koaxial statt Breitband?

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timo_bau
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 02. Dez 2005, 07:45
@hermes: du hast es sehr gut erklärt, da brauche ich wohl nichts mehr hinzufügen. "Trenne nei ....",

Natürlich habe ich noch mitgelesen, aber leider nicht viel Zeit gehabt, drauf zu antworten.

Wenn man die Physilogischen und Psychologischen Gesichtspunkte des Hörens mit in die Betrachtung von Lautsprechern mit reinnimmt, bin ich davon überzeugt dass der Mittelton der wichtigste Bereich ist wo wir Menschen die Natürliche von der schlechten Wiedergabe am ehesten unterscheiden können.

Ausrutscher im Bass unterhalb 200 Hz und im Hochton ab ca. 6 kHz, werden von unserem Gehör sehr viel eher toleriert.


Auch Klirr und andere Dinge wie IM, das ist keine These sondern durch Hörpsychologische-Untersuchungen gestützt.


Ich schweife jetzt etwas ab, aber ein Beispiel möchte ich noch anbringen: Großer 8 Zoll BB, Einsatz bis über den Mittelton hinaus, ca. 6kHz und superhochton (SHT)
a. TW6NG 10 Euro KONUS-HT
b. Fostex Hochtonhorn
c. Wirkungsgradstarke Kalotte SEAS
d. Ringstrahler
e. Bändchen

Ich bin überzeugt dass die wenigsten von EUCH da große Unterschiede erkennen werden, (doch im Geldbeutel)..... aber nicht in der Akustik, oder besser gesagt im Gesamtklangbild.

Diesen oben genannten Test habe ich mehrmals mit verschiedenen Freunden durchgeführt, alle waren überrascht dass das so ist, das ist doch ein Seitenhieb an die HighEndFreaks, wie kann ein Konushochtöner ähnlich gut wie ein Ringstrahler oder Bändchen klingen. Ja bei diesem Versuch ist das eben so, weil unser Gehör oberhalb 6 kHz wirklich nicht mehr viel wahrnimmt. Wer mal ein Rechtecksignal oder Sinussignal mit 6 kHz mal in die LS gibt weiß erst mal wie hoch das wirklich ist.

Ich hoffe es wurde jetzt so verstanden, ansonsten lese ich noch mit.

Gruß Timo


[Beitrag von timo_bau am 02. Dez 2005, 08:12 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 02. Dez 2005, 09:04

Ich bin überzeugt dass die wenigsten von EUCH da große Unterschiede erkennen werden, (doch im Geldbeutel)..... aber nicht in der Akustik, oder besser gesagt im Gesamtklangbild.


In meiner letzten Box hatte ich zum Vergleich den Seas K30D und den Technics TH-800. Wenn man den Unterschied mal gehört hat, dann klingt die Kalotte durchaus störend, zumindest für mich.

Die Unterschiede im Geldbeutel sind allerdings noch grösser, da muss ich Dir Recht geben.

Syntropus
timo_bau
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 02. Dez 2005, 09:12
Hallo Syntropus.....
du hast mich Missverstanden, Trennungen um die 6 kHz war mein Beispiel, und nicht die übliche Einsatzweise eines Hochtöners.


Gruß Timo
timo_bau
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 02. Dez 2005, 09:56
Auch du Christoph, hast mich missverstanden, natürlich ist das Bündelungsverhalten einer Solo für mich nicht akzeptabel,
Meine Argumentation der konstanten Bündelung bis ca. 2kHz zielte immer auf meine SOS ab, Also einer schmalen offenen Schallwand, übrigens mit dem gleichen Treiber, das Bündelungsverhalten dieses Treibers ändert sich enorm und bietet in der SOS eine Konstante Bündelung vom Bassbereich über den Mitteltonbereich und steigt erst im Hochtonbereich auf 12 dB an und bleibt dann wieder konstant.

SOS Bündelung simuliert


Dazu noch der Vergleich des selben Treibers in BR


Und jetzt keine Rückmeldung, ist doch nur eine SIMU, natürlich, aber es geht hier um die Tendenz dass eben ein Treiber in der SOS anders bündelt als in einem Gehäuse.

Hier das Konzept für diejenigen die es nicht kennen
2.1 System, Prototyp

Den SOS Prototyp



Gruß Timo
Christoph_Gebhard
Inventar
#55 erstellt: 02. Dez 2005, 12:08
Hi Timo,


Ich bin überzeugt dass die wenigsten von EUCH da große Unterschiede erkennen werden, (doch im Geldbeutel)..... aber nicht in der Akustik, oder besser gesagt im Gesamtklangbild.


In Bezug auf Auflösungsvermögen und Feindynamik möchte ich dir gerne Recht geben.
Aber auf Frequenzgangschwankungen in diesem Bereich reagiert das Gehör dann doch sehr sensibel, und den Bereich kann kein Breitbänder fehlerfrei wiedergeben, am ehesten noch der von dir favorisierte Vifa.

Die Simulation von Boxsim ist ja schön und gut, aber auch sie weisst einen deutlichen Sprung im Präsenzbereich auf. Elefantino`s Hummel wird sich vermutlich einer steigenden Gerade annähern.
Außerdem mittelt Boxsim die ganze Energie, die in den Raum gestrahlt wird. Wenn die Kurve beispielsweise bei 5kHz unter 30° einen Einbruch hat, aber unter 60° an der gleichen Stelle eine Überhöhung hat, ergibt das in der Summe bei der Boxsim-Simulation keine Auffälligkeiten.
Ein vergleichbarer Mehrweger hat mit so welchen Sprüngen unter diversen Winkeln prinzipbedingt keine Probleme. Diesen Vorteil vermag die Boxsim-Simulation nicht darzustellen. Da müsste man halt 5-8 Frequenzgänge in diversen Winkeln parat haben.

Nochmal: Auch ich war erstaunt, wo ich Anfang vergangenen Jahres das erste Mal einen guten Breitbänder gehört habe. Die zwar unstetige und sprunghafte Bündlung bietet in den meisten - vor allem suboptimalen - Hörräumen überraschende Vorteile gegenüber der unregelmäßigen Bündlung der meisten Mehrweger.
Gegenüber einem sauber konstruierten und konstant bündelnden Mehrweger bzw. PA-Lautsprecher macht aber kein Breitbänder einen Stich, auch die SOS nicht.
Das so ein Konstrukt im Stimmbreich trennt und dir deswegen nicht zusagt, lasse ich hier mal außen vor, es ging mir allein um die Bündlung. Jeder soll für sich entscheiden, mit welchen Kompromissen er sich rumschlägt.
Mein Bedarf an BB ist für`s erste gedeckt. An einer, auch im Mittehochtonbereich als Dipol arbeitenden Konstruktion, werde ich mich in ferner Zukunft aber bestimmt auch mal probieren.

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 02. Dez 2005, 12:35 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 02. Dez 2005, 12:21

timo_bau schrieb:
Auch du Christoph, hast mich missverstanden, ... konstanten Bündelung bis ca. 2kHz zielte immer auf meine SOS ab
Gruß Timo


Ich hab mal ein EXEL-SCHIET zu Dipol/Cardioid bei Wandaufstellung gehackt. Oh wei! Effekte wie bei Mikrophonen der "Nahbesprechungseffekt", egalisieren der seitlichen Bündelung, Interfrenzkeulen, alles drin, je nach Aufbau und Wandabstand. Übrigens alles mit selbsteingemachtem Cardioid bewahrheitet ...

Ich würde gern mal Messungen von deiner Musikanlage sehen. Auch der Klirr der Treiberlein interessiert mich. Durch Dipolisieren steigt der ja schon theoretisch um einen Faktor 10
timo_bau
Hat sich gelöscht
#57 erstellt: 02. Dez 2005, 13:19
Zu jeder Kritik an meiner Anlage sage ich immer, anhören und messen, jederzeit machbar............

Ich lade dich hiermit nach Karlsruhe ein.
Jede weitere Kritik lasse ich nicht gelten.


Gruß Timo
ja?
Hat sich gelöscht
#58 erstellt: 02. Dez 2005, 13:40

timo_bau schrieb:
Zu jeder Kritik an meiner Anlage sage ich immer, anhören und messen, jederzeit machbar............

Ich lade dich hiermit nach Karlsruhe ein.
Jede weitere Kritik lasse ich nicht gelten.


Gruß Timo


Ja! Bitte messen.

Ciao
Vadi
Hat sich gelöscht
#59 erstellt: 02. Dez 2005, 13:47
Ich frage mich, wie der Needle mit Visatons Tiefmitteltoener Ti 100 (mit Sperrkreis) klingen wuerde. Waere das nicht der Breitbaender? Was meint Ihr?



mfg

Sladan
A._Tetzlaff
Inventar
#60 erstellt: 02. Dez 2005, 15:05
Könnte funktionieren. Die Membranresonanzen der Metallmembran im Hochtonbereich könnten aber ev. hart klingen. Ausprobieren.
kceenav
Stammgast
#61 erstellt: 02. Dez 2005, 15:13
Hi Lucas...
lugggas schrieb:

was ist denn bitte GLZ-Verzerrung??

Da hat glaube ich noch keiner drauf geantwortet - das Kürzel steht für "Gruppenlaufzeit". Sie steht im Zusammenhang mit dem Phasenverlauf. Leider habe ich diese Dinge aber auch noch nicht richtig durchdrungen...
Und die, die es wohl haben, lesen hier gerade nicht mit oder sehen sich außerstande, das Thema in allgemeinverständlicher Form zu erklären - schade.

In Bezug auf Breitbänder lässt sich aber sagen, dass sie wegen der fehlenden elektrischen Trennung von TT-HT das Potential haben, mit geringstmöglichen GLZ-Verzerrungen (spricht man da überhaupt von "Verzerrungen"?) zu arbeiten. In der Praxis sieht es aber vermutlich auch wieder nicht so ideal aus, da viele BB eben mit massiven Membranresonanzen behaftet sind, welche ihrerseits mit Phasenproblemen einhergehen, zudem bei solchen Chassis mit "Schwirrkonus" (zusätzlicher Membrankonus in der Mitte) die Abstrahlung in nicht besonders kontrollierter Weise von einem zum anderen Bereich wechselt...

Gruß
kceenav
jhohm
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 02. Dez 2005, 15:26
Hallo Vadi,

da gab es mal im Visatonforum nen Thread zu... Ich überhauptnicht machbar, weil ab ca. 8kHz zuviel sehr starke Resonanzen vorhanden sind.....

Gruß Jörn
kceenav
Stammgast
#63 erstellt: 02. Dez 2005, 15:27

Vadi schrieb:
Ich frage mich, wie der Needle mit Visatons Tiefmitteltoener Ti 100 (mit Sperrkreis) klingen wuerde. Waere das nicht der Breitbaender? Was meint Ihr?

Habe in den letzten Tagen mal meine HobbyHifis der letzten Jahre im Hinblick auf BB durchstöbert. Da sind mir einige kleinere Modelle aufgefallen, die bemerkenswert resonanzfrei arbeiten... Neben dem Visaton Ti z.B. auch der ScanSpeak 10er TMT der Revelator-Serie - eigentlich nicht als BB gedacht, aber bis in den Hochton ausgedehnter Übertragungsbereich und dabei im Grunde GAR KEINE Resonanzen... Auch auffallend in dem Zusammenhang fand ich einen 10er (oder 13er?) Eton Hexacone, der allerdings doch noch einen Superhochtöner gebrauchen könnte.

Aber - ist nicht in der Needle ein messtechnisch ebensoguter Tangband drin?

Bei all diesen kleinen Chassis stört mich persönlich, dass sie nicht mal im oberen Mitteltonbereich auf einen vernünftigen Wirkungsgrad von 90 dB kommen...

Gruß
kceenav
Syntropus
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 02. Dez 2005, 15:29

das Thema in allgemeinverständlicher Form zu erklären


GLZ:

(group delay time, group transmission delay, envelope delay) Die Zeitspanne, in der gleichzeitig ausgesendete Signalanteile am empfangenden Ende ankommen. Idealerweise ist sie gleich null, in der Praxis tritt jedoch Dispersion auf, was zu Phasenverschiebungen und Bandbreitenverlust führt.

Man erkennt das nicht im Frequenzbereich ( Frequenzgang ),
da alle Signale irgendwann ankommen.

Man erkennt es aber im Zeitbereich, wenn man ein komplexes Signal ( z.B. Rechteck ) sendet und am Ende eine Signalverformung auftritt.



Gruss
syntropus
A._Tetzlaff
Inventar
#65 erstellt: 02. Dez 2005, 15:29
Davon habe ich leider nicht soviel Ahnung, aber BBs sollen ein Minimalphasensystem sein, d.h. es gibt Phasenabweichungen, die aber viel weniger voneinander abweichen als bei Mehrwegern.
Mit 6-dB-Filtern lässt sich ein LS ohne Phasendrehungen aufbauen - leider aber nur in der Theorie.
Das letzte von Dir beschriebene Phänomen ist korrekt, man sieht es anhand der Sprungantwort, die dann nämlich zerklüftet aussieht (z.B. bei Lowther).
Einige Hersteller verzichten daher auf den HT-Konus, geht aber auf Kosten der Linearität(?) - siehe Fostex Sigma, Visaton B200 (obwohl der im HT super aussieht!) oder Veravox 5.


[Beitrag von A._Tetzlaff am 02. Dez 2005, 15:30 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#66 erstellt: 02. Dez 2005, 16:13

A._Tetzlaff schrieb:
Davon habe ich leider nicht soviel Ahnung, aber BBs sollen ein Minimalphasensystem sein, d.h. es gibt Phasenabweichungen, die aber viel weniger voneinander abweichen als bei Mehrwegern.
Mit 6-dB-Filtern lässt sich ein LS ohne Phasendrehungen aufbauen - leider aber nur in der Theorie.
Das letzte von Dir beschriebene Phänomen ist korrekt, man sieht es anhand der Sprungantwort, die dann nämlich zerklüftet aussieht (z.B. bei Lowther).
Einige Hersteller verzichten daher auf den HT-Konus, geht aber auf Kosten der Linearität(?) - siehe Fostex Sigma, Visaton B200 (obwohl der im HT super aussieht!) oder Veravox 5.


Hi Alfredo,
Jetzt muss ich dir doch mal auf die füße steigen. Keine ahnung schreibst du und dann so gewichtige worte wie "MINIMALNASENSYSTEM"?!

Gruppenlaufzeit ist die änderung der phasenlage mit der frequenz, so einfach ist das. Hohe GLZ =: schnelle phasenänderung ./. niedrige GLZ =: langsame phasenänderung.

Die bedeutung ist je nach fragestellung verschieden! Im lsp.bereich vergleicht man die GLZ des lsp mit der hörbarkeitsschwelle. Die letztere liegt bei eher 2 als 1 millisekunden im m/ht-bereich und bei rund 10ms bei so 100 Hertz. Im tiefbass vieleicht 20--50ms ... je nach hörraum (den wohl nicht vergessen!)?!?

Steilflankige weichen erzeugen hohe GLZ sind aber im m/ht-bereich IMMER völlig unkritisch. Im bass soll die THX/dolby(?)-trennung LR-24dB@80Hz vieleicht hörbar sein.

Die GLZ kann man messen. Leider verzichten die bastelheftchen darauf, diesen messwert, der viel sinnvoller als die "Phase" wäre abzubilden. DENN - nur zB -"resonanzen" im "wasserfall" sind nur dann auch hörbar, wenn die GLZ auf der störung mehr als 1--2ms beträgt, klirrarmut und glatten pegel vorausgesetzt. Abewr das führt leider schon zu weit, gell? Dann aber auch bitte nicht von "MAXIMALKÄSESYSTEM" reden.

Nix für ungut


[Beitrag von ja? am 02. Dez 2005, 17:40 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#67 erstellt: 02. Dez 2005, 16:34
Ehrlich, ich habe kaum was verstanden. Syntropus meint, die GLZ bezeichnet zeitliche unterschiede zw. den Frequenzen, und Du kommst mit Phasenänderungen, die auch noch zeitabhängig sind?!

Und, ist denn der der BB ein Minimalphasensystem - klingt jedenfalls nur logisch.

Und Resonanzen sind unhörbar, solange die GLZ sich nicht ändert? Also, das halte ich für ungewöhnlich, denn Resonanzen klingen doch i.a. langsamer ab als der Rest.

Klär mich auf!
elefantino
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 02. Dez 2005, 17:15
Gruppenlaufzeit bei Lautsprechern:

anschaulich: das Zeitintervall, in dem gleichzeitig auf die Reise geschickte Signale ankommen

mathematisch: Ableitung der Phase nach der Frequenz

Edit: aus letzterem ergibt sich, daß sich Phasendrehungen bei niedrigen Frequenzen ungleich stärker auswirken als bei hohen => ein "FAST" oder BB+Sub ist deshalb in puncto GLZ einem konventionellen 2-Wege-LS im Regelfall hoffnungslos unterlegen


[Beitrag von elefantino am 02. Dez 2005, 17:24 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 02. Dez 2005, 17:27

die GLZ bezeichnet zeitliche unterschiede zw. den Frequenzen, und Du kommst mit Phasenänderungen


Ich wollte es so verständlich wie möglich formulieren.
Nun wird das alles unnötigerweise verkompliziert.

Phasenänderung und Zeitabhängigkeit bedingen sich gegenseitig. Wenn einzelne Frequenzanteile einen Umweg nehmen, dann ist die Abweichung vom geraden Weg die Phase.
Da sie einen Umweg nehmen brauchen sie auch mehr Zeit.

Wenn jetzt noch Einer fragt warum sie überhaupt vom Weg abkommen, dann war halt abseits eine Kneipe.

Gruss
Syntropus
ja?
Hat sich gelöscht
#70 erstellt: 02. Dez 2005, 17:33

A._Tetzlaff schrieb:
Ehrlich, ich habe kaum was verstanden. Syntropus meint, die GLZ bezeichnet zeitliche unterschiede zw. den Frequenzen, und Du kommst mit Phasenänderungen, die auch noch zeitabhängig sind?!

Und, ist denn der der BB ein Minimalphasensystem - klingt jedenfalls nur logisch.

Und Resonanzen sind unhörbar, solange die GLZ sich nicht ändert? Also, das halte ich für ungewöhnlich, denn Resonanzen klingen doch i.a. langsamer ab als der Rest.

Klär mich auf!


Hi,

das ist eben das Problem. Der Bastler kommt durch die Verwendung von halbgarer Software und durch kuriose Artikel in Bastelheftchen auf ganz komische Wörter, die in irgendeinem seltsamen Zusammenhang von "kann man das kaufen"-"wie erkläre ich mir meine superiorität"-"keine ahnung" stehn. Das ist ganz normaler Alltag!

Phasenänderungen, die auch noch zeitabhängig sind

Ja, mathematisch der Differentialquotient dphi/dt. Für einen Bastler sollte genügen, was ich oben gerschrieben habe. Verlangt von den Bastelheftchen statt der Phase die Angabe der GLZ! Damit kann man bewerten, was hörbar ist und was nicht - Profis machen das NUR so, aber die "highEnder" wissen natürlich WIRKLICH Bescheid. Diese dauernden Spekulationen um "MINIMASERSYSTEME" und pp. sind auf Dauer echt unwürdig.


Und Resonanzen sind unhörbar, solange die GLZ sich nicht ändert? Also, das halte ich für ungewöhnlich, denn Resonanzen klingen doch i.a. langsamer ab als der Rest.

Nö. Wenn das System Phasenverschiebungen hat, "klingt es langsam ab". Dieses "Abklingen" ist bei Resonanz 1:1 mit der Phasenverschiebung ==GLZ verknüpft. Es ist eine direkte Folge der GLZ. Sind Amplitude und Klirrverlauf glatt, kann man also die Erkenntnisse aus der Hörbarkeit von GLZ auf das "Ausklingen" anwenden, und zwar 1:1.

So einfach ist das. GLZ ist aber nicht nur "Laufzeit". Es heisst ja auch GRUPPENLaufzeit. Da wirds dann wieder kompliziert. Wichtig HIER ist: ÄNDERUNG DER PHASE MIT DER FREQUENZ. Alles andere in diesem Zusammenhang ist öder Ballast. Diese Spekuliererei zieht euch total runter ...


[Beitrag von ja? am 02. Dez 2005, 17:37 bearbeitet]
tiki
Inventar
#71 erstellt: 03. Dez 2005, 15:12
Hallo,

war gestern beim Klippel-Seminar, das bieten die Jungs kostenfrei inklusive Speisung ganztägig einmal im Jahr an.

Geht dahin und lernt!
Besucht zumindest die Webseite und studiert die Veröffentlichungen.
Ich wette, danach sind solche Diskussionen nur noch halb so lang, oder dreifach ergiebiger.

Kleiner Auszug aus den Vortragsunterlagen:

"Ranking List of Transducer Nonlinearities
1. Force Factor Bl(x)
2. Compliance Cms(x) -> tweeter -> woofer
3. Inductance Le(x)
4. Nonlinear Sound propagation c(p) -> horns (Wellenaufsteilung)
5. Flux Modulation Le(i)
6. Doppler Distortion tau(x)
7. Nonlinear Cone Vibration
8. Port Nonlinearity Ra(v)
9. many others..."

Unter 1. fallen alle Breitbänder und Mitteltöner, sofern sie Hub machen müssen, wegen der fast gleichlangen Schwingspule in Bezug auf die Luftspalthöhe.
Klippel ist mit dem Programm "Auralization" in der Lage, die identifizierten Verzerrungsquellen qualitativ und quantitativ zu trennen und beliebig einzeln dem Quellensignal zuzumischen. So kommt man den Bösewichtern auf die Spur und kann vor allem deren Bedeutung (ggf. Maskierung) in Bezug auf das Programmmaterial bewerten.
Dabei kann man schön erhören, daß z.B. die Verzerrungen aus 3. und 5. wesentlich gemeiner klingen, als die aus 1. Das mag vielleicht ein Grund für die Akzeptanz der Bl-basierten Verzerrungen sein - der Bass "klingt schön knackig", wenn er denn nicht nachträglich durch BR, TML oder Ähnliches wieder breitgeschniert wird. Frauenstimmen über Mikro-BBs, wie Tangbands o.ä. - wie nach einer durchzechten Nacht im Pub. Und ja - ich hab es bereits im Vergleich hören können.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Aber ich kann es mir schon denken, wenn überhaupt Besucher aus dem Forum beim nächsten Seminar auftauchen, dann wieder die "üblichen Verdächtigen": Holzohren.
A._Tetzlaff
Inventar
#72 erstellt: 03. Dez 2005, 15:35
So, das habe ich verstanden: Phasenänderung und Zeitabhängigkeit bedingen sich gegenseitig. Wenn einzelne Frequenzanteile einen Umweg nehmen, dann ist die Abweichung vom geraden Weg die Phase.
Da sie einen Umweg nehmen brauchen sie auch mehr Zeit.

Und jetzt, ja?, warum die Angabe der GLZ? Werden die Eigenschaften eines LS nicht ausreichend durch die üblichen Diagramme dargestellt? Warum ist ein BB kein Minimalphasensystem, bzw. was stört Dich daran? Wenn man sich die Sprungantwort ansieht, kann man doch erkennen, dass keine Verschiebungen vorhanden sind.

Und nochmal: ÄNDERUNG DER PHASE MIT DER FREQUENZ - ist das nicht das gleiche, was oben bereits geschrieben wurde?
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#73 erstellt: 03. Dez 2005, 16:06

A._Tetzlaff schrieb:
Warum ist ein BB kein Minimalphasensystem, bzw. was stört Dich daran? Wenn man sich die Sprungantwort ansieht, kann man doch erkennen, dass keine Verschiebungen vorhanden sind.


Ich zitiere mal aus "Martin Krohne: Signale und Systeme", erschienen im Shaker-Verlag und mein unverzichtbarer Studiumsbegleiter, obwohl ich dieses hässliche grüne Buch schon immer verbrennen wollte:


Ein System heißt minimalphasig, wenn es rational ist und seine Übertragungsfunktion keine Nullstelle rechts der imaginären Achse hat. Ein nicht minimalphasiges System heißt allpasshaltig;
[...]

Wenn ein System minimalphasig und stabil ist, wird sein dynamisches Verhalten durch den Amplitudengang allein vollständig beschrieben. Auch der Phasengang beschreibt das System, abgesehen von der Verstärkung, vollständig.


Was schließen wir nun daraus? Nichts. Es ist vollkommen schnuppe, ob der Lautsprecher minimalphasig ist oder nicht. Ist er eh nicht, kann allerdings in Grenzen als solches System angenommen werden.

Interessant wird die Minimalphasigkeit, wenn es ans Entzerren geht. Ein minimalphasiges System ist vollständig entzerrbar, ein allpasshaltiges nicht.

Das lässt sich am ehesten vielleicht so erklären: ein allpasshaltiges System lässt sich (immer!) in einen rein minimalphasigen Teil und einen reinen Allpass aufteilen. Ein reiner Allpass hat den Amplitudengang 1, vollkommen frequenzunabhängig, und einen frequenzabhängigen Phasengang. Die Ableitung der Phase über der Frequenz ist die Gruppenlaufzeit, ein reiner Allpass kann also als (frequenzabhängige) Verzögerung beschrieben werden.

Würde man nun einen Entzerrer für ein allpasshaltiges System entwerfen, was im Bildbereich (also indem man Amplituden- und Phasengang entsprechend entwickelt) durchaus möglich ist, so würde sich nach Fouriertransformation in den Zeitbereich ein System ergeben, dessen Wirkung (Ausgang) vor der Ursache (Eingang) eintritt. So ein System ist (u. a. nach Albert Einstein ) nicht realisierbar, zumindest nicht in diesem Universum.


warum die Angabe der GLZ?


Weil die Angabe der GLZ eine sehr gut deutbare Aussage über die Hörbarkeit derselben geben, der Phasengang nicht. Den kann keiner richtig deuten, auch ich als "nicht-mehr-ganz"-Laie nur unter Schwierigkeiten. Ich fände es aber schon ein Fortschritt, wenn er nicht in einem Diagramm mit logarithmischer, sondern linearer Frequenzachse dargestellt werden würde. Dann ließe er sich schon wesentlich leichter interpretieren.

@tiki: kannst Du mir was näheres zum Punkt 4.) erzählen. Das sagt mir irgendwie gar nichts.

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 03. Dez 2005, 16:07 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#74 erstellt: 03. Dez 2005, 16:38
ich studiere leider kein Physik, ich verstehe nichts mehr. Kann mir das mal einer verständlich erklären, PM oder so?
ja?
Hat sich gelöscht
#75 erstellt: 03. Dez 2005, 17:52

A._Tetzlaff schrieb:
ich studiere leider kein Physik, ich verstehe nichts mehr. Kann mir das mal einer verständlich erklären, PM oder so?


Hi,

ich glaube das geht nicht. Zum Trost: (nicht mein) Töchterchen will ein Chemie-Referat halten, um die Note von 3 auf 2/1 aufzubessern. Thema (fies!) "Vergleich kovalente/Ionen/metallische Bindung". Fies weil kovalente und metallische Bindung bislang gar nicht behandelt worden waren


Wir sprechen ein wenig dies und das darüber --- das Mädel hat seit 2 Jahren Chemie und noch niemand hat ihr gesagt: ganz normale Materie wie du und ich besteht aus ATOMEN. Sie dachte, "Atome" gibts nur im Weltraum "oder so", und Naturwissenschaft sei insofern ein klein wenig wenig abwegig.

Hopes this helps

Zweck0r
Moderator
#76 erstellt: 03. Dez 2005, 18:07

Ein minimalphasiges System ist vollständig entzerrbar, ein allpasshaltiges nicht.


Man kann aber zumindest den Allpassanteil auf konstante GLZ hin entzerren, siehe K&H O500C. Dann bleibt nur eine Zeitverzögerung übrig.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 03. Dez 2005, 18:08 bearbeitet]
tiki
Inventar
#77 erstellt: 03. Dez 2005, 19:11
Hallo Cpt.,

genau der Punkt, von dem ich bisher auch noch gar nichts wußte. Jetzt kenne ich immerhin die Bezeichnung...

Leider habe ich vergessen zu fragen. Da es auch nicht Chassis-immanenter bestandteil der Verzerrungen ist, haben Dr. Klippel und Dr. Irrgang auch fast nichts darüber erzählt.

Auf einer Folie ist es im Zusammenhang mit den Intermodulationsverzerrungen erwähnt, speziell in einem Atemzug mit Dopplerverzerrungen als Frequenzmodulation des Signals. Es rührt also aus der Membranbewegung an sich, die Modulation findet außerhalb des Chassis statt. Soweit ich verstanden zu haben glaube (ohne mich per google & Co. schlauer zu machen), treten durch die Kompression in der Hornkammer unterschiedliche Schallgeschwindigkeiten auf (vgl. Lichtbrechung am Medienübergang unterschiedlicher Dichte). Damit wird ähnlich wie beim Dopplereffekt das vom Hornmund abgestrahlte Signal beim Ein- und Aushub unterschiedliche Frequenzen zum Anregungssignal aufweisen. Denn beim Aushub ist vor der Membran eine höhere Luftdichte, als beim Einziehen, was zu unterschiedlichen c führt.

Wie gesagt, meine Interpretation, die nicht korrekt sein muß.
Syntropus
Hat sich gelöscht
#78 erstellt: 04. Dez 2005, 06:34
@ Tetzlaff


ich studiere leider kein Physik, ich verstehe nichts mehr. Kann mir das mal einer verständlich erklären, PM oder so?


Mach Dir nichts drauss, man muss keine Physik studiert haben um gute Lautsprecherboxen zu bauen. Oft werden im Lautsprecherbau entscheidende Fortschritte durch Tüftler ( hier abwertend als Bastler bezeichnet ) gemacht.

Leider ist es so, dass viele Leute ( Nicht Alle ), je mehr Zeit sie an einer Hochschule verbringen, die Fähigkeit verlieren sich allgemeinverständlich auszudrücken. Das Schlimme ist, sie finden das auch noch ganz toll und rechtfertigen sich damit, dass andere einfach zu ungebildet sind das zu verstehen.

Im Falle der Gruppenlaufzeit ist das recht einfach:
Eine Gruppe ( hier Frequenzen ) läuft los und man schaut wer am Ende ( Lautsprecher, oder besser in der Luft ) noch zeitgleich ankommt.
Im besten Fall, wie das auch bei den Menschen ist, suchen alle den kürzesten Weg. Nun ist es aber so dass der Weg einige Hindernisse hat, oder einige sich ablenken lassen, weil irgendwas abseits ihre Aufmerksamkeit erregt.
Wenn sie vom Weg abkommen, brauchen sie mehr Zeit um zum Schluss wieder zum Ziel zu kommen und die Abweichung vom Weg nennt man Phase ( Phasenwinkel ).

Die einfachst verständliche Form einer veränderten GLZ ist zum Beispiel die Membranträgheit, die höchsten Frequenzen kommen nicht mehr gegen sie an. Im optimalen Fall ergibt das einen schönen RollOff wie etwa beim Seas W140NP, der läuft so sauber aus, dass man ihn sogar ohne Frequenzweiche an einen Hochtöner ankoppeln kann. Bei mir hat das funktioniert, ich habe hier das aufgezeichnete Wasserfalldiagramm und es ist einfach perfekt, im Ausschwingen und im Amplitudenverlauf.
Dieser RollOff ist nichts anderes als eine mechanische Frequenzweiche und verhält sich auch genauso, also mit Phasenänderung.

Bei der elektrischen Weiche ist es ganz genauso, dass man Hindernisse in den Weg legt oder für Anlenkung sorgt, in Form von Kondensatoren und Spulen. Hindernisse und Ablenkungen führen immer zu Zeitveränderungen und damit zu Änderungen der Phase für bestimmte Frequenzen. Den tiefen Frequenzen ( grosse Wellenlänge ) legt man Verengungen in den Weg wo sie nicht mehr oder nur schwer und erschöpft ( mit kleinerer Amplitude ) durchkommen. Den hohen Frequenzen ( kleine Wellenlänge ) gräbt man einfach Löcher, wo sie hineinfallen und sich erschöpfen um wieder herauszukommen ( kleinere Amplitude ). Um ihre jeweilegen Hindernisse zu überwinden, brauchen beide mehr Zeit.

Im Falle von Resonanzen ist es nun so, dass einige Frequenzen auf ihrem Weg Orte finden wo sie sich so richtig austoben können. Das können einige Orte auf der Membran sein, die für solche Frequenzen gerade die richtigen Anreize bieten. Richtig, zum Austoben braucht man Zeit, damit ändert sich die GLZ. Da sich die Frequenzen austoben, sieht man das auch oft im Amplitudengang ( Frequenzgang ), der angehoben wird, einfach weil hier mehr los ist als anderstwo. Dankenswerterweise werden die Frequenzen aber müde, deswegen kommt es zum sogenannten Ausklingen.


Gruss
Syntropus
ja?
Hat sich gelöscht
#79 erstellt: 04. Dez 2005, 09:27

Syntropus schrieb:
@ Tetzlaff
... Dankenswerterweise werden die Frequenzen aber müde, deswegen kommt es zum sogenannten Ausklingen.
Gruss
Syntropus
´

Du bist so süß, ABER ES IST FALSCH!!!

Vor jahren gab es einen Cartoon-Channel, der originalsprachige Zeichentricks brachte, alle von Hanna/Barberea (nicht Disney). Neben Tom&Jerry auch "Two Stupid Dogs". Zum Beispiel muss der große dicke Hund pinkeln und will eine Laterne einnässen. Der kleine Dünne gerät mal wieder in Aufregung und bemerkt klügelnd, ob man denn zu den Fischen gehöre, die ihre Fäkalien mir nichts dir nichts in den eigenen Lebensraum entlassen: "ARE WE FISH?" Punkt. Es muss ein Klo her, was den phlegmatischen Dicken auf der folgenden Odyssee zu heldenhaftem Durchhalten nötig.

Das ist wirklich komisch.

Soweit zur artgerechten Lebensweise von Akademikern. Na ja, die Hunde haben auch Kontakt mit Menschen - es ist immer ein Farmer. Rasenmähen, Schafehüten dumm Rummliegen, jedenfalls strengt sich das Paar unter Leitung des kleinen aufgeregten fürchterlich an, den Ansprüchen des übellaunigen Menschen gerecht zu werden. Aber es klappt wohl gerade deswegen nie. Der Mensch kommentiert, es sei ja alles recht hübsch ausgedacht, aber eben - brüllend: falsch.

Was da oben zur GLZ steht ist so ein Fall. Wenn es denn so einfach wäre, warum sollte man für den Begriff von der Sache studieren? Die Analogien bringen niemanden weiter, weil sie das Denken in die falsche Richtung führen.

GLZ: Änderung der Phase mit der Frequenz. Einheit "Sekunde". Geben viele Messprogramme direkt aus. Im Mittelton sind selbst bei kritischstem Material unter idealen Bedingungen weniger als 2ms nicht hörbar also auch nicht störend. Resonanzen führen zu Phasenverschiebungen, die sich als erhöhte GLZ bemerkbar machen. Solange diese unter der Hörschwelle bleibt, Amplitudengang und Klirr glatt bleiben ist die Resonanz wiedergabetechnisch harmlos.

Alles weitere braucht der "Tüftler" nicht. Und wer sich wirklich interessiert kommt um ein wenig Mathe nicht herum.

ciao
Syntropus
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 04. Dez 2005, 09:45

GLZ: Änderung der Phase mit der Frequenz. Einheit "Sekunde". Geben viele Messprogramme direkt aus. Im Mittelton sind selbst bei kritischstem Material unter idealen Bedingungen weniger als 2ms nicht hörbar also auch nicht störend. Resonanzen führen zu Phasenverschiebungen, die sich als erhöhte GLZ bemerkbar machen. Solange diese unter der Hörschwelle bleibt, Amplitudengang und Klirr glatt bleiben ist die Resonanz wiedergabetechnisch harmlos.


Das findet meinen ungeteilten Zuspruch und ist auch verständlich Es widerspricht meinen Erklärungen in keinster Weise.

Gruss
Syntropus
hermes
Inventar
#81 erstellt: 04. Dez 2005, 12:51
@ Ja?

Du schreibst, dass Resonanzen irrelevant sind, solange ihre GLZ die vielzitierten ca. 2 ms Hörschwelle nicht überschreiten?
Also entweder ich hab das falsch verstanden oder was du da schreibst ist falsch, aber das kann nicht sein!

1) Resonanzen rufen Überhöhungen von locker +15 db im Amplitudenfrequenzgang hervor! Das hört man...

2) durch das verzögerte Ausschwingen wird auch wieder mehr Energie in besagtem Frequenzbereich an den Raum abgegeben. Zwar nicht bei Sinustönen, aber bei Musik mit ihren komplexen Signalen eben schon.

3) Fast immer wird eine Resonanz durch den K3 und manchmal k2 teils recht kräftig angeregt. Diese Klirrspitzen von sagen wir mal 1,5 % im Gegensatz zu 0,3 % hört man kräftig, da der normale Klirr (z. B. durch Bl hervorgerufen) eben recht schnell, wie das Signal abklingt, ein durch eine Resonanz hervorgerufener Klirr aber unabhängig vom Signal so lange aussschwingt, wie eben die Resonanz bedämpft ist. Das ist meiner Meinung nach auch das schlimme am "Resonanz-Klirr", dass er eben nicht mit der Musik geht, sondern losgelöst vom Rhythmus der Musik im Raum steht.

4) Auch wäre ich mit besagten getesteten 2 ms vorsichtig, da kommt es immer drauf an in welchem Fall. Vielleicht hören wir es nicht, wenn vom SHT nach unten langsam Verzerrungen von 2 ms (durch Filter, LS usw.) entstehen. Im Ausschwingen hören wir 2 ms problemlos! Dass man einen Unterschied zwischen einem Hochtöner, der 0,5 ms ausschwingt und einem Hochtöner, der 2 ms ausschwingt hört dürfte wohl unbestritten sein! Folglich fallen uns auch Resonanzen schon auf, wenn sie nur 1,5 msec ausschwingen.

Vielleicht hab ich das aber auch nur falsch verstanden...

Grüße
Christoph_Gebhard
Inventar
#82 erstellt: 04. Dez 2005, 12:57

ja? schrieb:
Resonanzen führen zu Phasenverschiebungen, die sich als erhöhte GLZ bemerkbar machen. Solange diese unter der Hörschwelle bleibt, Amplitudengang und Klirr glatt bleiben ist die Resonanz wiedergabetechnisch harmlos.

...das ist aber nie der Fall! Eine Resonanz zeigt sich entweder in Frequenzgangschwankungen oder, wenn die totgedämpft wird, in gesteigertem Klirr. Meistens ist beides vorhanden.

Gruß, Christoph
ja?
Hat sich gelöscht
#83 erstellt: 04. Dez 2005, 13:07

hermes schrieb:
@ Ja? ...Vielleicht hab ich das aber auch nur falsch verstanden...

Grüße


Ja! ich schrieb doch schon ...
ja?
Hat sich gelöscht
#84 erstellt: 04. Dez 2005, 13:07

Thanner schrieb:

ja? schrieb:
Resonanzen führen zu Phasenverschiebungen, die sich als erhöhte GLZ bemerkbar machen. Solange diese unter der Hörschwelle bleibt, Amplitudengang und Klirr glatt bleiben ist die Resonanz wiedergabetechnisch harmlos.

...das ist aber nie der Fall! Eine Resonanz zeigt sich entweder in Frequenzgangschwankungen oder, wenn die totgedämpft wird, in gesteigertem Klirr. Meistens ist beides vorhanden.

Gruß, Christoph


Nicht immer. "Totgedämpft" - was für eine Asdrucksweise, erstaunlich!
Syntropus
Hat sich gelöscht
#85 erstellt: 04. Dez 2005, 14:34
Die Wahrnehmungfähigkeit bezüglich des Gehörs ist bei einzelnen Menschen bestimmt nicht gleich, genausowenig wie beim Auge. Man kann ja den Wert den ja? angegeben hat als Richtwert nehmen. Bestimmt liegt der Streu an Menschen die das noch wahrnehmen können oder nicht in der Grössenordnung ( 1 ms ) um die hier gerade gestritten wird. Man kann einen Richtwert nicht in die Nähe des Letzten der gerade noch was hört legen, das glauben sonst die anderen eh nicht mehr.

@ja?
Gibt es denn zu den Untersuchungen Literaturhinweise oder was Verbindliches im Internet?

Gruss
Syntropus
ja?
Hat sich gelöscht
#86 erstellt: 04. Dez 2005, 14:50

Syntropus schrieb:
Die Wahrnehmungfähigkeit bezüglich des Gehörs ist bei einzelnen Menschen bestimmt nicht gleich, genausowenig wie beim Auge. Man kann ja den Wert den ja? angegeben hat als Richtwert nehmen. Bestimmt liegt der Streu an Menschen die das noch wahrnehmen können oder nicht in der Grössenordnung ( 1 ms ) um die hier gerade gestritten wird. Man kann einen Richtwert nicht in die Nähe des Letzten der gerade noch was hört legen, das glauben sonst die anderen eh nicht mehr.

@ja?
Gibt es denn zu den Untersuchungen Literaturhinweise oder was Verbindliches im Internet?

Gruss
Syntropus


Ja ja,

Die Sache wurde schon mehrfach durch verschiedene Foren gehechelt. Soweit ich weiss waren auch GLZ > 2ms nicht hörbar. Testmittel war eine Test-CD mit verschieden zugemischten GLZ. Niemand konnte die GLZ-"vermurksten" Varianten der Titel identifizieren. Das Thema ist wirklch durch.

ciao
hermes
Inventar
#87 erstellt: 04. Dez 2005, 16:40
Das ist mal ein wahres Wort. Die Streuung ist glaube ich sehr groß. Habt ihr mal von dem Schweizer gehört, der eine Sehfähigkeit von 250% hat? Das ist unglaublich!

Ein guter Bekannter von mir beklagt sich oft über Geräusche, die Fernseher oder Internetmodems von sich geben und wir haben ihn immerausgelacht weil er davon tinnitus bekam, bis ich ihn mal mit einem sinusgenerator im Blindtest(!) auf seine Hörschwelle testete: Er konnte bis 24 khz sagen, ob der LS an oder aus ist! Während ich bei selbem LS bei ca. 19 khz weg war (worauf ich immernoch stolz bin ). Es hat inzwischen auch schon einen 30 Jährigen gegeben, der bei 14 khz weg war und mein Opa ist fast taub! Also auch hier gibt es große Streuungen.

Dann noch ein weiterer Test, der viele erstaunen würde:

Die allermeisten haben im laufe der Jahre mal eine hochwertige Kompaktbox mit 17er und 25er Kalotte gebaut und kennen diesen LS ganz gut. Jetzt nehmt mal von einem Bekannten einen LS, der vom Bauprinzip her gleich ist (2 Wege, 17er, 25er, BR, Metaller, Kompaktbox usw.) und eine neutrale Abstimmung (wie eure Box hoffentlich )hat und macht an eurem Verstärker mit dem AB-Schalter den Test, ob ihr eure Box erkennt, wenn die Aufstellung beider Pärchen nahezu gleich ist. Ihr Bekommt die Augen verbunden und wisst nicht an welchem Ausgang welches Paar hängt. Obwohl hier der ganze LS unterschiedlich ist und nur Raum und Elektronik gleich sind wird kaum einer mehr seine Boxen im eigenen Raum klar wiedererkennen! Und selbst generelle Unterschiede zwischen den beiden Pärchen werden erst nach häufigem umschalten und Aufnahmewechseln sich langsam herauskristallisieren! Und die Frage, welches Pärchen nun besser ist wird kaum zu beantworten sein und sich vielleicht umkehren, wenn man die Aufstellungsplätze tauscht. Diese ergebnisse würden natürlich nur ab einer gewissen Wertigkeit der Boxen so entstehen und auch nur, wenn bei der Abstimmung auf Neutralität wert gelegt wurde.

Der Witz, ist, warum ich das sage: Man kann ja aus diesem Test nicht folgern: "Der Mensch ist nicht in der Lage seine eigenen LS von anderen mit dem selben Bauprinzip zu unterscheiden" Dem würde trotz der Ergebnisse jeder widersprechen, was auch richtig ist. Denn man muss doch immer nach den Bedingungen fragen! In einem Schalltoten Raum sähe das ganze nämlich schon wieder anders aus! Vieles was man eben am Anfang in den ersten 5 mins nicht hört, hört man vielleicht nach 1, 2 oder 100 Tagen plötzlich doch, denn das Ohr lernt schließlich! Manches kann man auch nicht direkt hören und benennen sondern man empfindet einen LS eben als angenehmer oder eben nicht, warum auch immer. Und hier nun zu trennen zwischen "hör ich" und "hör ich nicht", das ist die Schwierigkeit! Die Grenze zum voodoo ist da meiner Meinung nach auch fließend.

Deshalb würde ich nie sagen, die hörschwelle für bla blub liegt bei xy. Das kann je nach Bedingungen um das 10fache Variieren. Ein sehr wichtiger Faktor ist jedoch immer die Zeit. "Kommt Zeit kommt Rat" Oft entdeckt man noch nach Monaten an den eigenen LS Fehler, die man früher nicht bemerkte und so lang wird ja wohl kein Test ablaufen.

Was schließen wir daraus? Diskussionen über Hörschwellen sind Schwachsinn, weil es keine Hörschwellen gibt! Es gibt eine Hörgrauzone, die recht breit ist und auch noch von Mensch zu Mensch verschieden ist!

Grüße
Zweck0r
Moderator
#88 erstellt: 04. Dez 2005, 17:08
Nur so nebenbei: warum baut eigentlich niemand Pseudokoaxe wie MEG ? Ich kann mich nicht erinnern, hier oder in irgendeiner Zeitschrift jemals einen Bauvorschlag gesehen zu haben, dabei gibt es doch genügend Hochtöner mit Neodym-Magnet und kleiner Frontplatte.

Sind die Kanteneffekte der kleinen Schallwände zu schwer zu kontrollieren oder sind es Dreckeffekte durch den dem TMT "im Weg stehenden" Hochtöner ?

Irgendeinen handfesten Vorteil bei irgendwie beherrschbaren Nachteilen müssen Pseudokoaxe ja haben, wenn ein Hersteller von Profis anerkannter Referenzen darauf schwört.

Grüße,

Zweck
Christoph_Gebhard
Inventar
#89 erstellt: 04. Dez 2005, 23:51

ja? schrieb:
Nicht immer.


Beispiele und Fakten!
A._Tetzlaff
Inventar
#90 erstellt: 05. Dez 2005, 01:55
Ogott, da hab´ was losgetreten......
Danke an syntropus, der mich mit seinen kindlichen Erklärungen ein Stück weitergebracht hat (ja, wirklich!).
Zweck0r, sind das die "Autokoaxe", also HT vor TT?
Zweck0r
Moderator
#91 erstellt: 05. Dez 2005, 02:42
Jup, so etwas: http://www.me-geithain.de/

Grüße,

Zweck
A._Tetzlaff
Inventar
#92 erstellt: 05. Dez 2005, 03:38
Rein konzeptionell gefallen mir die Dinger nicht besonders, und zwar weil:
Die kleine Schallwand des HT führt zu Beugungseffekten des HT-Schall (lassen sich aber durch Bedämpfung verringern) und somit zu einem verbogenen Frequenzgang sowie unstetigem Rundstrahlen.
Die Schallwand behindert die Schallabstrahlung des TT, v.a. wenn selbiger gerichtet strahlt (auch hier: lässt sich durch Absorber in den Griff kriegen).
Ein Hauptvorteil eines normalen Koax geht verloren (zumindest bei der Anordnung als Dreiweger), nämlich dass das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten gleich ist.
Der HT sitzt vor dem TT, was bezüglich der Zeitrichtigkeit kontraproduktiv ist - streitet Euch drüber, denn selbst der Thiel-Koax, bei dem beide LS tatsächlich den gleichen Hörabstand haben, zeigt keine BB-Sprungantwort.
Zweck0r
Moderator
#93 erstellt: 05. Dez 2005, 04:09
Die MEG-Lautsprecher sind gerade für ihre gleichmäßige Bündelung bekannt. Die kleinen Schallwände sind offenbar so zurechtgeteufelt, dass die Kanteneffekte unter Winkeln dämpfen.

Grüße,

Zweck
A._Tetzlaff
Inventar
#94 erstellt: 05. Dez 2005, 13:18
Es gab/gibt mal einen ähnlich konzipierten LS von platon, der die angesprochenen Probleme hat. Speziell am unteren Bereichsende des HT war ein so starker Einbruch zu sehen, dass nur eine Trennung darüber Sinn macht - mit 24dB getrennt.
Und solange der HT in dem Bereich nicht stark bündelt, treten solche interferenzbedingte Einbrüche auf - keine Ahnung, warum die Messungen der MEGs so harmlos aussehen.
Fosti
Inventar
#95 erstellt: 05. Dez 2005, 13:49
@ Alfred und Alle, die es interessiert


Thanner schrieb:

ja? schrieb:
Resonanzen führen zu Phasenverschiebungen, die sich als erhöhte GLZ bemerkbar machen. Solange diese unter der Hörschwelle bleibt, Amplitudengang und Klirr glatt bleiben ist die Resonanz wiedergabetechnisch harmlos.

...das ist aber nie der Fall! Eine Resonanz zeigt sich entweder in Frequenzgangschwankungen oder, wenn die totgedämpft wird, in gesteigertem Klirr. Meistens ist beides vorhanden.

Gruß, Christoph


Also noch mal kurz zum Zusammenhang Gruppenlaufzeit und Resonanzfrequenzen:

Bei einer Resonanz kann es ja nach Dämpfungsgrad zu einer mehr oder wenigen Überhöhung im Amplitudengang kommen.

Ebenso dreht sich die Phase in diesem Bereich um 180°.

Und nun kann man sich ausrechnen, dass in diesen Bereich auch die Gruppenlaufzeit (dphi/df) ansteigt: In einem relativ schmalen Frequenzbereich df fällt die Phase dphi relativ schnell ab. --> großer Zähler, kleiner Nenner ergibt großen Betrag, hier Gruppenlaufzeit!

Durchläuft ein Lautsprecher eine Resonanzfrequenz, ist die Gruppenlaufzeit bei schwacher Dämpfung vergleichsweise groß.

Bei Anlagen für die Konserve (also Alles was wir zu Hause hören ) ist die Gruppenlaufzeit relativ egal, sie sollte nur möglichst über den gesamten Frequenzbereich KONSTANT sein!

Grüße,
Fosti


[Beitrag von Fosti am 05. Dez 2005, 13:52 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#96 erstellt: 05. Dez 2005, 14:18

Bei Anlagen für die Konserve (also Alles was wir zu Hause hören ist die Gruppenlaufzeit relativ egal, sie sollte nur möglichst über den gesamten Frequenzbereich KONSTANT sein!


Willst Du diesen Satz nicht noch mal überdenken, das ist ja ein Widerspruch in sich.
Was ist denn relativ egal und wenn schon egal, warum muss sie dann möglichst KONSTANT sein?

Gruss
Syntropus
Fosti
Inventar
#97 erstellt: 05. Dez 2005, 14:49
Hallo Syntropus,

darüber können wir gerne diskutieren:

Bei einem System mit linearem Phasenabfall (=konstante Gruppenlaufzeit) und einem konstanten Frequenzgang spricht der Messtechniker von einem FORMTREUEN System. D.h. ein beliebiges Eingangssignal u(t) unterscheidet sich von dem Ausgangssignal y(t) nur um eine konstante Verzögerungszeit T:

y(t)=E*u(t-T)

Das heisst ich kann die Graphen durch verschieben um T zur Deckung bringen. Diese Verzögerungszeit ist unsere Gruppenlaufzeit. Gruppenlaufzeitverzerrungen entstehen, wenn es Abweichungen von der konstanten Gruppenlaufzeit gibt. Ob diese DIFFERENZ in der Gruppenlaufzeit dann hörbar ist, hängt von der jeweiligen Wahrnehmbarkeitsschwelle ab.

Wenn Geräusche z.B. in einem Theater elektronisch verstärkt werden, da ist die Gruppenlaufzeit nicht mehr egal. Wenn sie zu groß wird, wird das Originalgeräusch vom verstärkten separiert wahrgenommen.

Viele Grüße,
Fosti


[Beitrag von Fosti am 05. Dez 2005, 14:53 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#98 erstellt: 05. Dez 2005, 15:13
@Fosti

Nun ja, wir haben jetzt eine dritte Beschreibung der GLZ, die in etwa in der Mitte zwischen meinen kindlichen Ausführungen und den akademischen eines anderen Forumsmitgliedes liegt.
Soweit nichts Neues.

Das Beispiel mit dem Theater ist durchaus interessant.

Allerdings wurde hier in diesem Thread die Gruppenlaufzeit im Zusammenhang mit Resonanzen und Verzerrungen diskutiert.

Ich glaube nicht dass das in diesem Zusammenhang für alles was wir zuhause hören, egal ist.

Gruss
Syntropus
Fosti
Inventar
#99 erstellt: 05. Dez 2005, 15:20
@ Syntropus:

Es kann (solte) nur EINE geben

Bei deinem Ripol, hast du da 8 oder 4 Öhmer von GBS und hast du sie in Reihe oder parallel geschaltet?

Viele Grüße,
Fosti
Syntropus
Hat sich gelöscht
#100 erstellt: 05. Dez 2005, 15:30

Es kann (solte) nur EINE geben


Ja ohne Zweifel, aber dazu fällt mir jetzt nichts ein.


Bei deinem Ripol, hast du da 8 oder 4 Öhmer von GBS und hast du sie in Reihe oder parallel geschaltet?


Ich habe die 4 Ohm Ausführung und parallel geschaltet, meine Endstufen machen das klaglos mit.
Sie kommen dann von der Lautheit in etwa an die anderen Chassis ran und ich muss die Ripole somit nicht noch separat anheben.
Da läuft aber zeitgleich der Thread mit dem musikalischen Sub, da hat auch gerade Einer danach gefragt. Wenn Du dazu noch weitere Fragen hast, dann bitte dort, sonst muss ich alles wieder doppelt schreiben

Gruss
Syntropus
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#101 erstellt: 05. Dez 2005, 15:44
Moin,

ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein kleines Bildchen eingescannt:



(Der Scanner taugt nix, und es ist, äh, etwas groß geraten)

Das zeigt verschieden Tiefpässe 2. Ordnung bei verschiedenen Dämpfungsgraden D. Es gilt Güte Q=1/(2D).

Wie man sieht verläuft der Phasengang umso steiler, je geringer der Dämpfungsgrad, also je höher die Güte ist. Das bedeutet gleichzeitig eine höhere Gruppenlaufzeit.

Genauso verhält es sich mit Membranresonanzen. Es sind Schwingkreise mit Resonanzen hoher Güte, deswegen liegt dort eine hohe GLZ vor.

Was Fosti meinte:

Ein Lautsprecher, mit einer maximalen GLZ von 10ms und einer minimalen von 1ms (Differenz 9ms) ist bei Konservenmusik genauso gut wie eines mit Maximum 100ms und Minimum 91ms (also ebenfalls Differenz 9ms). Nur bei Echtzeitanwendung, z. B. als Liveabhöre oder zusammen mit Bildmaterial (Heimkino), ist der letztere im Nachteil.

Gruß
Cpt.
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