Neuling!
Der Selbstbau eröffnet die Möglichkeit, für weniger Geld hervorragende Lautsprecher zu bauen. Natürlich nur, wenn die Konstruktion stimmig ist. Gut, wer für 50€ ein Paar 3-Wege-Lautsprecher bauen will, der sollte es lassen und die fertigen vom Aldi nehmen. Wenn Selbsbau, dann möglichst an ausgearbeitete, ausgereifte Bauvorschläge halten. Dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, damit auch zufrieden zu sein. Klar, manchmal macht man halt Fehler, und ich wollte schon häufig alles hinschmeißen; letzendlich macht mir das Hobby aber viel zu sehr Spaß, es aufzugeben. Probiers am besten mal mit einem kleinen, günstigen Projekt aus, schließlich haben wir alle mal klein angefangen!
UglyUdo
Inventar
#6 erstellt: 30. Sep 2005, 01:20
1. Die Neugier alles zu hinterfragen, nicht einfach eine Aussage hinnehmen, sondern sich zu fragen, warum es zu bestimmten Phänomänen kommt.

2. Keine Aussage - Darum geht es nicht. Es geht darum etwas selbst zu erschaffen.

3. Ich bin ein Mehrwegerich
Auch wenn ich dafür Prügel bekomme, behaupte ich, das ein Grund für die Breitbänderwelle die relative Einfachheit der Konstruktion ist, man kommt mit relativ einfachen Mitteln zu Erfolgen, was ja nicht zu unterschätzen ist.

4. Eigene + fremde Erfahrungswerte, Vorbilder, Probieren...
Selbstbauer neigen dazu alles etwas besser zu machen, da wird noch an Kleinigkeiten optimiert. Arbeitszeit + Gehirnschmalz schlagen im Gegensatz zur Industrie nicht auf den Geldbeutel.

5. Sollten die Abweichungen von einem Bauplan nicht zu gravierend sein ( die Entscheidung, ob den etwas gravierenden Einfluß hat, bedingt schon ein wenig Vorwissen ) geht das. Sind die Abweichungen schwerwiegend, läuft es im Prinzip auf eine Neukonstruktion hinaus.
wolfman2
Stammgast
#7 erstellt: 30. Sep 2005, 07:24
Und eine der wichtigsten Tatsachen ist das Fehler nur einmal gemacht werden und "gute" Erfindungen oder Änderungen allen zugutekommen.

So ist dieses Forum das preiswerteste Lautsprecher Entwicklungslabor das es gibt

(Ich wäre erstaunt wenn nicht auch die Industrie ab und zu hier vorbeischaut um zu sehen ob nicht gerade jemand etwas
erfunden hat was sich vermarkten lässt - Beispiel Viech Stick Needle - Berndt ich hoffe du hast deine Speaker geschützt)

Greetings

wolf


[Beitrag von wolfman2 am 30. Sep 2005, 07:25 bearbeitet]
Kaspie
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Sep 2005, 09:24
Guten morgen Swaps,

Du scheinst Dich mit der Materie Lautsprecher richtig auseinandersetzen. Deine Fragen sind gut und reichlich gestellt.
Die Antworten bedürfen aber einige Zeit, die mit versuchen, nachfragen wiederum testen und viel lesen verbunden sind.
Wenn Du mit dem Selbstbau anfangen möchtest, dann mach es gleich wie manche Profis. Bau Dir eine Schallwand. Einfach aufgebaut und mit dem richtigen Breitbandlautsprecher wie z.B dem Ciare CH 250 oder den Beyma 8 AG/N leicht und preiswert zu realisieren.
Bei, und das ist sehr wichtig, sehr guter Wiedergabequalität( auch im Bassbereich! ).
Beispiele findest Du hier:http://www.amoenkediek.de/priv_audioseite/priv_audio_index.htm

Um Dir bei Breitbandlautsprechern speziall zu helfen, solltest Du Dich im Fullrangeforum anmelden. Hier turnen ein paar Spezialisten rum, die Dir gerne weiterhelfen.

Du wirst danach aber Dein Fragenkatalog etwas erweitern ;-)

Liebe Grüße und Spass beim Hobby

Kaspie
timo_bau
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Sep 2005, 10:07
Diese Drei Aussagen kann ich voll und ganz zustimmen

Caisa Zitat: Was nicht zwingend stimmen muss ist, dass Selbstbau billig ist. Gerade ein hochwertiges Gehäusefinish kann teuer werden!

Um Boxen sebst zu bauen, reicht es wenn man sich einen Bauvorschlag von z.B. www.boxenbau.de aussucht und etwas handwerkliches Geschick hat.

Um Boxen selbst zu entwickeln bedarf es einigem mehr (Theorie) und ein gutes Messequipment ist denk ich auch von nöten!



Nur möchte ich noch einiges Hinzufügen, Jeder LS egal ob gekauft oder selbstentwickelt wird nicht optimal sein. Ein Idealen LS gibt es nicht............. Jeder LS wird mit Kompromissen entwickelt, ob gekauft oder selbstgebaut..... das ist eigentlich ein sehr wichtiger Punkt,
Die gekauften Ls muss man so hinnehmen wie sie sind, die Selbstentwickelten kann man in Grenzen weiterentwickeln und vervollständigen, natürlich ist Wissen (Theorie) Voraussetzung.

Gerade im hochwertigen/hochpreisigen Bereich ist die selbstentwickelte der gekauften auf jeden Fall klanglich überlegen.

Auch ein wichtiger Punkt, wenn man sich die Theorie nicht erarbeiten möchte oder nicht kann sind Bausätze vorzuziehen, nun benötigt man eben ein gewissen Handwerkliches geschick, ist das nicht vorhanden muss ein Gehäuse von einem Schreiner erstellt werden, spätestens dann wirds unwirtschaftlich.

zur Erklärung ein Beispiel: meine Heimkinoanlage ist Selbstentwickelt und Selbstgebaut um die 200 Euro Chassis und Holzpreis, ich rechne meine Arbeitszeit und zeitlicher Aufwand jetzt mal nicht mit, unschlagbar günstig bei überragendem klanglichem Ergebnis im 80 qm WohnEssKinoTV-Zimmer
Eine gleichwertige gekaufte Anlage wird so im Bereich um die 2000 Euro liegen, zwei Monitorboxen aus dem PA-Bereich und 15 Zoll-Pa-Sub erfüllt wohl ähnliche Ergebnisse.

Jetzt zum zeitlichen Aufwand, natürlich wenn ich volkswirtschaftlich rechne, wird sich die Sache nicht lohnen, Boxenentwicklung geht in die Wochen mit der Boxenweiterentwicklung, ich verbessere die Konzepte teilweise über Monate immer mal wieder, je nach verfügbarer Zeit, und dann ist da noch das Mess- und Software-Equipment. Ich denke alles in allem wird sich nie ein Hobby volkswirtschaftlich rechnen, das muss man eben beachten.

Gruß Timo
usul
Inventar
#10 erstellt: 30. Sep 2005, 10:17
1. nein, aber etwas in die Grundlagen einlesen sollte man sich schon.

2. Pegel ist nicht alles. Ich habe meine Kappa 8.2 gegen einen Jordan Breitbänder getauscht. Natürlich kann der im Pegel nicht mithalten, aber das war bei mir auch nicht gefordert. Daher würde ich keinen direkten Vergleich zwischen den Systemen ziehen. Mir persönlich ging es darum einen schmalen Lautsprecher mit gewissen musikalischen Qualitäten zu bauen und da gab es einfach nichts, was mich begeistert hätte.

3. Breitbänder sind gerade für Anfänger einfacher zu handhaben, da man nicht noch Frequenzweichen entwickeln muss. Generell haben sowohl Breitbänder als auch Mehrwegboxen ihre Vor- und Nachteile.

4. Erfahrung, Diskussion, Lesen ...

5. Das Gehäuse selbst ist nicht das Problem. Wenn das Volumen gegenüber dem Bausatz gleich bleibt, ist das schon die halbe Miete.
Für ein "echtes" Eigendesign ohne grössere Vorkenntnisse sind die Anforderungen wohl etwas höher:

* Mindestens 2 Bücher:
- Lautsprecherbau von Vance Dickason
- Lautsprecher-Messtechnik von J. A'Appolito
(eine kleine Einordnung hab ich unter http://www.matuschek.net/boxenbau/buecher.html zusammengeschrieben)

Die Grundlagen kann man sich aus meiner Sicht nicht hier im Forum komplett aneignen. Da ist man mit einem Buch besser dran, da viele Fragen sich nicht in ein paar kurzen Sätzen erklären lassen.

* Ein Messmikrofon + Vorverstärker

* Messsoftware

Alles in allem kommt da schon etwas an Investitionen zusammen, wenn man wirklich ein komplettes Eigendesign machen will.


(Ich wäre erstaunt wenn nicht auch die Industrie ab und zu hier vorbeischaut um zu sehen ob nicht gerade jemand etwas
erfunden hat was sich vermarkten lässt - Beispiel Viech Stick Needle - Berndt ich hoffe du hast deine Speaker geschützt)

Die sind nicht massentauglich Hast du irgendwo mal von der "Industrie" gefertigte Boxen mit Breitbänder gesehen? Ich spreche nicht von kleinen Buden, die 10 Paar für den High-End-Markt produzieren.
Insgesamt sind die Anforderungen hier und bei der Industrie sehr verschieden.
Eigenbau betreibt man aus meiner Sicht entweder, weil es billig werden soll (da kann die Industrie nicht konkurrieren, denn eine Standbox aus 19mm MDF mit richtigem Lack oder Furnier können die nicht für 100 Euro das Paar in den Laden bringen) oder weil man etwas ganz individuelles bauen will (auch nicht dass, was ein grosser Hersteller will).

Man darf auch nicht übersehen, dass "die Industrie" ganz andere Möglichkeiten hat als der Hobbybastler. Der Vorteil des Hobbybastlers liegt daran, dass er beliebig lange probieren kann und das nichts kostet. Die Industrie muss vor allem darauf achten, dass die Sachen zu einem ordentlichen Preis produziert werden können.
selector24
Inventar
#11 erstellt: 30. Sep 2005, 10:22

usul schrieb:
..., denn eine Standbox aus 19mm MDF mit richtigem Lack oder Furnier können die nicht für 100 Euro das Paar in den Laden bringen)


Das möchte ich mal bestreiten.
Von Eltax gibts 3 Wege Standboxen unter 100€.
So ein Gehäuse werden die meisten Selbstbauer gar nicht zu Stande bringen, und wenn - kaum um den Preis.

lg

Wolfgang

PS: Ich spreche hier nur vom Gehäuse - keineswegs vom Klang
timo_bau
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 30. Sep 2005, 10:33
Richtiges Stichwort: ELTAX,
Ich habe vor Jahren in einem Werk für Lautsprecherbau gejobt, das war 1985 bei HADOS in Bruchsal, da wurden damalige Sitzenboxen von Sony,Magnat usw. wie auch Konsumerware hergestellt, heute Insolvent, aber was ich sagen möchte, die Chassispreise bewegen sich bei diesen Boxen im einstelligen Eurobereich, also nicht zu vergleichen mit der Hochwertigekeit vieler selbsgebauter Boxen, 90 Prozent des Geldes dieser Konstrukte sind in der Optik begraben.

Ich werde 90 % in die Akustik investieren so ist eben DIY.

Gruß Timo
usul
Inventar
#13 erstellt: 30. Sep 2005, 10:34

selector24 schrieb:
Das möchte ich mal bestreiten.
Von Eltax gibts 3 Wege Standboxen unter 100€.

Aber furniert sind die garantiert nicht, da ist bestenfalls eine Folie drauf. Und dann noch in so "schönen" Designs wie Buche natur und schwarz.

Da ist mir ein gewachstes Echtholzfurnier - auch mit kleinen Fehlern - schon lieber.
selector24
Inventar
#14 erstellt: 30. Sep 2005, 10:42

timo_bau schrieb:
Richtiges Stichwort: ELTAX,
Ich habe vor Jahren in einem Werk für Lautsprecherbau gejobt, das war 1985 bei HADOS in Bruchsal, da wurden damalige Sitzenboxen von Sony,Magnat usw. wie auch Konsumerware hergestellt, heute Insolvent, aber was ich sagen möchte, die Chassispreise bewegen sich bei diesen Boxen im einstelligen Eurobereich, also nicht zu vergleichen mit der Hochwertigekeit vieler selbsgebauter Boxen, 90 Prozent des Geldes dieser Konstrukte sind in der Optik begraben.

Ich werde 90 % in die Akustik investieren so ist eben DIY.

Gruß Timo


Hallo,

genau mene Meinung.
Auf irgendeiner DIY Seite haben sie mal Eltax-Boxen getuned, weis nicht mehr wo, bin mal drüber gestolpert.
Mit wenig zusätzlichen Kosten haben die anscheinen was recht brauchbares draus gemacht.


Selber ein schönes finish zu gestalten ist auch alles andere als billig.
Der Vorteil ist, man kann sich aussuchen welchen Aufwand man treibt.
Ich bin mir jedenfalls sicher dass man nicht hört ob eine Box mit 27Schichten auf Klavierlackoptik getrimmt ist, oder in Spanplatte natur das Wohnzimmer ziert.

lg

Wolfgang
timo_bau
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 30. Sep 2005, 10:53
hier:
www.hifi-selbstbau.de

Gruß Timo
zwaps
Stammgast
#16 erstellt: 30. Sep 2005, 12:50
Vielen Danke für die Antworten.
wolfman2
Stammgast
#17 erstellt: 30. Sep 2005, 17:53
@ usul

Da bin ich mir aber nicht so sicher
So ein stick in Thailand hergestellt und also high end souroundanlage vermarktet ????
Da ist 100% geld drin.

Und die leute die das zum ersten mal gehört haben werden nie
wieder was anderes kaufen.
Caisa
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Sep 2005, 18:01

Und die leute die das zum ersten mal gehört haben werden nie
wieder was anderes kaufen.


Wie viele das von uns bei ihren ersten Boxen wohl auch gedacht haben...
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