Trennfrequenzen => wo sinnvoll bei einer 3 Wegebox?

Das hängt von der Konzeption, die der Erbauer festlegt und den Grenzen, die durch die LS bedingt sind ab - daher lässt sich Deine Frage schwer allgemein beantworten.

Moin!
Kann man so nicht sagen, genaueres Wissen (auch über Mittel- und Hochtöner) ist erforderlich.
Sonst wäre ja bei jeder Box jedes Herstellers die gleiche Trennfrequenz.
Oder verstehe ich jetzt das Problem nicht?
Grüße

Hallo,

ich frage nicht danach wo generell für jegliche Konstruktion Trennfrequenzen liegen sollten, sondern würde meine nächste Box gerne diesbezüglich optimieren. Das heißt, ich würde erst einmal einen Mitteltöner auswählen der den kritischen Frequenzbereich alleine abdeckt. Wenn man beispielsweise bei 800 Hertz einen Übergang hat (20er Bass + 4" Mitteltöner oder sowas) hat man im wichtigen Stimmbereich die Wiedergabe aus 2 völlig verschiedenen Chassis, was sich meiner Meinung nach fast zwangsläufig negativ auf den Klang auswirken muss, denn man hat nie eine 100%ige Ergänzung beider Chassis, denn die Phasenlage ist nicht 100%ig so wie sie laut Simulation sein sollte und die Schalladdition ist meistens auch nicht da wo man sie gerne hätte (+6db bei der Übergangsfrequenz). Wenn man sich also vorher seine Gedanken machen möchte, landet man zwangsläufig da dass ein Mitteltöner den kritischen Frequenzbereich möglichst alleine abdecken sollte und dass man Übergänge in gewissen Frequenzbereichen möglichst vermeiden sollte.

gruß
cSharp

Hi,

ganz allg. hat unser Ohr zwischen 300Hz und 3500Hz die höchste Empfindlichkeit - ist nicht ganz falsch, hier mit einem möglichst breitbandigem Mitteltöner anzusetzen.

Gruß, Detlef

Hi,

wenn Du eine unverfärbte Wiedergabe mit neutralem Diffusschall anstrebst, findest Du Richtwerte hier:
http://www.hifi-foru...ad=6581&postID=94#94

Grüße,

Zweck

detegg schrieb:

Hi, ganz allg. hat unser Ohr zwischen 300Hz und 3500Hz die höchste Empfindlichkeit - ist nicht ganz falsch, hier mit einem möglichst breitbandigem Mitteltöner anzusetzen. Gruß, Detlef

Eher zwischen 3kHz und 5kHz. Die empfindlichste Frequenz liegt etwa bei 4kHz, weil dort der Gehörgang resoniert. Bei 300Hz sind wir von dieser Empfindlichkeit schon wieder einige dB (etwa 10-15) entfernt.
Der Sprachbereich erstreckt sich von den Grundfrequenzen (um 80Hz - männlich, um120Hz - weiblich) über den Grundtonbereich bis in höhere Frequenzen um 10kHz bei Zischlauten.

Eher zwischen 3kHz und 5kHz. Die empfindlichste Frequenz liegt etwa bei 4kHz, weil dort der Gehörgang resoniert. Bei 300Hz sind wir von dieser Empfindlichkeit schon wieder einige dB (etwa 10-15) entfernt. Der Sprachbereich erstreckt sich von den Grundfrequenzen (um 80Hz - männlich, um120Hz - weiblich) über den Grundtonbereich bis in höhere Frequenzen um 10kHz bei Zischlauten.

Danke für die Details - wie schließt Du jetzt daraus auf "optimale" Frequenzbereiche für einen 3-Wegerich?

Detlef

detegg schrieb:

Eher zwischen 3kHz und 5kHz. Die empfindlichste Frequenz liegt etwa bei 4kHz, weil dort der Gehörgang resoniert. Bei 300Hz sind wir von dieser Empfindlichkeit schon wieder einige dB (etwa 10-15) entfernt. Der Sprachbereich erstreckt sich von den Grundfrequenzen (um 80Hz - männlich, um120Hz - weiblich) über den Grundtonbereich bis in höhere Frequenzen um 10kHz bei Zischlauten. Danke für die Details - wie schließt Du jetzt daraus auf "optimale" Frequenzbereiche für einen 3-Wegerich? Detlef

Gar nicht. Das war nur eine "Korrektur" der genannten Daten. Wenn im Sprachbereich nciht getrennt werden soll, dann gestaltet sich das aus dem genannten etwas schwerer, da dann bei wenigstens 5-6kHz getrennt werden muss, was mit vermehrter Interferenzbildung im Hochtonbereich bestraft wird.

So, mal Butter bei die Fische:
Bei den üblichen Dreiwegern wird bei 200 bis 500 Hz getrennt (ich habe MT-Kalotten nicht vergessen, die natürlich höher) und bei 2 bis 3 kHz. Welche Trennung letzlich vorzuziehen ist, hängt natürlich u.a. von der gewünschten Pegelfestigkeit ab (- es bringt nichts, einen 10cm-MT mit einem 30er Bass zu kombinieren und dann bei 150 Hz zu trennen) und von den Bandbreiten der LS ab (Resonanzen, Verzerrungen, Ausschwingen, Rundstrahlen).

A._Tetzlaff schrieb:

So, mal Butter bei die Fische: Bei den üblichen Dreiwegern wird bei 200 bis 500 Hz getrennt (ich habe MT-Kalotten nicht vergessen, die natürlich höher) und bei 2 bis 3 kHz. Welche Trennung letzlich vorzuziehen ist, hängt natürlich u.a. von der gewünschten Pegelfestigkeit ab (- es bringt nichts, einen 10cm-MT mit einem 30er Bass zu kombinieren und dann bei 150 Hz zu trennen) und von den Bandbreiten der LS ab (Resonanzen, Verzerrungen, Ausschwingen, Rundstrahlen).

Hallo,

ok, Butter bei die Fische: Irgendwie geht die Diskussion noch nicht so ganz in die Richtung wo ich hin möchte. Ich gehe jetzt mal nicht von Chassis - Beschränkungen aus, sondern davon dass ich 3 Ideale Chassis habe bei dem ich Tieftöner, Mitteltöner und hochtöner so trennen kann wie ich möchte => reine Fiktion also. Wenn ich mir das nun als "Basis" überlege, wo müsste der Mitteltöner dann quasi alleine Spielen dass die Trennfrequenzen den Hauptfrequenzbereich nicht beinträchtigen? Meine Überlegung dahinter ist, dass die meisten Mitteltöner v.a. bei größeren Boxen bei etwa 2-3 KHz getrennt werden. Filter in dieser Region sind klanglich aber auch wenn sie gut sind noch relevant. Wenn ich aber einen Hochtöner habe, den ich wesentlich höher einsetze, sprich einen kleinen Mitteltöner nehme, dann machen Welligkeiten bei deutlich über 4 KHz nicht mehr soviel aus meiner Meinung nach. Dummerweise geht damit meistens einher dass der 10er Mitteltöner nur noch bis 400 Hertz kann, selbst bei geringen Pegeln. Denn auf der anderen Seite betrachtet macht es meiner Meinung nach auch Sinn, einen Bass nicht zu hoch spielen zu lassen, denn damit verschiebt sich die Trennfrequenz wiederum in den Hauptarbeitsbereich, den ich jetzt einfach mal mit 200 Hertz bis etwa 4 KHz beziffern würde. Reine Utopie bisher, denn ausser einigen Breitbändern kenne ich noch kein Chassis welches diesen Bereich sauber abdeckt... Meine Gedankengänge sind aber noch wenig fundiert und mich würde interessieren was Andere dazu denken oder wo ich einen Denkfehler mache.

gruß
w@w

Definiere ideales Chassis! Selbst ein ideales Chassis hat eine bestimmte Größe und bündelt (Als Beispiel ) ab einer bestimmten Frequenz. Selbst einen idealen 15´´-Bass würde man nicht bis 3Khz hochprügeln.
Es kommt halt auf das Gesamtkonzept an. Wie der Sozi vor mir schon sagte, ist es (meistens) nicht sinnvoll, einen 10cm MT mit einem 30cm TT zu kombinieren, dies ist meistens eh nur aktiv möglich, aber wirklich machen tuts nur der UKW!

Harry

sakly schrieb:

Wenn im Sprachbereich nciht getrennt werden soll, dann gestaltet sich das aus dem genannten etwas schwerer, da dann bei wenigstens 5-6kHz getrennt werden muss, was mit vermehrter Interferenzbildung im Hochtonbereich bestraft wird.

gibts da Einschätzungen, inwieweit diese "vermehrte Interferenzbildung" in der Praxis relevant ist?

@Harry

einen 10cm MT mit einem 30cm TT zu kombinieren, dies ist meistens eh nur aktiv möglich, aber wirklich machen tuts nur der UKW!

... oder andere Idioten - wenn ich jeweils 2x30cm TT und 2x10cm TMT nehme, gehts noch besser! --> http://www.hifi-foru...755&postID=last#last - bald bin ich fertig

@Buko
Interferenz meint Auslöschung/Überlagerung bei gleichzeitig abgestrahlten Frequenzen zweier Chassis im Ü-Bereich. Das, was sakly meint, ist wohl das unterschiedlcihe Bündelungsverhalten ...

Gruß
Detlef

edit: ich habe die 30" mal rausgenommen und durch 30cm ersetzt - nachher erklärt mich Harry noch für verrückt ..

Ich wusste es! Ich bin von Verrückten umgeben!

... äußerst angenehme Gesellschaft!

Wenn wir schon von idealen Chassis ausgehen, wäre ein Perfektes Breitbandchassis mit 0mm Membrandurchmesser und unendlich großem Linearem Hub das beste

Ansonsten empfehle ich um einen besonders guten Stimmenbereich zu erhalten nicht oberhalb von 400Hz zu trennen (zum Bass) und nicht unterhalb von 5kHz(zum HT)
Daraus ergibt sich fast immer zwangsweise ein Breitbänder als Mitteltöner.

Um nicht das Problem der Bündelung zu extremisieren, wäre ein BB mit Phaseplug wohl eine schicke Variante

PS:
Und ich hab nen 38er zum 16er

detegg schrieb:

@Buko Interferenz meint Auslöschung/Überlagerung bei gleichzeitig abgestrahlten Frequenzen zweier Chassis im Ü-Bereich. Das, was sakly meint, ist wohl das unterschiedlcihe Bündelungsverhalten ...

Nein, ich meinte tatsächlich die Interferenzen zwischen den Chassis.
Bei einer Trennfrequenz von 2-3kHz sind die Wellenlängen noch doppelt so lang, wie bei 5-6kHz. Damit bekommt man bei gleicher Filtersteilheit bei der höheren Trennfrequenz natürlich größere Probleme, da man die Treiber meist nicht näher zueinander positionieren kann, als bei 2-3kHz.
Inwieweit man diese Interferenzen hören kann, ist natürlich erstmal von der subjektiven Wahrnehmung abhängig und zum anderen von der absoluten Steilheit der Filter. Bei 24 oder 48dB/Oktave (sinvollerweise aktiv getrennt) wird man da wohl kaum mehr oder weniger Interferenzbildung wahrnehmen, weil der Überlappungsbereich einfach zu gering ist. Bei analogen Schaltungen im Bereich 12dB/Oktave könnte ich mir schon vorstellen, dass man das hören kann (konnte das aber nicht selbst verifizieren, da noch nie gleiche Treiber bei den unterschiedlichen Frequenzen getrennt).

wenn ich die ganzen vorherigen postings lese, ergibt sich für mich die folgende quintessenz: die "optimale" trennfrquenz gibt es nicht. geht man z.b. von stimmenwiedergabe aus, sind eher niedrigere frequenzbereiche massgebend. das ohr hingegen ist bei deutlich höheren frequenzen am empfindlichsten. das, um nur 2 unwägbarkeiten aufzuführen. für mich resultiert daraus, dass eine trennfrequenz bei einem 2,3,4, oder wer-weiss-wieviel-wegerich immer nur suboptimal sein kann. und das ungeachtet dessen, bei welchem wert sie liegt. imho akzeptieren meine ohren und auch mein hirn eine "gut gemachte" übergangsfrequenz eher, als die wiedergabe durch ein einziges chassis, welches sich allein abmühen muss und in gerade einem "wichtigen" frequenzbereich grobe schnitzer macht, in welcher form auch immer. umgekehrt wird also ebenso ein strick daraus. wirklich optimales fullrange wird es nicht geben, genauso wenig, wie wirklich optimale mehrwegelautsprecher. es kommt immer darauf an, wie gut der entwickler mit dem ihm zur verfügung stehenden material umgeht...



so long

Hallo,

Ich habe noch einen anderen Lösungsansatz, der deine Frage beantworten könnte:

Man nimmt an, dass die drei Chassis einen großen Abstand voneinander haben. Ich denke da an eine Größenordnung von 1 m zueinander.
Nun hat jedes Geräusch, in einem bestimmten Frequenzbereich, ein völlig unterschiedliches akustisches Zentrum.
Jetzt taucht die Frage auf, bei welchen Geräuschen ich akzeptiern kann, dass das akustische Zentrum nicht in der Mitte liegt. Man muss zusätzlich beachten, dass höhere Frequenzen besser ortbar sind als tiefere.

Jetzt legt man seine Kriterien fest, z.B.:
-Die Stimme soll in der Mitte liegen und nicht auseinandergesrissen werden.
-Ein kleiner Vogel darf auch über mir ruhig zwitschern.
-usw.

Wenn man diese Gedanken weiter verfolgt und andere ausser Acht lässt, gelangt man eventuell zu seinem persönlichem Mitteltöner.

Gruß

Robert

Hi,

das Problem an der Sache ist nur, dass eher die Zischlaute besagter Stimme oben zwitschern werden als der Vogel

Bei 1 m Chassisabstand wird jede Trennfrequenz oberhalb von ca. 100-200 Hz mehr oder weniger zum k..... klingen, es sei denn, Du stehst 20 m von dem Konstrukt entfernt. Dann wird es zwar auch nicht besser klingen, aber aus anderen Gründen (Diffusschall). Nur im Freien oder im resonanzarmen Raum könnte es gut klingen. Dann ist es aber zu leise

Grüße,

Zweck

Hallo!

Da hier jeder mehr oder weniger absurde Theorien aufstellen kann, wie er gerade lustig ist, tu ich das auch mal. Dabei ist meine sogar eine der weniger absurden.

Also: Die optimale Trennung zwischen Mittel- und Hochton liegt bei 1000 Hz oder leicht darüber.

- Unser Gehör hat nach Robinson-Dadson beim Lautsprecherhören eine Empfindlichkeitsdelle von ca. 0,8-2 kHz. Vgl. http://www.music.mia...hapter_3/fig_3_6.gif

Daß es vorteilhaft ist, den kritischen Trennbereich in eine Zone niedriger Empfindlichkeit zu legen, ist ja wohl unbestritten.

- Zwischen 1 und 2 kHz liegt der Übergang der Frequenzzonen, in denen aufgrund des physikalischen Abstands zwischen den Ohren die Räumlichkeitsinformation entweder durch Phasenunterschiede (Frequenzen <1k) oder durch Pegelunterschiede (>2k) zwischen den Schallquellen ausgewertet wird. Experimentell kann man nachvolllziehen, daß die Lokalisation bei 2-Wege-Systemen mit einer Trennung bei deutlich unter 2 kHz besser und realistischer wirkt als bei Trennung zwischen 2 und 4 kHz. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, daß das Gehör den kritischen Übergangsbereich für die Lokalisationsauswertung nach Möglichkeit ausblendet.

- Wollte man den "Stimmbereich" mit nur einem Lautsprecherchassis übertragen, wäre ein Ü-bereich von 100 bis 3500 Hz notwendig (Grundtöne+Hauptformanten der Vokale). Eine vernünftige 3-Wege-Trennung würde immer in diesem Bereich liegen, eine 2-Wege-Lösung hätte bei ausgeglichenem Direktschallfrequenzgang zwangsläufig ein klangverfärbendes Energieloch im oberen Übertragungsbereich des bzw. der TMT zur Folge. Von diesem Ideal kann man sich also ohnehin verabschieden.

Aus den genannten Überlegungen wäre also ein Zweiwegesystem mit sehr breitbandig einsetzbarem HT und ggf. Hilfstieftöner einem Dreiweger überlegen.

Als Hochtöner kommen dann wahrscheinlich nur hornunterstützte Varianten oder Flächen-/Linienstrahler in Frage.

Gruß,
Peter

Auf absurde Fragen folgen absurde Antworten.

Dass ein Abstand von 1m schwachsinnig ist, weiß ich.
Ich möchte aber nicht in die Irrenanstalt und verteidige mich hiermit.
Die erstellten Beispiele dienten als Vorgabe. Ob diese erfüllt werden können, ist eine andere Sache.
Resultieren würden Ergebnisse mit mehreren Trennfrequenzen pro Chassis oder Sáug und Sperrkreisen.
Dass so etwas unlogisch ist möchte ich hier auch festmachen.

Man sollte trotzdem solche Gedanken nicht ausser Acht lassen. Letzendlich ist es so im Lautsprecherbau, dass man den günstigsten Kompromiss finden muss. Durch verschieben angeblicher Optimallösungen ins Extreme, erkennt man oftmals die Dimension der anderen Probleme genauer.
Mein Beitrag war eher zum Nachdenken gedacht.

Gruß

Robert

Robert_K._ schrieb:

Ich möchte aber nicht in die Irrenanstalt und verteidige mich hiermit. ;)

Huch Robert,
die "absurden Theorien" waren doch gar nicht auf dich gemünzt!

Zudem finde ich das Aufstellen irgendwelcher Thesen - sofern sie ausreichend plausibel und nicht gleich widerlegbar sind - viel zu unterhaltsam und lehrreich, als daß ich da drauf verzichten wollte... Nichts wofür man sich verteidigen müsste, oder?

Man liest halt gern seine eigene Klugscheisserei im Internet und bildet sich mangels sonstiger offensichtlicher Vorzüge was darauf ein. Zeigt schließlich jeder gern vor, was er so zu bieten hat. Mangels beieindruckendem 25cm-Dödel, den man in einschlägigen Communities auszustellen könnte, müssen halt Scharfsinnigkeit oder spanplattenveredelndes Geschick in einem Lautsprecherforum als Ersatz herhalten. Vom darwinistischen Standpunkt natürlich eine völlig sinnfreie Ersatzhandlung, da sich eh keine Frauen in ein Lautsprecherforum verirren. Damit stellt sich auch gleich die Anschlußfrage, ob Lautsprecherbastler latent schwul oder impotent sind... VertreterInnen der XX-Chromosomen-Gattung scheinen ja ein instinktives Gespür für so was zu haben, so heftig wie die Ablehnung des Lautsprecherbastelhobbys bei ihnen ausfällt.

Nun ja. Die Kontonummer, auf die die 80 Euro Consultinghonorar (zzgl. USt.) für dieses Qualitätsposting zu überweisen sind, folgt dann per PN.

Gruß,
Peter

PS: Ja, es geht noch.

Ich weiß nicht was an der Frage absurd sein sollte. Meine Erfahrung und mein Equipment sind nicht sonderlich umfangreich, und da ich auch in Zukunft noch Boxen selbst entwickeln möchte versuche ich dem ganzen Standard - Vorgehen mal einen völlig anderen Blickwinkel zu geben. Zugegeben, der ist mehr als unorthodox und darf nicht darin münden dass man sich zu Aussagen hinreissen lässt dass Trennfrequenzen bei 1 KHz auf jeden Fall zu vermeiden sind, aber eigentlich dachte ich dass man tendenziell seine Box wenn man sie gerade noch in den Grundzügen am Planen ist, auch aus dieser Richtung optimieren kann. Wenn dabei jetzt herauskommt, dass Basstrennungen am Besten unter 200 Hertz und die Trennfrequenz zum Hochtöner >3 KHz liegen sollte, weil ich dass ich da praktisch nur mit einem guten 17er oder einem 15er Chassis hinkomme. Wenn die Trennfrequenz zum Hochtöner deutlich darüber liegen sollte, dann sollte ich mich er bei 4" oder 5" Chassis umschauen. Sicherlich kommt es fast nur darauf an, ob der Entwickler sein Handwerk versteht bzw wie die Chassis zusammen spielen

Die Kurven zur Lautstärkenabhängigen Hörfrequenzkurven ist z.b. ein gutes Mittel um diesen Ansatz weiter zu verfolgen.

gruß
cSharp

Hallo Rüsselmann!

Respekt!
Allerdings sind 80€ unangemessen, selbst die Bergpredigt war Eintritt frei.

So gehe denn hin in Frieden, jedoch ohne Moos!

Da dieser Thread offensichtlich zum lauten Nachdenken freigegeben ist, versuche ich es auch mal:

Die beste Lösung wäre ja der ideale Breitbänder - also null Trennung. Real existierende Breitbänder kranken aber an zwei Enden. Sind sie zu klein, schaffen sie keinen Bass. Sind sie zu groß, klappts nicht mit dem Hochton. Die Lösung: Oben und unten je einen "Hilfslautsprecher" anstricken.
Im Bass müsste der für einen 3-Zöller vorzugsweise bis 300 Hz hoch laufen, für größere BB entsprechend tiefer. Weil in diesen Bereichen der Abstand zwischen den Treibern und das Rundstrahlverhalten noch kein Thema sind, sollte die Anbindung problemlos gelingen - erst recht bei einem steilflankigen Übergang.
In den Höhen wird es kritischer. Ein Veravox 3 zum Beispiel braucht eigentlich nur Entlastung in der letzten Oktave. Da reicht als Ergänzung ein Superhochtöner, der ganz oben den Glanz verfeinert. Ein 8-Zoll BB - ob mit oder ohne Schwirrkonus - möchte dagegen spätestens ab 5000 Hz entlastet werden. Hier sind dann auch Treiberabstand und Rundstrahlverhalten zu berücksichtigen.
Optimaler Kompromiss aus meiner Sicht wäre ein Bereich von 200 Hz bis 6000 Hz, den ein 5-6 Zoll-BB noch einwandfrei abliefern kann. Unvermeidbar bei einem so weiten Übertragungsbereich ist allerdings eine zunehmende Bündelung zu den Höhen. Also bitte keine 180°-strahlende Kalotte pur darübersetzen, sondern Konus-HT, Hörnchen oder Waveguide-Kalotte. Im übrigen werden die konsequentesten "Breitbänder" für diesen Bereich zumeist als Mitteltöner angeboten.

Gruß Rudolf

WOOOOOOOOOOAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHH, Rudolf, ich hätte es nicht besser formulieren können,

Völlige Übereinstimmung.

Gruß Timo

@Peter

Lach!!! Keine Antwort....

@Rudolf
Schade! Das ist doch eine korrekte Standartdenkweise.

Gruß

Robert

Allerdings sind 80€ unangemessen, selbst die Bergpredigt war Eintritt frei.

Ich werde gleich unter der Bettdecke über diese Bemerkung lachen...

Harry

Hallo

UglyUdo schrieb:

Allerdings sind 80€ unangemessen, selbst die Bergpredigt war Eintritt frei.

Ja, kann man mal sehn. Das ist der Grund, warum Jesus so viele Fans hat, und ich nur einen kleinen (:P heh, Fan ist gemeint!). Aber Jesus konnte auch mal eben 40 Fasteltage und -nächte einlegen...

timo_bau schrieb:

WOOOOOOOOOOAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHH, Rudolf, ich hätte es nicht besser formulieren können,

Das war zu befürchten...

(Sorry Timo, ich hab' alles probiert, aber der Kommentar ließ sich einfach nicht mehr einfangen...)

Gruß,
Peter

elefantino schrieb:

...und ich nur einen kleinen (:P heh, Fan ist gemeint!)

Stell dein Licht nicht mal so unter den Scheffel!
Ich kenne mindestens noch einen, der auch dir nicht unbekannt sein sollte...

Gruß, Christoph (der oft mit seinem Bruder einer Meinung ist )

Hallo Christoph,

glaub bloß nicht, daß ich deine/eure öffentlichen Liebesbekundungen erwidere... sowas sag ich nicht mal im stillen Kämmerlein zu meiner Freundin (was ein Fehler sein mag...)

Gruß (auch an den Bruder, unter welchem Pseudonym er sich auch immer verstecken mag),

Peter

elefantino schrieb:

Gruß (auch an den Bruder, unter welchem Pseudonym er sich auch immer verstecken mag)

...gerade heute ist das nicht schwer zu erraten

Habe ich also Eure Genehmigung bei 150 Hz zu trennen?

Variante/Treiber 1 ist ein BP
Variante/Treiber 2a BR, Trennung passiv
Variante/Treiber 2b CB, Trennung aktiv

GLZ 2a/b ist bis 40Hz gleich, BR geht halt ein wenig tiefer, nicht weil er muß, sondern als "Abfallprodukt".

2b ist momentan zurückgestellt, ich muß erst mal die Kosten der passiven Teile addieren und dann über die Differenz zu einem günstigen ( günstig, nicht billig! ) Modul nachdenken.

Thanner schrieb:

elefantino schrieb: Gruß (auch an den Bruder, unter welchem Pseudonym er sich auch immer verstecken mag) ...gerade heute ist das nicht schwer zu erraten :L

Wer das übersehen hat....

Harry

Wollt's ja nur bestätigt bekommen...

Schluß jetzt mit OT, ist doch kein Chat hier.
Sonst gibt's wieder eine Rüge vom Moderator: http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=5476

Hallo,

zum Grundproblem: Bei der Forderung nach einem "akustischen Zentrum" Mitteltöner kann man sich auf die Wiedergabe des Frequenzbereiches beschränken, der für vertikale Ortung relevant ist, auch als Formantbereich bezeichnet (weil dort die Färbung der Vokale sich abspielt). Der ist mit etwa 400-3000Hz zu taxieren und das ist ja schon fast realistisch.

Das schwierige ist, einen Mitteltöner zu finden, der das schafft, bei 400Hz ordentlich Pegel zu bringen und bei 3000Hz nicht zu stark zu bündeln, gleichzeitig muß ja der Hochtöner noch "sehr nah ran rücken" können, um die Interferenzen gering zu halten. Hier hat man es mit mehreren Zielkonflikten zu tun.

zu Elefantino:

Daß es vorteilhaft ist, den kritischen Trennbereich in eine Zone niedriger Empfindlichkeit zu legen, ist ja wohl unbestritten.

Ehrlich gesagt, erscheint mir Deine Theorie doch relativ absurd - was soll denn die Lautheitsempfindung mit der zu wählenden Trennfrequenz zu tun haben? Zumal die Schwankungen im Bereich 500...5000Hz ja nun wirklich gering sind, da läßt sich nichts "kaschieren" oder verstecken. 1kHz ist keine "niedrige Empfindlichkeit", sondern eine hohe.

Die Phon-Skala ist im übrigen durch subjektive Tests enstanden und sagt etwas über Lautheitsempfinden aus, nicht über Wahrnehmung anderer Parameter oder tatsächliche Empfindlichkeit des Gehörs.

Also: Die optimale Trennung zwischen Mittel- und Hochton liegt bei 1000 Hz oder leicht darüber.

Man könnte sagen, daß genau das Gegenteil der Fall ist, weil eine solche Trennung den Formantbereich genau in der Mitte teilt und Stimmortungen deshalb in der Höhe springen - zumal bei einem solchen Konstrukt Mittel- und Hochtöner ja eher größer ausfallen werden, damit auch größer auseinander sind.

Zwischen 1 und 2 kHz liegt der Übergang der Frequenzzonen, in denen aufgrund des physikalischen Abstands zwischen den Ohren die Räumlichkeitsinformation entweder durch Phasenunterschiede (Frequenzen <1k) oder durch Pegelunterschiede (>2k) zwischen den Schallquellen ausgewertet wird.

Eine solche Betrachtung gälte nur für horizontale Ortung, die ist aber hier uninteressant. Das Probelm heißt vertikale Ortung.

Experimentell kann man nachvolllziehen, daß die Lokalisation bei 2-Wege-Systemen mit einer Trennung bei deutlich unter 2 kHz besser und realistischer wirkt als bei Trennung zwischen 2 und 4 kHz.

Alle mir bekannten Untersuchungen und Hörberichte sagen genau das Gegenteil, inkl. meiner eigenen Erfahrungen. Gerade bei Trennfrequenzen von 1-1,5kHz "zerreißt" das Klangbild in der Höhe, zumindest bei geringen Hörabständen und tendenziell großen Chassisabstand.

Aus den genannten Überlegungen wäre also ein Zweiwegesystem mit sehr breitbandig einsetzbarem HT und ggf. Hilfstieftöner einem Dreiweger überlegen.

Stage Accompany Master oder PS44 - Musterbeispiel dafür, daß es eben nicht funktioniert. Man höre im Vergleich zu einem sauber konstruierten 3-Wege-System mit breitbandigem Kalottenmitteltöner. Sehr aufschlußreich.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo, zum Grundproblem: Bei der Forderung nach einem "akustischen Zentrum" Mitteltöner kann man sich auf die Wiedergabe des Frequenzbereiches beschränken, der für vertikale Ortung relevant ist, auch als Formantbereich bezeichnet (weil dort die Färbung der Vokale sich abspielt). Der ist mit etwa 400-3000Hz zu taxieren und das ist ja schon fast realistisch. Das schwierige ist, einen Mitteltöner zu finden, der das schafft, bei 400Hz ordentlich Pegel zu bringen und bei 3000Hz nicht zu stark zu bündeln, gleichzeitig muß ja der Hochtöner noch "sehr nah ran rücken" können, um die Interferenzen gering zu halten. Hier hat man es mit mehreren Zielkonflikten zu tun.

Hallo,

vielen Dank, nichts gegen die Kollegen hier aber ich habe den Eindruck als wäre das der erste Post der die Frage so richtig verstanden hat (wobei ich jetzt vermutlich übertreibe => sorry!).
Wenn man mal das mit 400 Hertz bis 3 KHz als Maßstab nimmt, kommen nur 15er und 17er Mitteltöner in Betracht. Wobei 15er ja schon recht selten sind, wenn ich das richtig sehe. Das Bündeln sehe ich dabei auch als großes Problem. Noch problematischer finde ich aber, einen Mitteltöner zu finden der diesen Anforderungen gerecht wird, denn der genannte Bereich soll ja möglichst linear wiedergegeben werden. Ich habe derzeit einen 17er Audax mit Aerogel Membran hier, der einen sehr gutmütigen Rolloff hat, d.h. nach Meiner Einschätzung ist gegen einen Einsatz bis 3 KHz nichts einzuwenden. Sonstige potentielle Vertreter wären Chassis von Seas (WT171?), Eton (5" und 7"), Vifa oder Scanspeak. Ich werd in der Richtung mal weiterüberlegen.

gruß
cSharp

Wenn man mal das mit 400 Hertz bis 3 KHz als Maßstab nimmt, kommen nur 15er und 17er Mitteltöner in Betracht. Wobei 15er ja schon recht selten sind, wenn ich das richtig sehe.

Hää? Je nach geforderter Pegelfestigkeit (und Flankensteilheit) kann man auch kleinere oder größere MT verwenden - und 15er (oder 13er, nehmen sich flächenmäßig nicht viel) sind garnicht so selten.

Das Bündeln sehe ich dabei auch als großes Problem.

Ja, aber nur dann, wenn ein Winkelbereich über 30° gefordert wird - und auf den kann man meiner Meinung nach verzichten (ich habe nicht vergessen, dass andere das anders sehen!), zumal ein "besseres" Rundstrahlen auch eher Interferenzen zw. HT und MT entfacht.

cSharp schrieb:

Wenn man mal das mit 400 Hertz bis 3 KHz als Maßstab nimmt, kommen nur 15er und 17er Mitteltöner in Betracht. Wobei 15er ja schon recht selten sind, wenn ich das richtig sehe. Das Bündeln sehe ich dabei auch als großes Problem.

Hallo cSharp,
stehst Du Dir jetzt nicht selbst auf den Füßen? Wieso meinst Du eigentlich, dass ein 12er Mitteltöner bei 400 Hz nicht ausreichend Hub bringt?
Mit einem 17er wirst Du natürlich bei 3000 Hz nicht mehr richtig glücklich, aber 12er lachen da nur drüber.

Schau Dir doch bitte mal in der neuesten HH die Cento an. Trennung zum 12cm Mitteltöner ist exakt 430 Hz. Der dort verwendete Scan Speak 12M 4631G00 ist natürlich ein Traum (und traumhaft teuer), aber für Normalsterbliche tut es beispielsweise auch ein Monacor SP-135KEP oder sogar einer der anderen noch preiswerteren 130er von Monacor.

Denk vielleicht noch mal drüber nach.

Immerhin erwähnst Du ja schon einen 5" Eton und bist von oben gesagtem wohl selbst nicht überzeugt.

Hallo Sharp,

ein 15er oder 17er Mitteltöner zwingt - selbst wenn das Problem der Einschnürung halbwegs werkseitig zu lösen wäre - zu einem recht hohen Abstand Mittel- zu Hochtöner, auf die Trennfrequenz von 3kHz bezogen, was zwangsläufig zu Interferenzen führt. Bei bestimmten Anwendungen (Fernfeld) unter Ausnutzung hoher Filterordnungen vertretbar, aber nicht ideal. Es gibt zudem einige Diskutanten, die ein solches Verhältnis von Membran zu Wellenlänger prinzipiell ablehnen wg. einer unschärferen Ortung (zumindest im Nahfeldeinsatz) und hörbarer Interferenzen - kann ich experimentell selbst nicht so nachvollziehen, aber es scheint so zu sein.

Was den 10 oder 13cm Bereich betrifft, wäre mir kein Töner bekannt, der die Anforderungen rundweg erfüllt. Es gibt ja auch immer weniger dedizierte Mitteltöner etwa mit einer Eigenresonanz bei 200-300Hz.

Den Zielkonflikt am besten lösen dürfte eine 3"-Kalotte, die tief genug heruntergeht. Das ist aber ein teurer Spaß und die Hochpaßbeschaltung ist nicht eben trivial, so ein Ding grillt man schnell bei der Resonanzfrequenz.

Eine andere denkbare Lösung wäre, auf einen 15er oder 17er ausweichen und den Hochtöner in irgendeiner Weise näher dran zu bringen, etwa durch halbversetzte Montage, Pseudokoax etc.

zu A Tetzlaff:

Das Bündeln sehe ich dabei auch als großes Problem. Ja, aber nur dann, wenn ein Winkelbereich über 30° gefordert wird - und auf den kann man meiner Meinung nach verzichten (ich habe nicht vergessen, dass andere das anders sehen!),

Der Diffusfeldfrequenzgang ist über den Indirektschall im Raum eben doch wahrnehmbar. Und man kann einen großen Mitteltöner noch so weich machen und einen "sanften" Bündelungsanstieg versuchen, irgendwann wird der Abstrahlbereich zu eng und das Loch im Diffusschallfrequenzgang ist hörbar.

zu 2eyes:

Wieso meinst Du eigentlich, dass ein 12er Mitteltöner bei 400 Hz nicht ausreichend Hub bringt?

Das ist weniger eine Frage des Hubes, sondern viel eher, welche Verzerrungen so ein Teil bei höheren Pegeln produziert und ab wann er thermisch an seine Grenzen kommt.

Der von Dir avisierte Scanspeak könnte da schon Probleme bekommen, je nach Anwendungsbereich. Wenn man mal Kennschalldruck und Belastbarkeit nur grob überschlägt, hat der bei 500Hz nicht viel Reserven.

Gruß; T.

Tantris schrieb:

zu A Tetzlaff: Das Bündeln sehe ich dabei auch als großes Problem. Ja, aber nur dann, wenn ein Winkelbereich über 30° gefordert wird - und auf den kann man meiner Meinung nach verzichten (ich habe nicht vergessen, dass andere das anders sehen!), Der Diffusfeldfrequenzgang ist über den Indirektschall im Raum eben doch wahrnehmbar. Und man kann einen großen Mitteltöner noch so weich machen und einen "sanften" Bündelungsanstieg versuchen, irgendwann wird der Abstrahlbereich zu eng und das Loch im Diffusschallfrequenzgang ist hörbar.

Den Diffusschallanteil sollte man unterdrücken, denn der Raum verzerrt ihn bis zur Unkenntlichkeit. Auch wenn ich das schon zigmal diskutiert habe, ein Bündeln (in diesem Fall natürlich nicht perfekt, da unstetig) stellt kein Problem dar - jedenfalls nicht bei mir. Viel problematischer ist ein breites Strahlen, weil s.o.

Hallo A Tetzlaff,

Ich gebe Dir insofern recht - das Problem bei der ungleichmäßigen Bündelung sind nicht die Bereiche starker, sondern die Bereiche schwacher Bündelung. Es gilt dabei jedoch, je stärker die Bündelung schwankt und Sprungstellen aufweist, desto charakteristischer wird der Indirektschall verfärbt und desto leichter hört der Hörer den "Charakter" des Raumhalles. Ein frequenzneutrales, möglichst diffuses Indirektschallfeld ist auch bei etwas höherem Pegel weniger wahrnehmbar oder störend als ein einzelner schmaler Bereich.

Daß der Diffusschallanteil unterdrückt werden soll, ist völlig illusorisch - berechne mal den Hallradius für übliche Hifi-Boxen in den breit abgestrahlten Frequenzbereichen und schau Dir dann die üblichen Hörabstände an. Da liegen Welten dazwischen.

In der Praxis haben wir es bei unseren Beispielen ja mit kleinen Hochtönern zu tun, die mäßig früh ins Schalleingeschehen eingreifen und bei 3 kHz recht munter rundstrahlen.

Gruß, T.

Rüchtüch, rüchtüch - daher auch meine Vorliebe für BBs.

Oder eben doch eine tiefere Trennung, um dem Problem zu begegnen.
Trotzdem bewerte ich die Bündelung (rein erfahrungsmäßig) als unproblematisch.

Hallo,

daher auch meine Vorliebe für BBs.

Da treibst Du aber den Teufel mit dem Beelzebub aus - BBs weisen zwar meist keine Sprungstellen auf, dafür einen breitbandig verfärbten Diffusfeldfrequenzgang, d.h. die Bündelung nimmt mehr oder weniger stetig zu. Ergebnis ist ein typisch Grundton/Mittenlastiger und völlig höhenarmer Raumklang. Würde ich schon als problematisch ansehen.

Gruß, T.

Jaja, ich weiß. Trotzdem mag ich die Dinger. Und die Bündelung macht sich bei mir zuhause positiv bemerkbar.

Hallo,

darf ich fragen, wie groß die BBs sind?

Daß sich die Bündelung i.B.a. Abbildung positiv bemerkbar macht, glaube ich sofort. Viele BB, besonders große, klingen sehr "direkt" und ortungsstabil. Den verfärbten Indirektschall könnte man durch einen zusätzlichen Diffusstrahler begegnen, der ein dem Bündelungsverlauf annähernd reziprokes Signal bekommt. Ich empfinde bei großen Breitbändern insbesondere den Bereich um 3-7kHz als "quäkig", weil dort Indirektschall fehlt.

Gruß, T.

Ja, daafste.

Einmal 10er in Picolino und demnächst 20er im Jericho - habe ich natürlich schon so, also pur getestet. Schon so, wird es unter Zuhilfenahme eines Sperrkreises erheblich besser, weniger quäkig. Allerdings kommt das Quäkige doch wohl eher von einer Mitteltonüberhöhung (im übrigen auch unter Winkel).

Hallo,

beim 10er dürfte das noch kein Problem darstellen, da hört man eher den charakteristischen starken Indirektschall bis 1...2 kHz hoch heraus.

Beim 20er wird es jedoch sehr relevant, kannst ja mal mit meiner Idee experimentieren - zusätzlichen Diffusstrahler, der unterhalb sagen wir 1kHz hochpaßgefiltert wird und darüber im Pegel um vielleicht 3...6dB die Oktave ansteigt.

Der Eindruck des "Quäkigen" (kann es schlecht beschreiben) erhielt sich auch bei einem recht linear equalisierten Breitbänder (hatte das mal mit mittleren Jordan ausprobiert), was ich mit der deutlich steigenden Bündelung zwischen 1kHz und 5kHz erklären würde. Am stärksten ist das Phänomen beim Manger MSW zu beobachten, wo die Bündelung sprunghaft ansteigt.

Gruß, T.