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koaxial statt Breitband?

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Autor
Beitrag
lugggas
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Nov 2005, 16:53
Hi Leute,

hab da mal eine Frage!

Müssten koaxiale Lautsprecher den Breitbandteilen in den Höhen nich überlegen sein? Warum verwendet ihr die dann eigentlich nicht?

Hoffe auf Antwort

Danke

Lucas
usul
Inventar
#2 erstellt: 28. Nov 2005, 17:19
Es gibt halt nicht viele Coaxe - und die guten sind auch nicht ganz billig. Kleine Breitbänder sind schon sehr günstig zu bekommen. Ausserdem spart man sich bei einem Breitbänder die Frequenzweiche.

Das soll nicht heissen, dass Coaxe irgendwie schlechter sein müssen (pauschal kann man das eh nie sagen), sie sind aber deutlich schwieriger zu handhaben.
ja?
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Nov 2005, 17:28

usul schrieb:
Es gibt halt nicht viele Coaxe - und die guten sind auch nicht ganz billig. Kleine Breitbänder sind schon sehr günstig zu bekommen. Ausserdem spart man sich bei einem Breitbänder die Frequenzweiche.

Das soll nicht heissen, dass Coaxe irgendwie schlechter sein müssen (pauschal kann man das eh nie sagen), sie sind aber deutlich schwieriger zu handhaben.



Hi,

Breitbandlautsprecher haben den Vorteil, dass sich der Entwickler im Werk schon die meiste Arbeit gemacht hat. Der "Kenner" kauft, bewertet subjektiv nach eigenem überlegenem Geschmacksbild, und schmeisst den Billigkram dann wieder bei ibai rein oder traut sich für den Rest des Lebens mit einem irgendwie doch nicht ganz unzickigen Leisesprecher und 1--2 Platten, die darüber nicht nerven (James Last, Sarah K. ...).

Coaxe überlassen es dem Anwender,die richtige Balance zu finden. Das ist doch ganz leicht. Dafür geben diese Treiber dann alles wieder, womit sie gespeist werden, ohne jedes Fünkchen Klang gleich in schrillem Ton zu kommentieren.

Weil soviel Perfektion dem Breitbandherumprobierer unheimlich ist, zeiht er die modernere Technik der Hexerei und belegt diese mit der Verwendung einer teuflischen Frequenzweiche. Das muss die Schlange dem Hexer gesteckt haben!



Ich hatte auch mal halbe und ganze Breitbänder und rote Ohren beim Basteln, 20*30cm eliptische Tief/Mitteltöner, 10cm Hochtöner, Bügelmagnete, Bakelit, diese freudige Aufregung, dass was rauskommt ...

Aber das ist schon 30Jahre her.



[Beitrag von ja? am 28. Nov 2005, 17:32 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Nov 2005, 17:37
Hallo usul, sehr gute Antwort,

Hallo lugggas,
nochmal etwas differenzierter formuliert,
aus der Praxis heraus.

sagen wir mal wir haben 100 Euro zur Verfügung zur Konzeption einer Box, bleibt für das BB-Chassis ungefähr 60 Euro, 20 Euro für Frequenzweiche und 20 Euro für Gehäuse und rest.
Für 60 Euro gibt es einige BBs aber ich kenne keine Koaxe in dem Preisbereich, also ein K.O. Kriterium in dem Preisbereich...........

Jetzt ein Preisniveau höher sieht das etwas besser aus, 200 Euro pro Box bedeutet 150 Euro für den BB und 20 Euro für FW und Rest für Gehäuse und so. Im Vergleich zu Koaxen wäre das 130 Euro für Chassis plus 40 Euro die FW, Rest für Gehäuse, Jo, da kenne ich nur einige SEAS Koaxe, die schon nicht schlecht sind, dem B200 von Visaton aber deutlich unterlegen sind, was Preisleistung angeht, ............

Dritte Kategorie, Preis pro Box mehr als 300 Euro, ich denke ab da wird ein Koax dem BB überlegen sein, es bleibt aber immer noch die überaus problematische Abstimmung des Koaxsystems im Bereich der Übergangsfrequenz.

Mein Versuch mit einem SEAS KOAX ist eindeutig in die Hose gegangen, ich bastelte mir danach den Koax selbst indem ich große BBs mit kleinen Hochtöneren auf Achse positionierte und so eine quasi koaxänliche Positionierung erhielt,
Mit Trennungen im Bereich des Superhochtons (ab 6 kHz) hat das auch so funktioniert, bei Trennungen im Bereich um 2000 Hz hab ichs beim Seas Koax nicht hinbekommen, vielleicht bin ich einfach zu unfähig für solch eine Konzeption, ich für meinen Teil habs aufgegeben mit Koaxen zu experimentieren. Die Preisleistung um unteren Preissegnet geht eindeutig in Richtung BBs.

Gruß Timo
A._Tetzlaff
Inventar
#5 erstellt: 28. Nov 2005, 18:07
Einen Koax wirklich gut abzustimmen, ist schwierig. Meist ist der Frequenzgang des HT so verbogen, dass eine umfangreiche, aufwändige Weiche herhalten muss. Ein BB braucht vielleicht ein oder zwei Sperrkreise und gut ist - dafür ist er einem gut abgestimmten Koax in puncto Linearität, Zeitverhalten und Rundstrahlverhalten erheblich unterlegen.
Nebenbei: Ich glaube, dass genau aus den genannten Gründen die BBs so beliebt sind, weil Mehrweger einen nicht unerheblichen Aufwand erfordern, den sich viele sparen wollen - besser ein guter BB als eine schlechte Mehrwegbox.


[Beitrag von A._Tetzlaff am 28. Nov 2005, 18:08 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Nov 2005, 18:19
Wenn man die Zerfallspektren ansieht, dann sind nur die ganz kleinen BB gut, wie die bekannten Vifa's. Ist ja auch klar weil die grösseren Menbranen bei höheren Frequenzen zu Partialschwingungen neigen.
Die Kleinen haben dann oft noch Schwingspulen aus Pappe um Gewicht zu sparen, was dem Hochtonbereich zugute kommt.
Damit erkauft man sich allerdings das Problem, dass diese Treiber mechanisch und elektrisch kaum belastbar sind.

Koaxe gibt es nicht viele und kaum Gute, ausser man zahlt auch gut Geld. Damit steht die Frage im Raum, ob der einzige Vorteil, dass der Hochtöner zentral als Punktstrahler sitzt, ein klanglich entscheidendes Kriterium gegenüber einer Mehrwegbox ist.

Gruss
Syntropus
ja?
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Nov 2005, 18:36

timo_bau schrieb:

... Jo, da kenne ich nur einige SEAS Koaxe, die schon nicht schlecht sind, dem B200 von Visaton aber deutlich unterlegen sind, was Preisleistung angeht,
... Mein Versuch mit einem SEAS KOAX ist eindeutig in die Hose gegangen,
... vielleicht bin ich einfach zu unfähig für solch eine Konzeption,


Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber meine Koaxe von SEAS laufen einwandfrei (2 Paare bislang). Die "Abstimmung" einschliesslich Korrekturgliedern zum Paarabgleich ist an einem Tag erledigt, wenn man darauf besteht, die Bauteilewerte der Weiche aus vorhandenem Bastelschrott zusammenzusetzen ... Sonst hat mans doch in 1 Stunde: +/- 1dB 100Hz bis 10kHz, +/- 0.25dB paarig.

Und wenn ich das schon lese: "... eindeutig unterlegen ..." also wirklich, was ist das für eine Ausdrucksweise?! Denk mal drüber nach.
elefantino
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Nov 2005, 19:39

A._Tetzlaff schrieb:
Einen Koax wirklich gut abzustimmen, ist schwierig. Meist ist der Frequenzgang des HT so verbogen, dass eine umfangreiche, aufwändige Weiche herhalten muss.

Föllig valsch.

Nichts ist einfacher, als einen Seas-Koax zu trennen. Knapp über 2 kHz Hoch- und Tiefpaß jeweils akustisch Butterworth 3. Ordnung einstellen (Kosten: Messhardware für 20 Euro) und fertig ist eine nach allen theoretischen Kriterien optimale Mittelhochton-Kiste. Der Wirkungsgradanstieg des HT zu niedrigen Frequenzen vereinfacht sogar die Beschaltung. Am Ende kommt man mit weniger Bauteilen als bei 2 Sperrkreisen für die BB-Tröte aus.

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 28. Nov 2005, 19:40 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#9 erstellt: 28. Nov 2005, 21:22
@Jürgen&Peter

Ich lese euch immer gerne!

Gruß, ein kleiner Fan
Herbert
Inventar
#10 erstellt: 28. Nov 2005, 22:57
K+T hatte beim Seas den Hochtöner mit 6 dB elektrisch getrennt - sonst kein Weichenbauteil.
A._Tetzlaff
Inventar
#11 erstellt: 29. Nov 2005, 03:45

elefantino schrieb:

A._Tetzlaff schrieb:
Einen Koax wirklich gut abzustimmen, ist schwierig. Meist ist der Frequenzgang des HT so verbogen, dass eine umfangreiche, aufwändige Weiche herhalten muss.

Föllig valsch.

Nichts ist einfacher, als einen Seas-Koax zu trennen. Knapp über 2 kHz Hoch- und Tiefpaß jeweils akustisch Butterworth 3. Ordnung einstellen (Kosten: Messhardware für 20 Euro) und fertig ist eine nach allen theoretischen Kriterien optimale Mittelhochton-Kiste. Der Wirkungsgradanstieg des HT zu niedrigen Frequenzen vereinfacht sogar die Beschaltung. Am Ende kommt man mit weniger Bauteilen als bei 2 Sperrkreisen für die BB-Tröte aus.

Gruß,
Peter

Offensichtlich kannst Du nicht lesen - und der Seas ist eine Ausnahme.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Nov 2005, 09:52
Ja.... Und wenn ich das schon lese: "... eindeutig unterlegen ..." also wirklich, was ist das für eine Ausdrucksweise?! Denk mal drüber nach. ...........


ich denk mal drüber nach



so jetzt
weißt du Ja? ich denke gerne, aber zuerst sollten wir kriterien festlegen wie wir die Chassis beurteilen.
- Maximaler Schalldruck,
- lineare Verzerrungen
- nichtlinearen Verzerrungen
- Kosten
- Ausführung Material
- Wertigkeit
und und und

du siehst ich mache mir Gedanken, und wichtig dabei jeder hat so seine Erfahrungen, und meine Erfahrung ist, trenne nie im Stimmlichen bereich, ich als Sänger bin in diesem Bereich sehr sensibel auf ungenauigkeiten im Frequenzgang, ob das Phasensprünge, destruktive Interferenzen, Schwebungen und .... sind. Somit ist für mich eine Trennung um die 2 kHz tabu........... eine Trennung die etwas höher liegt verkraften die SEAS Koaxe nicht, so sind sie eben für meine Entwicklungen nicht geeignet, so einfach ist das. Mit einer sehr aufwändigen Weiche könnte man wohl etwas mehr rausholen, da stehen dann wieder die Kosten auf dem Minuskonto, so einfach ist das.

So, Ja?, und jetzt du, etwas genauer erklärt, was ich meine, so dass es auch JEDER versteht.


Gruß Timo
ja?
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Nov 2005, 11:55

timo_bau schrieb:

... und meine Erfahrung ist, trenne nie im Stimmlichen bereich, ich als Sänger bin in diesem Bereich sehr sensibel auf ungenauigkeiten im Frequenzgang, ob das Phasensprünge, destruktive Interferenzen, Schwebungen und .... sind. Somit ist für mich eine Trennung um die 2 kHz tabu........... eine Trennung die etwas höher liegt verkraften die SEAS Koaxe nicht, so sind sie eben für meine Entwicklungen nicht geeignet, so einfach ist das.
Gruß Timo


Jetzt versteht auch jeder. Einmal ist dein Anliegen sehr speziell, denn wer ist schon Sänger und mag deswegen den "stimmlichen Bereich" nicht trennen (der übrigens woanders als bei 2k liegt ;-)? Zum anderen ist die Aufzählung von Nachteilen der besagten Trennung eine von gestern, will heissen, die Probleme sind - gerade bei und mit Koaxen! - überwunden.


Ungenauigkeiten im Frequenzgang: +/-1dB bei +/- 0.25dB Paargleichheit ist zuviel? Auch wenn sogar die "Energieabgabe" in den Raum wegen des Koaxialverbaus des HT optimal glatt ist?

Phasensprünge: Nachweislich unhörbar, und kommen übrigens bei den SEAS überhaupt gar nicht vor.

destruktive Interferenzen: (gemeint "Abstrahlkeule"?)kommen wegen des koaxialen Verbaus des HT vorsätzlich nicht vor.

Schwebungen: Haben mit Frq.weichen nun gar nichts zu tun! Woher kommt dieses Wort?!

Der VISATON BB kann dagegen im gesamten Frequenzbereich mit den ersten 3 Fehlern in beeindruckendem Maß sogar aufwarten. Nur Schwebungen machen kann der auch nicht.

Wenn du zugibst, das Basteln aus Freude am Spiel zu betreiben - d' accord!

ciao

timo_bau
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Nov 2005, 12:20
Jooooo,

nur noch eins am Rande, bei 2 K Trennung gibt es einen Übergangsbereich der bei um die 12 dB Trennung über mehrere Oktaven gehen kann, aber das weißt du mit Sicherheit. In unserem Fall ergibt das einen Übernahmebereich bei 12 dB Trennung der ungefähr über 2 bis 3 Oktaven geht, und 1000 Hz ist wohl locker von einer Sängerin zu erreichen.

.........wird jetzt ein Ton von 1500 Hz gesungen kommt gleichzeitig der Ton aus zwei Chassis, also ergibt das Interferenzen, da der Schallentstehungsort nicht der selbe ist, auch bei Koaxen ist das so, natürlich sehr viel besser als bei "Normalen" Zweiwegerichen, aber immer noch da, und ich sage es nochmal, Sänger sind für diese Ungenauigkeiten sehr sensibel.
Und Phasensprünge gibt es ebenfalls. da jede Weiche egal wie getrennt wird Phasensprünge ergibt, aber das weißt du mit Sicherheit auch...........

Ich werde mich nun aus der Diskussion verabschieden weil ich der Meinung bin dass jeder seine eigenen Erfahrungen machen sollte.

Gruß Timo
ja?
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Nov 2005, 12:44

timo_bau schrieb:
Jooooo,
... da jede Weiche egal wie getrennt wird Phasensprünge ergibt, aber das weißt du mit Sicherheit auch...........

Ich werde mich nun aus der Diskussion verabschieden weil ich der Meinung bin dass jeder seine eigenen Erfahrungen machen sollte.

Gruß Timo



Die "Phasensprünge" sind Folge einer besonderen Darstellungsweise. Wenn die Phasenverschiebung langsam einen Wert von z.b. +180° überschreitet, wird die Phase auf -180° gesetzt und von da an weitergezeichnet. Denn phasenmäßig kommt es auf +/-360° nicht an! Wichtiger ist die Gruppenlaufzeit. Und die ist gerade bei Koaxen harmlos wegen der fehlenden Abstrahlkeule ("Interferenzen", "gleicher Ton" pp.).

Schade, dass du dich gerade aus der Diskussion verabschiedest. Denn sollte jeder seine eigenen Erfahrungen machen, kommt nur so halbgares Zeug dabei raus ... was ein Forum ja gerade verhindern soll.

Viel Spass nioch mit den Papptröten!
elefantino
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Nov 2005, 15:30
Hallo Timo,


timo_bau schrieb:

nur noch eins am Rande, bei 2 K Trennung gibt es einen Übergangsbereich der bei um die 12 dB Trennung über mehrere Oktaven gehen kann, aber das weißt du mit Sicherheit. In unserem Fall ergibt das einen Übernahmebereich bei 12 dB Trennung der ungefähr über 2 bis 3 Oktaven geht, und 1000 Hz ist wohl locker von einer Sängerin zu erreichen.

.........wird jetzt ein Ton von 1500 Hz gesungen kommt gleichzeitig der Ton aus zwei Chassis, also ergibt das Interferenzen, da der Schallentstehungsort nicht der selbe ist, auch bei Koaxen ist das so, natürlich sehr viel besser als bei "Normalen" Zweiwegerichen, aber immer noch da, und ich sage es nochmal, Sänger sind für diese Ungenauigkeiten sehr sensibel.
Und Phasensprünge gibt es ebenfalls. da jede Weiche egal wie getrennt wird Phasensprünge ergibt, aber das weißt du mit Sicherheit auch...........

Alle von dir gegen die Zweiweger aufgetischten Kritikpunkte treffen ebenso, und teilweise noch vermehrt, auf Breitbänder zu.

Also beim Koax haben wir eine elektrische Frequenzweiche bei etwa 2k. Schön definiert und mit niedriger Toleranz in den Bauteilen. Bei deinen Breitbändern haben wir eine mechanische Frequenzweiche im ähnlichen Frequenzbereich, die für den Übergang vom vollflächig schwingenden Pappkonus zur unabhängig vom Restkonus schwingenden Kalotte bzw. "Schwirrkonus" im Zentrum der Membran sorgt, da der Konus bei hohen Frequenzen nicht mehr in der Lage ist dem Signal, bzw. der Schwingspulenanregung zu folgen. Es braucht keine große Vorstellungskraft um einzusehen, daß so eine mechanische Weiche bei Pappkonen niemals so exakt in ihren Eigenschaften und in ihrer Wirkung sein kann wie eine elektrische Weiche. Beide Weichentypen arbeiten im Prinzip analog, beide drehen an der Phase.

Bei der elektrischen Weiche hat man den Betrag der Phasendrehung weitgehend selbst in der Hand. Vergleichen wir mal die Phase eines beschalteten Koax mit der Phasendrehung von deinem geliebten B200: 180° zwischen 1 und 4 kHz bei der Visaton "Solitude". Aha. Und schauen wir mal was der Seas-Koax im sicher noch nicht optimalen "Cubus"-Bausatz zwischen 1 und 4 kHz an der Phase dreht: 120° Aha. Vorteil Koax. Zur Beruhigung: Hören wird man beides nicht.

Interferenzen: Wir wissen ja, daß sich Interferenzen in Bergen und Tälern im Amplitudenfrequenzgang äußern. Gut, sehen wir uns mal die Frequenzgänge des Cubus-Koax an (pdf kann man bei IT runterladen) und dann schauen wir uns den Mittel-/Hochtonfrequenzgang von einem Bausatz mit dem Visaton B200 an (vom beliebten Beyma ganz zu schweigen). Dann beantworte mir bitte die Frage: Welches von beiden ist die Interferenzschleuder? Und das im Stimmbereich!

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 29. Nov 2005, 15:37 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Nov 2005, 15:47
Ich liebe euch alle



http://www.visaton.d...id=176581#post176581

Gruß Timo
elefantino
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Nov 2005, 05:26
Kurzer Nachtrag noch:

Da ich anläßlich dieser Diskussion Unsicherheit - auch bei mir - darüber festgestellt habe, wo der Stimmbereich genau lokalisiert ist, habe ich mal nachgeschlagen:

Da Spektrum der menschlichen Stimme reicht von 100-1000 Hertz, eine Mittel-/Hochtontrennung würde demnach nie im Stimmbereich liegen. Für die Vokalverständlichkeit ist jedoch der Bereich der Formanten entscheidend, wobei der Hauptformantbereich von 200-3500 Hz reicht (-> http://de.wikipedia.org/wiki/Formant ).

Soviel zur korrekten Terminologie. Denkbar wäre nun, daß Breitbänder mit axial zum Präsenzbereich ansteigendem Frequenzgang, der die zunehmende Richtwirkung unter Winkeln kompensiert, durchaus bessere Sprachverständlichkeit erzeugen könnten als Koaxkonzepte mit ausgeglichenem Direktschallfrequenzgang bei gleichzeitig zunehmender Bündelung unter Winkeln. Möglicherweise lassen sich so erhörte Präferenzen pro Breitbänder erklären. Ein Indiz wäre auch, daß Breitbandanhänger eine vollständige 0°-Linearisierung der oberen Mitten und des Präsenzbereichs per Sperrkreis praktisch nie als Verbesserung empfinden.

Damit klinke ich mich hier aus.

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 30. Nov 2005, 05:31 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Nov 2005, 10:07
@elefantino ...........30. Nov 2005, 03:26 ............

zu so später Stunde noch eine Einsicht, nein ich will jetzt nicht stenkern.

Ich betone nur immer wieder dass jeder seine eigenen Erfahrungen machen muss, meine ersten Zweiwegeriche, davon 1985 die Camargue oder die erste VIB von Visaton hatte ich damals auch geliebt, nach längerem hören ging mir diese immer auf die Nerven, heute weiß ich warum, auch andere Konzepte, stets mit Trennungen im von mir definierten Bereich waren bei mir nicht erfolgreich.

Meine Kriterien hier nochmals definiert.
"Trenne NIE im Bereich von 200 bis 6 kHz", diese 6 kHz sind ungefähr eine Oktave oberhalb des kritischen stimmlichen Bereichs, wie du mir ja bestätigt hast.

Ich habe auch schon einige Dreiwegeriche in der letzten Zeit gemacht, mein Grundsatz habe ich aber nie verletzt, eigentlich kann man sagen dass es in der letzen Zeit immer FAST-Konzepte waren mit zusätzlichem Superhochton (SHT), hierbei macht die Qualität des Mitteltöneres das Klangpotential der Box aus, anders formuliert der Mitteltoner ist zu 80 Prozent an der Klangfarbe beteiligt, ist dieser einigermaßen neutral angestimmt so ist auch die Klangfarbe Natürlich, ausrutscher im Bass und Hochton werden sehr viel mehr toleriert als im oben definierten Bereich, dieser sollte natürlich so neutral wie möglich abgestimmt sein, um Klangverfärbungen zu vermeiden.
Der gelbe Vifa BB ist da ein gutes Beispiel, diesen habe ich auch schon mehrmals in dieser Variation eingesetzt, jedes mal mit Erfolg.

Gruß Timo


Edit: ein Link zum Thema Phasenverschiebungen, nur zur Info
http://www.ocf.berkeley.edu/~ashon/audio/articles.htm


[Beitrag von timo_bau am 30. Nov 2005, 10:54 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Nov 2005, 10:25
"Trenne NIE im Bereich von 200 bis 6 kHz",


anders formuliert der Mitteltoner ist zu 80 Prozent an der Klangfarbe beteiligt



Der gelbe Vifa BB ist da ein gutes Beispiel,


Da spricht mir jemand aus dem Herzen genauso geh ich auch immer vor!
Demnächst habe ich den Technics TH-1000 und für den Mittenbereich teste ich die Pico Lino aus, allerdings mit dem schwarzen Speaker. Ich muss aber erst ausprobieren ob der bei 150 oder 200Hz noch genügend belastbar ist.
Der Ripol bleibt erst mal.

Gruss
Syntropus
ja?
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 30. Nov 2005, 11:40

timo_bau schrieb:
@elefantino ...........30. Nov 2005, 03:26 ............

zu so später Stunde noch eine Einsicht, nein ich will jetzt nicht stenkern.

Edit: ein Link zum Thema Phasenverschiebungen, nur zur Info
http://www.ocf.berkeley.edu/~ashon/audio/articles.htm


Ä, es ist ausgemacht, dass Fasenverschiebungen bis 1..2ms Gruppenlaufzeit NICHT hörbar sind.

"When reproducing piano with many conventional loudspeakers, the midrange driver reproducing fundamental notes will be out of phase with the tweeter reproducing its decay. With time- and phase-accurate speakers the fundamentals and harmonics are always integrated in the time domain, and the overall sound has more natural coherence with rock-solid imaging."

Der unterstrichene Teil weist den Schreiberling als völlig unbeleckt von brauchbarem Wissen aus: Der "Zerfall" einer Anregung findet vollständig UNTERHALB der anregenden Frequenz statt. Es folgt typisch blödes (oh ja!!!!) HighEnd-Gelaber mit "rock-solid imaging", "always integrated" - diese Typen wissen echt überhaupt nichts!

timo_bau
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 30. Nov 2005, 11:54
Phasenverschiebungen von um die 0.5 ms sind im Mittelton hörbar, ich bin jetzt nur zu faul die links rauszusuchen, markus767 kann wohl die Links reinstellen.


Gruß Timo
ja?
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 30. Nov 2005, 12:29

timo_bau schrieb:
Phasenverschiebungen von um die 0.5 ms sind im Mittelton hörbar, ich bin jetzt nur zu faul die links rauszusuchen, markus767 kann wohl die Links reinstellen.
Gruß Timo


Nein. Es hat verschiedene Versuche in verschiedenen Foren zu diesem Theme gegeben. Selbst bei Kopfhörerwiedergabe ist bis 1..2ms Gruppenlaufzeit mit trefflicher Sicherheit kein Unterschied zu hören.

Zu dem kann noch ergänzt werden: Auch Braitbänder sind nicht frei von Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Dann sei mal weiter faul und lass andere arbeiten ....

ps: und wenn der eine (?) link von ähnlicher Qualität ist wie der obige - man, vergiss es! Ihr sucht euch auch nur die Sachen raus, die euren verqueren "Theorien" bestätigen sollen. Irgendwo muss man da auch mal Abstand halten. Danke!


[Beitrag von ja? am 30. Nov 2005, 12:31 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#24 erstellt: 30. Nov 2005, 12:35
Moin Kinners,

streitet euch bidde nicht wegen so einem unwichtigem Thema! Jeder hat da seine eigene Meinung! Und das ist auch gut so... Sonst würden alle Lautsprecher irgendwann gleich klingen, und das wollen wir auch nicht, oder? Ob man nun GLZ im ms-Bereich hört oder aber auch nicht, ist mir persönlich egal, das Endprodukt soll gut klingen. Wenns danach noch mit guten Messwerten glänzt: Umso besser! Egal, ob das Ziel mit einem Koax, einem BB oder einer "klassischen" Kombination mit MT und HT erreicht wurde....
Also, keine Streitereien, wir sind hier nicht im Voodoobereich!

Harry
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#25 erstellt: 30. Nov 2005, 12:46
Moin,


ja? schrieb:
Jetzt versteht auch jeder. Einmal ist dein Anliegen sehr speziell, denn wer ist schon Sänger und mag deswegen den "stimmlichen Bereich" nicht trennen (der übrigens woanders als bei 2k liegt ;-)? Zum anderen ist die Aufzählung von Nachteilen der besagten Trennung eine von gestern, will heissen, die Probleme sind - gerade bei und mit Koaxen! - überwunden.


ich meine, da schon mit timo etliche Streitgespräche geführt zu haben. Das nutzt nichts, der geht keinen Deut von seiner Meinung ab. Und wenn es kein Argumente mehr gibt erzählt was von "ich bau schon 25 Jahre Lautsprecher" (oder warens 30?).


destruktive Interferenzen: (gemeint "Abstrahlkeule"?)kommen wegen des koaxialen Verbaus des HT vorsätzlich nicht vor.


Nunja, gerade die Seas-Koaxe haben deutlich mit destruktiven, aber sehr schmalbandigen, Interferenzen zu kämpfen, das sind dann aber (vermute ich) Kurzzeitreflexionen des HT an der TT-Membran. Möglicherweise gleicht sich das alles aus und die Leistung bleibt konstant, kann ich aber nicht sagen.

Gruß
Cpt.
ja?
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 30. Nov 2005, 12:46

Murray schrieb:

Moin Kinners,
Also, keine Streitereien, wir sind hier nicht im Voodoobereich!

Harry


Hi,

Nein. Voodoo ist eine Wortfindung, die ich für das allbekannte Verkaufsgerede auch nicht anwenden würde.

Die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen lässt sich prüfen und wurde geprüft mit dem bekannten Ergebnis. Damit ist die Sachlage klar.

Zudem kommt, dass auch die beworbenen Breitbandlautsprecher selbstverständlich nicht von GLZverzerrungen frei sind.

Und dann ist der gute Mensch nach eigenem Bekunden auch noch zu faul, einen ominösen Link anzugeben, mit dem er selbst argumentiert. Was ist denn das für ein StiEl?



Schlichthärle, D. (1981). "Ein Modell zur Erklärung der Hörbarkeit von Phasen- und Gruppenlaufzeitverzerrungen." Fortschritte der Akustik - DAGA'81: 745-748.

siehe http://www.ruhr-uni-bochum.de/ika/ika/forschung/veroeffentl.htm

Nochwas: Hudde, H. (2005). "BOHEAR - BOchum Head and EAR Model." DGA Göttingen 2005, Dtsch. Ges. f. Audiologie.

ebenda

Aber die Goldöhrchen sind uns armen Messknechten und der ganzen Welt "eindeutig überlegen" ... .


[Beitrag von ja? am 30. Nov 2005, 12:50 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 30. Nov 2005, 15:17
Hallo Forumianer,
Phasenverschiebungen hin und her, ich habe nicht die Zeit mich so über belanglose Dinge zu streiten, ich rechne mit 80 Euro die Stunde, die bezahlt mir hier niemand.

ich möchte die Diskussion auch wieder etwas zivilisierter angehen und möchte mit euch zusammen eine Art Anforderungskatalog erstellen was ein Lautsprecher für fullrange können und beherrschen muss, die Bewertung kann jeder selbst erledigen.

So könnte das aussehen

Fullrange
Vorteile Nachteile

Koax
Vorteile Nachteile

Nochmal die Bewertung sollte jeder selbst erledigen.

Ich denke somit ein gangbarer Weg vorzuschlagen wie wir hier weiterkommen

Gruß Timo
ja?
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 30. Nov 2005, 15:28

timo_bau schrieb:
Hallo Forumianer,
Phasenverschiebungen hin und her, ich habe nicht die Zeit mich so über belanglose Dinge zu streiten, ich rechne mit 80 Euro die Stunde, die bezahlt mir hier niemand.
Gruß Timo


Tut mir leid
A._Tetzlaff
Inventar
#29 erstellt: 30. Nov 2005, 15:29
Ja, dann schau Dir meinen Beitrag weiter oben an. da Du dich an dem Wort "unterlegen" gestört hast: Einfach mal Messungen ansehen, es ist wohl eine Tatsache, dass BB messtechnisch nicht so toll aussehen (zumindest in den Standarddisziplinen wie Wasserfall und Frequenzgang) - abgesehen von der Sprungantwort. Nebenbei bemerkt, höre ich schon seit Jahren mit BBs, nur stellen sie für mich keine Ersatzreligion dar und ich versuche sachlich zu bleiben.

So, und jetzt erweitere ich mal die Liste:

Verzerrungen: Sind BBs den Koaxen absolut unterlegen, Intermodulationsverzerrungen sind bei BBs wegen der großen Bandbreite an der Tagesordnung, Klirrverzerrungen speziell im Tiefton (gerade bei den Kleinen).
Logischerweise demzufolge geringere Maximallautstärke.
Weiche/Abstimmung: Beim BB erheblich einfacher als bei Koaxen, s.o.
Kosten: Ganz klar bei Koax teurer, nebenbei: es gibt weniger gute Koaxe als gute BBs. Verbreiteter sind Koaxe im PA-Sektor.
HiFi-Tauglichkeit: Sind Koaxe eher geeignet, also für den Normalhörer oder "Konsumenten", weil die typischen Anforderungen an HiFi-Wiedergabe eher erfüllt werden. Mich stört der ewige Hype an gewissen BBs, zumal es hier eher um Klangerzeugung als um Musikreproduktion geht (bloß kein Sperrkreis, könnte ja dem "Klang" (!!!!!!) schaden.).


[Beitrag von A._Tetzlaff am 30. Nov 2005, 15:35 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Nov 2005, 15:40

A._Tetzlaff schrieb:
Ja, dann schau Dir meinen Beitrag weiter oben an. da Du dich an dem Wort "unterlegen" gestört hast: Einfach mal Messungen ansehen, es ist wohl eine Tatsache, dass BB messtechnisch nicht so toll aussehen (zumindest in den Standarddisziplinen wie Wasserfall und Frequenzgang) - abgesehen von der Sprungantwort. Nebenbei bemerkt, höre ich schon seit Jahren mit BBs, nur stellen sie für mich keine Ersatzreligion dar und ich versuche sachlich zu bleiben.

So, und jetzt erweitere ich mal die Liste:

Verzerrungen: Sind BBs den Koaxen absolut unterlegen, Intermodulationsverzerrungen sind bei BBs wegen der großen Bandbreite an der Tagesordnung, Klirrverzerrungen speziell im Tiefton (gerade bei den Kleinen).
Logischerweise demzufolge geringere Maximallautstärke.
Weiche/Abstimmung: Beim BB erheblich einfacher als bei Koaxen, s.o.
Kosten: Ganz klar bei Koax teurer, nebenbei: es gibt weniger gute Koaxe als gute BBs. Verbreiteter sind Koaxe im PA-Sektor.
HiFi-Tauglichkeit: Sind Koaxe eher geeignet, also für den Normalhörer oder "Konsumenten", weil die typischen Anforderungen an HiFi-Wiedergabe eher erfüllt werden. Mich stört der ewige Hype an gewissen BBs, zumal es hier eher um Klangerzeugung als um Musikreproduktion geht (bloß kein Sperrkreis, könnte ja dem "Klang" (!!!!!!) schaden.).


D' Accord. Lassen wir den teuren 80€uro-Sangesmann sein Liedchen trällern ...
A._Tetzlaff
Inventar
#31 erstellt: 30. Nov 2005, 15:45
Achja, und die Diskussionierung um irgendwelche Gruppenlaufzeiten interessierte mich nen feuchten Achselschweiß - ein Koax ist in dieser Hinsicht normalen Mehrwegern überlegen, und ob ein BB nun doch nicht ganz zeitrichtig ist oder Korrekturglieder angeblich den Klang vermiesen, ist ebenso das kleinere Übel ggü. konventionellen LS.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 30. Nov 2005, 15:58
Das und nur das wurde hier gefragt
Müssten koaxiale Lautsprecher den Breitbandteilen in den Höhen nich überlegen sein? Warum verwendet ihr die dann eigentlich nicht?

Die Praxis zeigt das Bild, dass erheblich mehr BBs in der Anwendung sind, und auch ich möchte Argumente finden die das belegen, mit meinen, ich gebe zu idealisierten Preisrechnungen, einen ersten Punkt gefunden zu haben warum des nicht so viele Koaxe am markt verfügbar sind,

a. Kosten des Gesamtkonzepts BB+ Koax-

Eine zweite Argumentation ging in die Richtung, Qualität des Stimmenbereichts, das da keine einigung zu erzeilen war ist mir klar, Messergebnisse Kontra Hörerfahrung, ich werde mich diesbezüglich raushalten
meine Bewertung ist wohl deutlich geworden, jeder andere kann seine Bewertung selbst tun
b. Stimmenwiedergabe BB+ Koax-

Die klassischen Disziplinen
c. lineare Verzerrungen BB- Koax+ (Bewertung A._Tetzlaff)

d. Klirr also nichtlineare Verzerrungen, möchte ich A._Tetzlaff ein bisschen wiedersprechen, wenn man vergleicht sollte man schon von gleichen Durchmessern ausgehen, möge mir mal einer einen Koax zeigen der ähnlich geringe Nichtlineare Verzerrungen aufweist als z.B. der B200, aber auch das ist für mich nicht so wichtig, solange es meinem Gehör nicht weh tut, deshalb zwei Bewertungen
meine Bewertung BB+ Koax-
A._Tetzlaff BB- Koax+

e. Abstimmungsaufwand und somit Kosten BB+ Koax-
Beispiel mein Link von gestern, der Coral hat keine passive Weiche und keine passiven Korrekturen, er wird mittels EQ bei 100 Hz um 8 dB angehoben (Heimkinoreceiver), den letzen Satz von A._Tetzlaff ignoriere ich mal, weil für mich nicht zutreffend (persönlicher Angriff, ich möchte versuchen sachlich zu bleiben), ich habe schon mehrmals erwähnt dass BB-Konzepte entwickle wie auch Mehrwegeriche, für mich gibt es keine Berührungsängste, siehe meine FAST- Konzeption mit dem schwarzen Vifa BB, welche ich gerne in einer Doku jedem zur verfügung stelle, wenn gewünscht, Auch dreiwegeriche habe ich schon entwickelt und verteilt.

Offene Frage, gibt es noch mehr Kriterien die ich hier aufnehmen soll.

Gruß Timo
ja?
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 30. Nov 2005, 16:42

timo_bau schrieb:

... dass darüber keine Einigung zu erzeilen ist, ist mir klar. Messergebnisse kontra Hörerfahrung, ich werde mich diesbezüglich raushalten


Deine eigene Hörerfahrung ist subjektiv und kann und soll NICHT mit anderen besprochen werden. Denn woraus wäre zu schließen, dass der andere jeweils weiss, was mit den Worten gemeint ist? Messen ist eine Bedingung dafür, dass Erfahrungen objektiv werden, also überhaupt erst sinnvoll besprochen werden können. Objektiv heisst, die Tatsachen haben eine Bedeutung über den einzelnen Menschen hinaus. Das ist bei subjektiven Erfahrungen, hier Hörerfahrungen nicht der Fall. Also schweigt man darüber einfach.

Für 80€uro/h wird auch niemand mehr verlangen.

Koaxiale Lautsprecher werden deshalb weniger häufig genutzt, weil Breitbandlautsprecher zur Zeit einen sehr ungesunden Hype erleben. Ihnen wurden oder werden Eigenschaften angedichtet, die nicht vorliegen, zu Problemen, die nicht existieren. Sie können ihre herausragende Stellung deshalb behalten, weil sie wirklich "anders" klingen. Und zwar objektiv schlechter. Das ist Fakt. Aber, Chinesen essen ja auch 100jährige Eier oder frisch verprügelte Hunde. Man sieht, dem menschlichen Geschmacksurteil ist auch eine Verirrung manchmal ein Genuss.

In diesem Sinne
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#34 erstellt: 30. Nov 2005, 16:46
Moin,


timo_bau schrieb:
a. Kosten des Gesamtkonzepts BB+ Koax-


das ist nicht eindeutig. Wenn, dann müsste man den Kostenvergleich bei gleicher - objektiver! - Qualität des Endprodukts anstellen.


c. lineare Verzerrungen BB- Koax+ (Bewertung A._Tetzlaff)


Diese Bewertung taugt nichts (und damit ist auch Ekel Alfred angesprochen). Lineare Verzerrungen kann man fast immer geradebügeln bzw. sind unerheblich weil eh in der gleichen Größenordnung (GLZ-Verzerrungen).


d. Klirr also nichtlineare Verzerrungen


Nichtlineare Verzerrungen bestehen nicht nur aus Klirr, sondern auch aus IM-Verzerrungen. Und die sind beim BB naturgemäß höher (größere Bandbreite). Die Hörschwelle dafür liegt um einiges niedriger als beim Klirr (genauer Wert?).


e. Abstimmungsaufwand und somit Kosten BB+ Koax-


Hier liegt der BB tatsächlich leicht vorne, ein Korrekturglied ist leichter abzustimmen als eine Weiche (aber auch dort ereicht man mit genügend Erfahrung und einem soliden Simulationsprogramm flott ausreichende Ergebnisse).

Wurde aber auch schon alles mehrmals besprochen.


ja? schrieb:
Koaxiale Lautsprecher werden deshalb weniger häufig genutzt, weil Breitbandlautsprecher zur Zeit einen sehr ungesunden Hype erleben.


Ein BB ist auch sehr viel einfacher herzustellen als ein Koax, zumindest wenns vernünftig werden soll. Ein schlechter Koax lässt sich nie verkaufen, einem schlechten BB lassen sich wenigstens noch - siehe Hype - irgendwelche Eigenschaften annehmen die der Bastler seltsamerweise glaubt.

Gruß
Cpt.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 30. Nov 2005, 16:59
ich habs wirklich versucht, in die richtigen Bahnen zu leiten, aber ihr wollt anscheinend keine Bewertung anstellen,

tut mir leid, dann gehen wir eben zum alltäglichen zurück

Gruß Timo
Spatz
Inventar
#36 erstellt: 30. Nov 2005, 18:47
[quote="ja?"][quote="timo_bau"]Man sieht, dem menschlichen Geschmacksurteil ist auch eine Verirrung manchmal ein Genuss.[/quote]

Und auf den Genuss kommt es als einziges an! Jeder macht das, was ihm Spass macht...
kceenav
Stammgast
#37 erstellt: 30. Nov 2005, 19:26
Tag allerseits -

Vorteile - Nachteile von BB und Koax aus Sicht...

A) ...des nüchternen Wissenschaftlers/Technikers (soweit ich es verstehe):

++ BB:
* näherungsweise "Punktschallquelle" (ihr wisst was gemeint ist)
* gleichmäßigeres Bündelungsmaß zumindest gegenüber üblichen HiFi-LS
* (im - meistens weit verfehlten - Idealfall) erheblich geringere Gruppenlaufzeitverzögerungen --> (scheinbar) anschaulich werdend bei der (oft) sehr guten Sprungantwort (Frage an kompetente Techniker: wie verhält sich dieses Phänomen zur Gruppenlaufzeit?)

-- BB:
* (hörbare) Membranresonanzen spätestens im oberen Mittelton/unteren Hochton (es gibt Ausnahmen..)
* ...damit einhergehend (meistens) schwankender Frequenzgang (häufig nur teilweise mit vertretbarem Aufwand egalisierbar)
* (fast) ausnahmslos hörbar begrenzter Hochtonfrequenzumfang
* ...welcher außerdem stark gerichtet abgestrahlt wird
* prinzipiell höhere Intermodulationsverzerrungen (Hochton wird zusammen mit Grundton übertragen)

++ Koax:
* näherungsweise "Punktschallquelle"
* gleichmäßigeres Bündelungsmaß zumindest gegenüber üblichen HiFi-LS - allerdings (vermutlich(?), meistens) schlechter als beim BB
* im Falle eines zurückgesetzt angeordneten HTs sind auch mit Koax geringere GLZ möglich (Sprungantwort aber ähnlich "deformiert" wie bei konventionellem Mehrweger)
* (im Vergleich mit BB) geringere IM-Verzerrungen
* ausgedehnter Hochtonbereich kein Problem
* ...dabei ohne weiteres gutes Rundstrahlen möglich
* keine/geringe Membranresonanzen im jeweiligen Übertragungsbereich von HT-MT/TT sind technisch leicht(er) realisierbar

-- Koax:
* meist aufwendige Maßnahmen zur Frequenzgangbegradigung nötig (aber durchaus mit sehr gutem Erfolg möglich, siehe Timmi.. )
* elektrische Weiche erforderlich, die die Sprungantwort "deformiert"
* Hochtonabstrahlung wird möglicherweise durch schwingenden MT/TT-Trichter qualitativ beeinträchtigt (das ist aber wohl beim BB genauso.. (?))
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Aus nüchtern technischer Sicht ist also wohl der Koax eindeutig im Vorteil - gegenüber dem BB-Prinzip.
Aber hier stellt sich auch sofort die Frage, welche Relevanz die Vorzüge der Koax-Bauweise haben, wenn man zum Vergleich konventionelle Mehrwegeboxen heranzieht...:
++ Koax (????)
(?) Punktschallquelle? Wozu sollte die überhaupt benötigt werden? Bei den üblichen Hördistanzen sollte es auch bei separaten Chassis eigentlich keine Probleme mit getrennter vertikaler Ortbarkeit von Einzelstrahlern geben (jedenfalls scheint solches leicht vermeidbar). Ebenso wären unerwünschte Effekte im Rundstrahlverhalten im Prinzip vermeidbar (was in der Praxis aber wohl nicht genügend geschieht)...
(?) Ein über der Frequenz gleichmäßig verlaufendes (oder gleichmäßig zunehmendes) Bündelungsmaß lässt sich auch ohne Koax erreichen - mit entsprechendem Aufwand sogar perfekter... (der Aspekt wird allerdings bislang im HiFi-Bereich vernachlässigt)
(?) Das Problem der GLZ-Verzerrungen wird von der Mehrzahl der (HIER anwesenden?) Techniker als gehörmäßig (bei sinnvoller Konzeption) irrelevant abgetan

Andererseits sind die Nachteile von real existierenden Koaxen gegenüber (im Hinblick auf anerkannte Zielsetzungen perfektionierte) konventionellen Mehrwege-LS offensichtlich:
-- Koax:
* insbesondere der koaxial einzufügende HT kann i.d. Regel aus Platzgründen technisch nicht so optimal gestaltet werden wie sonst
* ...grundsätzlich gelten wohl auch für den "äußeren" Töner Einschränkungen
* der (oft) wellige Frequenzgang erfordert spezielle Korrekturmaßnahmen (kann bei einer geeignet zusammengestellten Mehrwegbox gänzlich entfallen)
* keine Gestaltungsfreiheit bei der Kombination von HT-MT/TT
* ...ohnehin geringe Auswahl an Koax-Chassis
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

B) Und nun noch die subjektiv-empfundenen/behaupteten-technischen Vorteile von BBs im Vergleich zu Mehrwegern:

++ BB:
* "homogenerer/räumlicherer/natürlicherer/lebendigerer" Klangeindruck (je nach konkretem BB leicht variierend..) - infolge:
- (meist) einheitlichen Membranmaterials bei allen Frequenzen
- dank fehlender phasendrehender (elektr.) Weiche --> "gute" Sprungantwort
- sehr leichter, "schneller" (??) Membran (in Relation zur Membranfläche)
(- das (relativ gesehen) "bessere" Bündelungsmaß über der Frequenz - zu hohen Frequenzen hin stark zunehmend, aber ohne Sprünge - wird von BB-Anhängern dagegen nicht so oft als wesentlich erachtet, scheint mir...)

Hierzu noch mein persönlicher Kommentar:
Ich möchte trotz der Überzeugungskraft der technischen Argumente die Hörerfahrungen/Hörvorlieben der BB-Anhänger nicht so einfach vom Tisch wischen - ähnliches gilt für die derzeitige Koaxbegeisterung mancherorts.
Könnte an den Behauptungen, BBs besäßen einen homogeneren Klang, weil alle Frequenzen aus derselben Membran (und demselben Material!) kommen, vielleicht etwas grundsätzlich richtiges sein? Vielleicht gibt's ja doch materialspezifische Klangeigenschaften, die (bislang) durch Frequenzgang- und Klirrmessungen nicht hinreichend genau erfasst werden...(?) Da auch viele messtechnisch gute Chassis bereits bei mittlerem Pegel (90 dB) nennenswerte Verzerrungen produzieren, kommt es ja vielleicht für den resultierenden Klangeinfluss auf die Zusammensetzung des Klirrs an...
Auch was die Relevanz einer "guten" Sprungantwort angeht bin ich noch nicht vollkommen von der dies negierenden Haltung der Techniker überzeugt. Das liegt einfach daran, dass ich immer wieder von konventionellen Mehrwegern mit (auf Achse..) optimierter Sprungantwort gelesen habe, denen eine außergewöhnliche "Räumlichkeit" attestiert wurde... Alles immer nur Einbildung (oder gar "falsch", weil SO gar nicht den Informationen der Aufnahme entsprechend)???

Auf der anderen Seite müssen sich sicherlich viele BB-Freaks die Frage gefallen lassen, inwieweit die gehörte "Überlegenheit" von BBs nicht in erster Linie bzw. ausschließlich das Ergebnis der allzuoft überdeutlich messbaren (und folglich sicher auch hörbaren..) Fehler ist: mangelhafte Frequenzganglinearität, hoher Klirr, verzögertes Ausschwingen, starke Bündelung hoher Frequenzen...

Gruß
kceenav
eoh
Stammgast
#38 erstellt: 30. Nov 2005, 21:20

++ Koax:
...
* gleichmäßigeres Bündelungsmaß zumindest gegenüber üblichen HiFi-LS - allerdings (vermutlich(?), meistens) schlechter als beim BB


bitte?!


Ein über der Frequenz gleichmäßig verlaufendes (oder gleichmäßig zunehmendes) Bündelungsmaß lässt sich auch ohne Koax erreichen - mit entsprechendem Aufwand sogar perfekter...


vertikal UND horizontal?
kceenav
Stammgast
#39 erstellt: 30. Nov 2005, 22:43

eoh schrieb:

++ Koax:
...
* gleichmäßigeres Bündelungsmaß zumindest gegenüber üblichen HiFi-LS - allerdings (vermutlich(?), meistens) schlechter als beim BB


bitte?!

Ist etwas schlampig formuliert, ich geb's zu... Gemeint ist, dass sich das Bündelungsmaß (nahezu) mit nur einer Tendenz entwickelt - nämlich zu höheren Frequenzen zunehmend.
Und das kann man durchaus als Vorteil ansehen, selbst wenn die Bündelung natürlich - wie von gängigen Boxen gewohnt - stark frequenzabhängig ist.


eoh schrieb:

Ein über der Frequenz gleichmäßig verlaufendes (oder gleichmäßig zunehmendes) Bündelungsmaß lässt sich auch ohne Koax erreichen - mit entsprechendem Aufwand sogar perfekter...



vertikal UND horizontal? :.

Im Prinzip JA. Am einfachsten, indem Lautsprecher nur bis zu der Frequenz eingesetzt werden, wo sie noch nicht bündeln. Sofern bei der Übernahmefrequenz außerdem der Abstand zwischen den beteiligten LS genügend klein ist (gegenüber der Trennfrequenz-Wellenlänge) und bei ausreichend steilflankiger Trennung mit Filtern gerader Ordnung, ergibt sich im Rundstrahlverhalten keine Beeinträchtigung...
Es gibt im Übrigen auch tatsächlich die Möglichkeit, ECHTE D'Appolito-Konstruktionen zu bauen; ist allerdings schwierig...
In dem Zusammenhang muss ich allerdings auch sagen, dass ich keine so genaue Vorstellung habe, wie sich das Rundstrahlverhalten etwa eines Thiel- oder Seas-Koax bei guter Konstruktion darstellt. Ich VERMUTE einfach, dass sich auch dort, trotz Pseudo-Waveguide für den HT, ein nicht idealer Verlauf der Bündelung (bzw. nicht ohne Sprünge..) ergibt... (?)

Wenn jedoch eine definierte Bündelung schon bei mittleren oder noch tieferen Frequenzen erreicht werden soll - dann weiß ich auch nicht, ob das mit heutigen Mitteln sowohl vertikal als horizontal ohne jegliche Sprünge zu verwirklichen ist...

Da könnten vielleicht unsere Klein&Hummel- bzw. MEGeithain-Kenner genaueres zu sagen.

Gruß
kceenav
A._Tetzlaff
Inventar
#40 erstellt: 01. Dez 2005, 01:05
@timo bau (in der Hoffnung, dass er noch mitliest): Um Deine Ausgangsfrage zu beantworten: Leider kann man sie so nicht konkret beantworten, denn wir stehen vor dem Konflikt, ein Übel gegen ein anderes einzutauschen - und nicht mal von der Kostenfrage abhängt.
zu d): Ein BB hat prinzipbedingt größere nichtlinearere Verzerrungen, sowohl IM (was völlig logisch ist, wegen der größeren genutzten Bandbreite) als auch Klirr, da die BBs meist kurzhubiger sind und daher keine so großen Pegelreserven haben - lässt sich natürlich hüben wie drüben ändern (Horn, große Membran).
zu e): Ja, ich höre auch gern mit Mehrwegern - aus diesem Grund will ich keine BEWERTUNG abgeben, sondern lieber die EIGENSCHAFTEN der LS auftischen - prost.

@captain: Habe ich lineare Verzerrungen angesprochen? Als Argument wirklich unsinnig, weil sowohl Koax als auch BB davon betroffen sind und selbige eh´ bebügelt werden wollen.

Amen.
Syntropus
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 01. Dez 2005, 02:28
Hi,
also ich sehe das mit der Bewertung auch eher skeptisch. Die ganzen Breitbandchassis am Markt sind so unterschiedlich, dass man da überhaupt keinen einheitlichen Bewertungsmasstab anlegen kann, zumindest nicht einen so detaillierten.

Da hat sich kceenav lobenswerterweise viel Arbiet gemacht, aber das Resultat wird sein dass das jetzt zerpflückt wird, je nach persönlicher Mutmassung.

Überhaupt, wenn man dann noch Mehrwegboxen in die Diskussion miteinbezieht, wird das Ganze unübersichtlich.

Die Vor- und Nachteile einer jeweiligen Konstruktion kann man zwar in theoretischer Weise diskutieren. In der Praxis erfüllen die Chassis die idealen Vorstellungen an sich nicht so perfekt.

Gruss
Syntropus
eoh
Stammgast
#42 erstellt: 01. Dez 2005, 03:01
mit z.b einem guten 30er koax kann man ein sehr gutes, gleichmäßiges abstrahlverhalten erreichen. vertikal=horizontal!

ausserdem kann der richtigen bass und hochton. die typischen, schmalbandigen dips auf achse sind schon bei kleinsten winkeln (5°) nicht mehr da.

das masse/antriebsverhältnis des 12"(!) tieftöners ist fast exakt gleich groß wie das eines visaton b200. der hochtöner ist ein 1" treiber, denk dir dazu was.

der hochtonimpuls ist so nah am tieftonimpuls, dass die flanken ineinander übergehen.

also mir fällt es schwer einem bb was abzugewinnen, ausser dass einige eben als gute mt taugen.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#43 erstellt: 01. Dez 2005, 12:23

A._Tetzlaff schrieb:
@captain: Habe ich lineare Verzerrungen angesprochen?


Öhm.... nein.

Aber timo hatte da "(Bewertung A._Tetzlaff)" hinter geschrieben. Nächstes mal sollte ich die vorherigen Posts richtig lesen.

Mein Fehler.

Gruß
Cpt.
lugggas
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 01. Dez 2005, 17:47
hallo!

Also erstmal danke für die zahlreichen antworten!

Hätte nicht gedacht, dass ich bei einer so simplen Frage ein Lexikon für das Verstehen der Antworten brauche^^



sind lineare Verzerrungen wohl Verzerrungen, die konstant von einer Frequenz zur andern zunehmen?

Sind dann nichtlineare Verzerrungen solche, bei denen nur eine bestimmte Frequenz hervorsticht oder was??


was ist denn bitte GLZ-Verzerrung??
und Intermodulationsverzerrungen?


oh gott ihr merkt ich bin neu hier!
(aber mit jungen 17 jahren noch genug lernfähig!)


Danke

Lucas
A._Tetzlaff
Inventar
#45 erstellt: 01. Dez 2005, 22:43
Lineare Verzerrungen sind beispielsweise Frequenzgangfehler, also Dellen, sag ich mal.

Nichtlineare sind Frequenzen, die der LS zusätzlich produziert und nicht im Musiksignal enthalten sind; Klirr sind Obertöne, also Frequenzvervielfachungen.
IM, also Intermodulationsverzerrungen entstehen, wenn ein LS mehrere Töne gleichzeitig wiedergibt (also immer, denn Musik besteht nunmal daraus): Angenommen, ein LS gibt 100 HZ und 1000 Hz gleichzeitig wieder, dann entstehen durch Modulationen u.a. 1100 HZ, 900 Hz,....ganz eklige Töne, viel schlimmer als Klirr, weil enorm unharmonisch.

Die GLZ überlass´ ich den anderen.

Dazu empfiehlt Herr Krause Bernd Starks Lautsprecherhandbuch, in dem die Verzerrungen gut beschrieben sind.
hermes
Inventar
#46 erstellt: 02. Dez 2005, 00:25
Hi Leuts,

ist ja schon krass, dass dieses Thema all halbes Jahr neu auftaucht und mit selbem Enthusiasmus von den Beteiligten geführt wird. Das habe ich damals nicht gewusst als ich als Newbie genau dieses Thema seiner Zeit in einem Thread eröffnete!

Damals vertrat ich auch recht unbelehrbar eine Position, die ich inzwischen leicht korrigierte:

Meine jetztige MEINUNG (nicht Gesetzt, nicht zur Übernahme verpflichtend):

Zunächst einmal kann man mit allen Konzepten gut Musik hören, da kommt es hauptsächlich auf die gute Umsetzung an. Und auf den Spass an der Musik kommt es ja an.

Weiter hat jedes Konzept seine Existenzberechtigung, sonst würde es nicht existieren. Keines erfüllt jedoch alle Anforderungen besser als die anderen, sondern immer nur manche!

Zu BB: Sie haben überall Nachteile außer:
++Sie sind billig
+einfach zu beschalten
+++++ konstanter Bündelungsverlauf und generell starke Bündelung im HT. Das ist ein starkes Argument, da so der Raumklang in nicht unerheblichem Maße unbedeutender wird! Wäre aber auch bei anderen Konzepten machbar, wird sträflich vernachlässigt und mit ungleicher Energieabgabe in den Raum erkauft.
+++++ Genau so wertvoll ist die Material-Homogenität, die eben dank Pfusch bei vielen Mehrwegern vernachlässigt wird.

Nun kurz zu Timos "Trenne nie..." und seine BB-Präferenz: Meiner Meinung nach kann man die Homogenität eines Lautsprechers am besten an Stimmen erkennen (warum auch immer, wahrscheinlich, weil wir gerade in diesem BEreich darauf geeicht sind Unterschiede, nämlich andere Stimmen zu erkennen), legt Timo also Wert auf Stimmen braucht er einen homogenen LS. Wenn das als sehr wichtig erachtet wird sind BB eine bestechend einfache Lösung. Ich höre übrigens auch die Chassis-Trennung im 2,5 khz Bereich. Inzwischen führe ich das bei Mehrwegern auf den Sprung im Bündelungsverhalten und die Materialhomogenität zurück. Will man einen homogenen LS, der aber auch Mehrwegertugenden nicht völlig vernachlässigt, landet man bei FAST mit SHT, also durchaus logisch. Deshalb ist das aber niemals das bessere Konzept. Es ist nur aus sicht der Homogenitäts-Präferenz und den begrenzten Mitteln logisch. Für Techno z. B. ist die Homogenität fast schnurz weil das Ohr sowieso keine Referenzgeräusche in diesem Bereich kennt. Ein Thielcoax im Wandeinbau dürfte mindestens so homogen klingen, wie ein BB, da Bündelungsmaß so konstant +3db ist und der Hochtöner zum Glück exzellent zum Tieftöner passt. Das kostet aber dann eben auch mehr.
Legt man wert auf Allroundfähige LS, die alles ein bischen können, dann sind Mehrweger oder villeicht Coaxe die beste Wahl. Hat man etwas einseitgere exotischere PRäferenzen kommen Hörner, BB usw. ins spiel. Geld ist übrigens die wichtigste Präferenz.

Das führt uns direkt zu der Diskussion wie ein perfekter LS aussehen müsste: Er würde die Vorteile aller Konzepte in sich vereinigen und in einem Schalltoten Raum in der Wand eingebaut sein, ganz einfach. In den Einzeldisziplinen sind die Konzepte durchaus zum Teil perfekt (soll hier heißen, dass Fehler unterhalb der Hörschwelle liegen) aber Perfektion in diesem BEreich erkauft man sich immer mit Fehlern in jenem Bereich. Damit kommen wir zu der überall runtergebeteten Weisheit: Lautsprecherbau ist abwägen von Kompromissen mit der Finanzlage als Schlüsselkriterium. Mit unverhältnismäßig hohem Aufwand kann man noch manche Kompromisse umgehen, aber auch nicht alle; siehe Tonträger, Aufnahme verfahren usw.

Das als kleine Erkenntnis-Zusammenfassung für die Neulinge.

Und um die eingangsfrage zu beantworten: Ja Coaxe sind prinzipbedingt den BReitbändern in den Höhen überlegen. Es gibt aber auch schlechte Car-Coaxe, den einem guten Breitbänder unterlegen sind. Also Kontostand anschauen und abwägen!

Grüße und gute Nacht!
Hermes
hermes
Inventar
#47 erstellt: 02. Dez 2005, 00:45
Ach ja, bezüglich Kontostand:

Bei eventuell vorhandenen Lebensgefährtinnen oder Lebensabschnittsgefährtinnen auf jeden Fall den Kontostand vor dem Lautsprecherkauf verschweigen, Rechnungen vergraben und immer betonen, dass Selbstbau das günstigste ist was geht.
Weiter sollte man für jedes fertiggestellte LS-Paar einen Strauß Blumen schenken, bei größeren LS einmal essen gehen und bei das ganze Wohnzimmer umfassenden Projekten einen Kurzurlaub buchen. Das muss natürlich den Kosten für das Bauprojekt dazugerechnet werden und läuft unter der Rubrik "Kosten zur Beseitigung von Kollateralschäden".
Die unbezahlbaren Nebenwirkungen des Lautsprecherbaus wie z. B. schwere Verwerfungen in den NAchbarschaftsbeziehungen, Scheidungen, soziale Inkompetenz in Folge zu hohem Lebenszeitanteil im Bastelkeller, Bandscheibenschäden, Fräß- und Lötwunden, Perfektionismus, sog. Laut-aufdreh-Sucht, Burnoutsydrom etc. etc. härten in jedem Fall ab und zwingen zu eiserner Disziplin!
Christoph_Gebhard
Inventar
#48 erstellt: 02. Dez 2005, 01:22
Hallo Hermes,

ich möchte dir in einem Punkt widersprechen:
Das Bündlungverhalten von Breitbändern ist nicht so dolle, wie es immer (auch von Timo) propagiert wird. Vor allem ist es nicht konstant!! Der Sprung im Frequenzverlauf setzt wesentlich krasser ein als bei ausgegelichen bündelnden Mehrwegern.
Große Breitbänder (gerade mit Schwirrkonus) liefern dann noch total unausgeglichene und mit starken Sprüngen behaftete Verläufe, wo sich die unterschiedlichen Winkelkurven sogar oft mehrmals untereinander schneiden.
Der große Vorteil ist halt, dass der Superhochton (wo viele Ortungsinformationen enthalten sind) immer (selbst in der 3-Zoll-Klasse) stark gebündelt wird und Reflektionen von schallharten Oberflächen ausbleiben, was dann im subjektiven Hörtest doch erheblichen Einfluß haben kann.

Nicht falsch verstehen: Im Hörtest schlagen sich Breitbänder in durchschnittlicher Raumakustik oft überraschend gut, aber rein von der theoretisch, nüchternen Betrachtungsweise würde ich das Bündlungsverhalten von Breitbändern als unterdurchschnittlich bezeichnen und bei der Aufzählungen von objektiven Gesichtspunkten nicht als Vorteil anführen.

Gruß, Christoph
hermes
Inventar
#49 erstellt: 02. Dez 2005, 01:29
absolut richtig!

Meiner Meinung nach wird der Bündelung im LS-Bau und der Raumakustik im privaten viel zu wenig Aufmerksamkeit zu teil.
Ich versteh nicht, warum die Massen diese Breit strahlenden Boxen so bevorzugen.
Die klingen nur "besser" weil alles so im Brei und Hall verschwimmt, dass man die Fehler des LS nicht mehr hört!
Man höre sich mal seine Lautsprecher im freien an, da kommt so manches zu Tage...
Syntropus
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 02. Dez 2005, 07:02

Lautsprecherbau ist abwägen von Kompromissen mit der Finanzlage als Schlüsselkriterium


Das sollte man doch mal herausheben!

Syntropus
timo_bau
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 02. Dez 2005, 09:45
@hermes: du hast es sehr gut erklärt, da brauche ich wohl nichts mehr hinzufügen. "Trenne nei ....",

Natürlich habe ich noch mitgelesen, aber leider nicht viel Zeit gehabt, drauf zu antworten.

Wenn man die Physilogischen und Psychologischen Gesichtspunkte des Hörens mit in die Betrachtung von Lautsprechern mit reinnimmt, bin ich davon überzeugt dass der Mittelton der wichtigste Bereich ist wo wir Menschen die Natürliche von der schlechten Wiedergabe am ehesten unterscheiden können.

Ausrutscher im Bass unterhalb 200 Hz und im Hochton ab ca. 6 kHz, werden von unserem Gehör sehr viel eher toleriert.


Auch Klirr und andere Dinge wie IM, das ist keine These sondern durch Hörpsychologische-Untersuchungen gestützt.


Ich schweife jetzt etwas ab, aber ein Beispiel möchte ich noch anbringen: Großer 8 Zoll BB, Einsatz bis über den Mittelton hinaus, ca. 6kHz und superhochton (SHT)
a. TW6NG 10 Euro KONUS-HT
b. Fostex Hochtonhorn
c. Wirkungsgradstarke Kalotte SEAS
d. Ringstrahler
e. Bändchen

Ich bin überzeugt dass die wenigsten von EUCH da große Unterschiede erkennen werden, (doch im Geldbeutel)..... aber nicht in der Akustik, oder besser gesagt im Gesamtklangbild.

Diesen oben genannten Test habe ich mehrmals mit verschiedenen Freunden durchgeführt, alle waren überrascht dass das so ist, das ist doch ein Seitenhieb an die HighEndFreaks, wie kann ein Konushochtöner ähnlich gut wie ein Ringstrahler oder Bändchen klingen. Ja bei diesem Versuch ist das eben so, weil unser Gehör oberhalb 6 kHz wirklich nicht mehr viel wahrnimmt. Wer mal ein Rechtecksignal oder Sinussignal mit 6 kHz mal in die LS gibt weiß erst mal wie hoch das wirklich ist.

Ich hoffe es wurde jetzt so verstanden, ansonsten lese ich noch mit.

Gruß Timo


[Beitrag von timo_bau am 02. Dez 2005, 10:12 bearbeitet]
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