PA-Chassis mit fs<30Hz??

Klick dich mal hier durch, ob da was passendes dabei ist:
http://www.lautsprechershop.de/pa/index.htm

Holz: MDF

Hi...

Klick dich doch mal bei Monacor durch.

http://www.monacor.c...=684&spr=DE&brand=MO

Habe von denen auch einiges für einen kleinen Club verwendet, für den ich mal PA Boxen gebaut hab. Ganz besonders gefällt mir der SP-380P. Zwar keine 18" aber 15" sollte es auch tun.

http://www.monacor.c...id=2009&spr=DE&typ=u

Fs: 23Hz
mit 96db

MfG Flo

EDIT: Gehäuse habe ich 28er MDF verwendet.

Die Summe der von Dir geforderten Eigenschaften ist eigentlich nicht zu erfüllen, insbesondere der von Dir geforderte Wirkungsgrad bei 8 mm Hub und dann noch der tiefen Resonanzfrequenz.

Mal einige Chassis, die in diese Richtung gehen:

Eminence Sigma 160 Euro
Eminence Kilomax 18 200 Euro

Das war der preisgünstige Bereich, jetzt die teuren:

RCF18P200N 300 Euro
BMS18S430 275 Euro
BMS18N850 400 Euro

Der Letztere erfüllt Deine Anforderungen knapp.

Ich würde den P200 oder den N850 verwenden.

Gruss SRAM

Hallo,

von Precision Devices gibt es auch Chassis, die deine Anforderungen etwa erfüllen.

PD184 ca 300 Euro
PD186 ca 300 Euro
PD1850 ca 500 Euro

Wobei der letzte nur 30 Hz Resonanzfrequenz hat, aber dafür einen Xmax von 11,25 mm!

Gruß

Marc

So niedrige Resonanzfrequenzen werden schwierig, aber trotzdem gibt es Treiber, die im BR tief genug runtergehen, da der Tiefgang auch von der Güte abhängt.
Der Wirkungsgrad ist aber utopisch, man sollte sich mit 92dB im Tiefton (und Freifeld) zufriedengeben.
Achja, für soviel Tiefbass möchten die 18er fürstlich entlohnt werden, 200 Liter sind für einen Treiber das absolute Minimum.

Hallo, ich hatte mal einige Bässe mit dem Eminence Sigma Pro 18 gebaut und bin damit sehr zufrieden ,, vorallem im vergleich mit RCF oder Beyma Bässen, da ich diese auch mal verbaut habe sind die nicht schlechter...


http://editweb.iglou...2/speakpro/sig18.htm

der hat eine relativ niedrige Resonanz bei gleichzeitig 98 db wirkungsgrad und eine X Mechanisch von 35mm der X Max liegt bei 6mm.. diese X Max angaben sind aber für den Gesamt hub des Lautsprechers uninterresant ,, ein hoher x Max von 9mm bedeutet nicht auch gleich eine Hohe Maximale Auslenkung .. bei Eminence sind zb diese beiden werte angegeben x Max 6 mm und x Mechanisch 35 mm..

Bei einigen anderen Herstellern zb x Max 9 mm und X mechanisch 30 mm ..
X Max gibt nicht den Maximalen hub an, sonder den hub weg in dem die Spule noch zu 100 % im Magnetfeld ist, welches sich nur im Bereich der Spule befindet ..
Ob das jetzt 6 mm oder 9 sind das hört niemand ..
Diese X Max angaben sind auch sehr schwammig , bei einigen Beyma Bässen stand eine Zeit lang 9mm und dann auf einmal 6 mm obwohl da nichts geändert wurde ..

für welchen zweck werden die Bässe den gebraucht ?

Hallo!

Wünsch erstmal allen ein gesundes neues!

Also mit so vielen Antworten hab ich ehrlich gesagt nicht gerechnet, wird ne weile dauern das zu beantworten

@bulla:

Danke für den Link, werd mich da mal durchklicken....

@atomium:

Danke für den Link, die Werte sehen echt nicht so schlecht aus. Allerdings ist die Leistung für meine Zwecke zu klein, schade
Leider hab ich bei Monacor auch keine anderen mit ähnlichen Werten gefunden!?

@SRAM:

War mich mal auf der Website von Eminence umschauen. Die "Eminence Sigma" und "Kilomax 18" hab ich auch gefunden. Die haben wirklich schon ganz gute Werte! Aber die anderen (teuren) Typen hab ich da nicht gefunden!?

RCF18P200N 300 Euro
BMS18S430 275 Euro
BMS18N850 400 Euro

der gleiche Hersteller?

@hops:

Danke für den Tipp, werd mich da mal umschauen. Aber wies aussieht werd ich mich wohl damit zufrieden geben müssen, das es halt unter 30Hz nicht viel gibt
Denke der "PD1850" wird meinen Zwecken gerecht, sieht auch sehr stabil aus! Der Preis hat es zwar in sich, aber was tut man nicht alles für gute Bässe!! Richtig?

@A._Tetzlaff:

Das klingt ja interresannt, welchen Wert muß die Güte denn da aufweisen?
Was das Gehäuse angeht, war mir klar das es sehr groß ausfällt! Aber das ist auch gut so, die sollen ja auch ein wenig Angst machen
Hatte gedacht, für 2Stück 450 Liter Netto das sollte ja reichen, oder?
Werde auch das Bassrelexsystem bauen.

@Hifi-Bau:

Wirklich nicht einfach sich zu entscheiden, werd mir alle Vorschläge mal genau anschauen.
Was den "Xmax" angeht, meinte ich auch den linearen Teil der Auslenkung. Das er mechanisch länger ist, ist mir bewusst. Sorry, war auch etwas ungenau ausgedrückt von mir. Aber ist es nicht so, das je weniger Windungen im Magnetfeld sind da auch der Wirkungsgrad und damit akustische Leistung flöten gehen? Sowas hab ich mal in einem Buch gelesen!?

Mit zwei Boxen (jeweils 2x18" Bestückung) soll ein ca. 7,5 x 12,5 x 2,70m großer Raum beschallt werden! Hatte schonmal 2 Subs gebaut (Je 1x 15"), ging auch ganz gut aber bei sehr tiefen Frequenzen war der "Druck" weg. Deshalb hab ich mich entschieden neue größere zu bauen.

Noch ne Frage, wie wichtig ist der BL-Faktor sollte er möglichst hoch sein?

vielen Dank für Eure Hilfe!

Gruß, Mario

RCF, guckscht Du hier: http://www.rcfaudio.com/

BMS, Guchscht Du hier: http://www.bmspro.info/

Viel Spass

SRAM

450 Liter - ich hoffe, Du weißt, was Du dir antust. Ich würde ganz dringend getrennte Gehäuse bauen, das vereinfacht den Transport erheblich!
Zur Güte: Wenn die Wiedergabekurve bis etwa 30 Hz glatt sein soll, sollte der Quotient aus Resonanzfrequenz und Gesamtgüte ("Qts" oder "Qtc") unter 100 liegen, etwa bei 80. Die Gesamtgüte sollte aber nicht über 0,4 liegen, da der Treiber dann nicht mehr ganz so gut Für ein BR-Gehäuse geeignet ist.
Für den Wirkungsgrad ist wichtig, dass ein möglichst großer Teil der Wicklung im Luftspalt bzw. im Magnetfeld befindet - logisch, denn der restliche Teil liegt nur als Serienwiderstand im Weg (und erhöht die bewegte Masse)und kostet Wirkungsgrad. Allerdings kosten derartige Konstrukte maximalen Schallpegel, denn die Auslenkung wird so vermindert (bzw. verursacht höhere Verzerrungen).
Ein Ausweg aus dem Dilemma sind unterhängige Schwingspulen, die kürzer sind als der Luftspalt tief ist - so befinden sich immer alle Windungen im Magnetfeld. Da aber die Wickelhöhe geringer ausfällt, wird dadurch auch die elektrische Belastbarkeit geschmälert; davon abgesehen ist es sehr schwer, in einem hohen Luftspalt vernünftige Feldstärken aufzubauen, weswege diese Bauweise sehr selten anzutreffen ist.
Da Du unbedingt sehr tiefe Töne wiedergeben willst, ist ein möglichst großer Xmax. wichtig, da diese größere Auslenkungen erfordern, als höhere Töne.
Der B*L-Faktor ist Indiz für die Antriebsstärke, aber relativ unwichtig, da er sich auch in der Güte bemerkbar macht und für die Gehäusedimensionierung unerheblich ist.

@SRAM:

Oh, das ging aber fix, danke für die Links!

@A._Tetslaff:

Danke für die schnelle Antwort!
Ja das weiß ich das es mit dem Transport nicht so einfach ist. Aber zum einen werde ich sie nur einmal dahin bewegen müssen, zum anderen ist da der Kabelaufwand halbiert. Ok, wenn man das Signal von der ersten Box durchschleift zur zweiten hält sich der Kabelaufwand auch in Grenzen. Die Box soll natürlich auch ein Paar Rollen bekommen, denn wenn ich das mal grob überschlage komme ich da auf etwa 80Kg Gewicht und sowas zu tragen muß ja nicht sein...

Also im Moment hab ich den PD1850 im Auge, der wird denke ich da ein gutes Ergebnis bringen, auch wenn er eine Resonanzfrequenz von 30Hz hat damit werd ich leben müssen

Die Parameter sind:

800Watt RMS

fs = 30Hz
Qms = 6,04
Qes = 0,22
Qts = 0,21

Vas = 249 Liter

Rdc = 5,4 Ohm
Ri = 8 Ohm

Xmax = +/- 11mm

Also wenn ich meinen Büchern glaube, wär er "Ideal" geeignet für meine Zwecke.

Wie ist Eure Meinung/Erfahrung?

Was nehmt Ihr eigentlich so als Bezugstoff für PA-Boxen, Velour, Nadelfilz oder Leder...?

Die letzte Frage für heut, gibt es eine zuverlässige Formel um die Länge und Fläche des Reflextunnels zu bestimmen? Hab das bisher immer mehr oder weniger nach Gehör gemacht. Aber bei dieser Box kann ich nicht einfach den Tunnel kürzen, da er aus Holz gebaut wird. Es ist zwar möglich ihn nachträglich zu kürzen, aber der Aufwand ist höher

Gruß, Mario

Mario 80 schrieb:

@A._Tetslaff

(brüllt) Ich heiße TETZLAFF! (war doch nur Spaß....)

A._Tetzlaff schrieb:

Zur Güte: Wenn die Wiedergabekurve bis etwa 30 Hz glatt sein soll, sollte der Quotient aus Resonanzfrequenz und Gesamtgüte ("Qts" oder "Qtc") unter 100 liegen, etwa bei 80.

So, und genau da scheiden sich die Geister: fs=30 Hz, Qts=0,21; 30/0,21=143
Damit ist der Treiber leider nicht sehr tiefbasstauglich.

Als Bezug böte sich Strukturlack oder Kunstleder an (abwaschbar); Vorteil ist, dass sich beschädigte Stellen im Lack einfach ausbessern lassen.

Das Reflexrohr (oder -kanal) kann man mit einer Formel ermitteln, der Durchmesser (bzw. Querschnitt) richtet sich nach dem Membrandurchmessser, die Länge nach der gewünschten Abstimmfrequenz. Ich kann gerne passende Abstimmungen per Simulation ermitteln und hier posten.

Die letzte Frage für heut, gibt es eine zuverlässige Formel um die Länge und Fläche des Reflextunnels zu bestimmen?

Kannst Du hiermit simulieren: http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=winisdpro

Grüße,

Zweck

das Programm ist für umsonst echt super, da ist Box Coal von der Waldo CD Müll gegen ..
na ja ist ja auch schon etwas Älter die Waldo Berechnung

Eine frage mal aus welchem Grund soll das Ganze überhaupt so tief abgestimmt werden ?????,
ist das für ein Kino ?
sonst reichen doch 35-40 HZ,
ich hatte auch mal den Sigma Pro 18 mit 28 HZ abgestimmt, was das ganze so leise gemacht hat, das ich mir die Arbeit genacht habe alle Reflexrohre von 30 cm auf 20cm ab zu schneiden , jetz habe ich laut Berechnung eine Tuning Frequenz von 40 HZ und es ist immer noch vollkommen aureichend was den tief gang betrifft.

Hi,

für ein Heimkino machen 30 Hz oder weniger Sinn, bei Popmusik sind so tiefe Bässe aber auch keine Seltenheit. Das merke ich leider regelmäßig an der mitdröhnenden Raummode bei 31 Hz

Zwei Gründe sprechen nach meinem (eher laienhaften) Wissen für eine tiefe Trennung:

1. Je höher die Tuningfrequenz, desto wichtiger ist ein maßgeschneidertes Subsonicfilter. Darunter hält der Sub nämlich nichts mehr aus, z.B. ein Eminence Kappa 15 LF in QB3-Abstimmung (40 Hz) erreicht bei 20 Hz schon mit 20 Watt die Grenzen der linearen Auslenkung - ohne dabei nennenswert Schall von sich zu geben.

2. Um die Tuningfrequenz herum entsteht ein hoher "Buckel" in der Gruppenlaufzeitkurve und ich vermute einfach mal ins blaue, dass der weniger stört, wenn man ihn weiter nach unten in den "Erdbeben-Bereich" schiebt. Das Subsonicfilter erhöht den Buckel noch weiter.

Grüße,

Zweck

Versuch es doch mal hiermit:
http://profesional.b...p?pdf=SM-115%20K.pdf

FS=27Hz
98dB/1m/1w

Das ist der Nachfolger vom 15K200 der leider nicht mehr hergestellt wird.

Werde mir mit dem Dingen demnächst mal einen Sub für meine Viecher bauen... Baubericht folgt dann selbstverständlich!

Auch bei dem Modell ist die Angabe zum Wirkungsgrad wenig vertrauenerweckend, denn sie bezieht sich auf den Mitteltonbereich - sieht man ja sogar am Frequenzgang. Im Tiefton ist das Gehäuse entscheidend für den Wirkungsgrad, und da sind (ähh, es ist ein 15er) etwa 90dB im Freifeld realistisch.
Rein datenmäßig dürfte der Beyma aber recht tiefbasskompetent sein, was ja eher untypisch für PA-Bässe ist.

@A._Tetzlaff:

Oh sorry, da hab ich mich wohl vertippt....kommt bestimmt nicht wieder vor!

Hmm, das hab ich wirklich geahnt. Aber ich dachte, das ich mich verrechnet hatte Naja, da heißt es wohl weiter suchen...
Also mit anderen Worten sollte Qts über 0,3 aber maximal 0,4 sein?!

Habe als Bezug immer Nadelfilz genommen, weil es sich sehr leicht verarbeiten lässt und so werden auch kleine Fehler am Gehäuse überdeckt was ja mit Lack nicht so leicht ist, oder?
Wie funktioniert das mit dem Struckturlack, lässt der sich gut verarbeiten?

Auf das Angebot werd ich bestimmt zurück kommen, aber bis es soweit ist wird noch etwas Zeit vergehen...
Werd mir die Beyma Chassis nochmal anschauen...

@ZweckOr:

Danke für den Link, werd da gleich mal vorbei schauen!
Was die tiefe Abstimmfrequenz angeht muß ich Dir Recht geben, Erkläre das weiter unten nochmal etwas genauer...

@Hifi-Bau:

Erstmal paar Angaben zum System:

Es soll ein vier-wege System aufgebaut werden, mit folgenden Eigenschaften:

2 Subs (je 2x18") ca. 2000Watt pro Sub (26-80Hz)

4 Tieftöner (je 2x10") ca. 500Watt pro Box (40-800Hz)

4 Mittel/Hochtöner (je 1x8" / 1xHorn) ca. 250Watt pro Box (800Hz-20KHz)

Die Subs werden mit Aktivweiche 24dB/Okt. getrennt, alle anderen mit 18dB/Okt.

Drei Endstufen, 1x Stereo für Subs; 2x4-Kanal Endstufe für Tieftöner und Mittel/Hochtonbereich

Nun, das kann ich Dir mal kurz Erklären. Fange am besten mal ganz von vorn an...

Also, Meine Kumpels (Ich bin der Eigentümer) wir betreiben einen kleinen privaten Club auf einem alten Firmengelände der hat wie schon erwähnt folgende Größe 7,5 x 12,5 x 2,70m und glaubt mir, das ist schon ziemlich groß!

Aber nun zum eigentlichen, wir machen so alle 2 Wochen ne Party und jedes mal kommt ein anderer DJ. Mal wird 80iger Jahre Musik gespielt, dann wieder POP-Musik, Techno und Blackmusik...
Ja, und Blackmusik ist auch das Problem, denn da sind Frequenzen so um die 30Hz absolut nicht selten! Deshalb die tiefe Abstimmung
Nun ist es aber so, dass die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs bei unter ca. 40Hz stetig abfällt. Das heißt, die Bässe werden mit abnehmender Frequenz immer "leiser" wahrgenommen. Dafür spürt man die Bässe aber um so stärker und genau darum geht es, sie nicht nur zu hören sondern auch zu spüren.

@Justaf:

Danke für den Tipp, werd ich mir gleich mal anschauen...

Danke für Eure Hilfe!!!

Gruß, Mario

Wenn Du eine Club-PA bauen willst folgender Vorschlag:

Bass 30 bis 100 Hz:

http://www.speakerplans.com/index.php?id=x1

Nimm unbedingt das empfohlene Chassis !

Midbass: 100 bis 800 Hz:

10" werden zu dünn, pro Box 60 Liter 80 Hz Abstimmung zwei L12L750 hier:

http://www.lsv-achenbach.de/shop2/jjeo/produkte/pSIB3621.htm

Mid/High: ab 800 Hz

BMS Coax 4592ND16 (ist ein Coaxial Hochtontreiber)

http://www.lsv-achenbach.de/shop2/jjeo/produkte/pSIB3271.htm

am Horn BMS 2236

http://www.lsv-achenbach.de/shop2/jjeo/produkte/pSIB3252.htm

Trenne alle Wege aktiv, bei den Leistungen ist eine passive Weiche (bis auf den Hochtonzweig des Coax-Treibers)unsinnig.

Gruss SRAM

(bitte bei RF PM)

Naja, wenn Qts bei 0,45 liegt, ginge es auch wohl - das Problem sind Deine Anforderungen, die doch etwas ungewöhnlich sind, zumal der Bass in geschlossenen Räumen aufgebläht wird, was bei so tiefen Tönen schon zuviel des Guten sein kann.
Zum Lack kann ich leider nichts sagen, aber über Google müsste sich was rausbekommen lassen.
Bandpass wäre eine interessante Idee, um ausreichend Bass zu bekommen.

A._Tetzlaff schrieb:

Auch bei dem Modell ist die Angabe zum Wirkungsgrad wenig vertrauenerweckend, denn sie bezieht sich auf den Mitteltonbereich - sieht man ja sogar am Frequenzgang. Im Tiefton ist das Gehäuse entscheidend für den Wirkungsgrad, und da sind (ähh, es ist ein 15er) etwa 90dB im Freifeld realistisch. Rein datenmäßig dürfte der Beyma aber recht tiefbasskompetent sein, was ja eher untypisch für PA-Bässe ist.

Hmmm, hast recht.

Ich hoffe mal, WinISD lässt mich nicht im Stich, laut der Simu sollten mit dem Beyma die Wände ordentlich wackeln...

Naja, eben hab ich ihn bestellt, und demnächst werde ich mal sehen.

Hallo!

@SRAM:

Danke für den Vorschlag, hab mir das mal angeschaut! Aber ich finde das Gehäuse für den Sub etwas kompliziert und außerdem gefällt mir es besser wenn ich sehe wie die Chassis arbeiten Weiß, das ist nen blöder Grund aber es ist leider so und da bin ich auch nicht der einzige...
Sind 100Hz nicht auch ein bissel viel für den 18"er, die sind ja ziemlich träge durch die Größe und der hohen bewegten Masse Weiß bald gar nicht mehr was ich glauben soll In dem einen Buch steht es sorum in einem anderen genau anders herum, es ist zum....

Midbass: 100 bis 800 Hz: 10" werden zu dünn, pro Box 60 Liter 80 Hz Abstimmung zwei L12L750 hier:

Hier gebe ich Dir Recht, das ist bestimmt besser nen 10"er zu nehmen.
Was ich noch vergessen hatte zu Erklären, der Sub ist Umschaltbar (Abschaltbar). Das heißt in diesem Fall muß der "Midbass" alle Bässe abstrahlen!
Der Grund dafür ist, daß 70iger und 80iger Jahre Musik nach meiner Erfahrung auf solchen großen Subs nicht gut klingen, da die Bässe durch die Trägheit des Chassis teilweise stark verzerrt oder zu laut wieder gegeben werden!? Deshalb möchte ich alle Bässe vom "Midbass" abstrahlen lassen, der hat ein besseres Impulsverhalten.
Deshalb die Überschneidung im Frequenzbereich (Sub 30-80Hz/Midbass 40-800Hz) Aber im Normalfall wird der Midbass schon bei 80Hz getrennt (Aktiv)

Das Hochtonhorn finde ich ein bissel übertrieben und zu teuer! Zur zeit (soll auch so bleiben) haben wir 4x HTH8.7 (106dB) von Visaton, das ist zwar für HiFi gedacht aber liefert einen super sauberen Klang. Belastbar ist es auch, haben noch keins kaputt bekommen. Es laufen auch immer 2 Hörner parallel (Also 109dB)! Getrennt wird es mit 18dB/Okt. (passiv)
Es wird alles Aktiv getrennt, außer die Mitteltöner (800-3KHz) und die Hörner(3KHz-20KHz)

@A._Tetzlaff:

Habe jetzt mal etwas gerechnet:

2 Chassis im Vergleich:

18PS100 von B&C-Speakers

SPL= 95dB
Fs = 30Hz
Qts= 0,39
Vas= 245Liter
Xmax= +/-8mm

SPL bei 30 Hz = 78dB (laut Kurve)
SPL bei 50 Hz = 85dB (laut Kurve)
SPL bei 110Hz = 95dB (laut Kurve)

PD1850 von Precision Divices

SPL= 98dB
Fs = 30Hz
Qts= 0,21
Vas= 249Liter
Xmax= +/-11mm

SPL bei 30 Hz = 85dB (laut Kurve)
SPL bei 50 Hz = 98dB (laut Kurve)
SPL bei 100Hz = 98dB (laut Kurve)

Mir fällt auf, das der PD1850 schon bei 30Hz einen viel besseren Wirkungsgrad hat als der 18PS100. Widerrum hat der 18PS100 den idealen Wert für Qts.... was tun?
Meinen Berechnungen nach komme ich auf das gleiche Ergebnis!?

Berechnungsgrundlage:

Gehäuse Netto: 420Liter

Abstimmfrequenz 18PS100: 28Hz (über Formeln errechnet)
Abstimmfrequenz PD1850 : 28Hz (über Formeln errechnet)

komisch, das gleiche Ergebnis obwohl anderer Qts-Wert

Kannst Du das bitte mal Simulieren, verstehe bald gar nix mehr

Wie meinst Du das mit "aufgebläht"? Das sich zu viel Druck aufbaut????
Bandpass hat wieder das Problem, das ich das Chassis nicht sehen kann. Weiß das es albern ist, aber was soll ich machen
Danke für Eure Hilfe...

Gruß, Mario

Ein 18er läuft locker bis 500 Hz - von wegen träge. Im HiFi-Bereich wird niemand einen 12er bis 2kHz laufen lassen, im PA-Sektor ist das gerade mal ein Mitteltöner.

Ich werden demnächst Simulationen beider Chassis im BR reinstellen, mit Maximalpegel und wasweißich.

Mit "Aufblähen" meine ich, dass in geschlossenen Räumen der Bass erheblich lauter ist als draußen , weil der Schall reflektiert wird (natürlich wird durch die Einrichtung auch Schall geschluckt, aber das Absorptionvermögen der Möbel, etc. beschränkt sich auf den Mittel- bis Hochtonbereich) und Stehwellen auftreten (wenn die Wellenläge einer bestimmten Frequenz den der Raumabmessungen gleicht, hört sich dröhnig an).

Hier die gewünschten Simulationen:



Schwarz der PD 1850 im 85 Liter BR, Rohre 31 cm lang.
Rot der PS 100 im 250 Liter BR, Rohre 24 cm lang.
(je zwei Rohre mit 12,5 cm Durchmesser!)
Der B&C ist besser für Deine Belange, da er tiefer hinabsteigt (war aber auch klar, bei einem hohem Qtc und Fs 30 Hz!). Oberhalb von 40 Hz liefert der PD einen erheblich höheren max. SPL.
Ich habe die Simulationen auf maximalen Tiefgang bei größter Linearität getrimmt, daher das sehr kleine Gehäuse für den PD.

Hallo!

@A._Tetzlaff:

Danke für die Simulation, schon ne tolle Sache so ein Programm!

Alles klar, jetzt weiß ich was Du mit aufblähen meinst. Naja das ist ja ne Sache der Lautstärke und abhängig von dem Aufstellungsort der Subs, oder?

Ein 18er läuft locker bis 500 Hz - von wegen träge.

Ja schon, aber ich hab mal gelesen (Klingt auch logisch) das je weniger Frequenzen ein Chassis verarbeiten muß, desto geringer die Verzerrungen und Modulationen und es soll ja auch gut klingen das ganze! Deshalb halte ich es für Sinnvoll die Trennung bei ca. 80Hz vorzunehmen. Außerdem bleibt der Sub dann auch "nicht ortbar"?!

Darf ich Fragen was Du für ein Programm verwendest und was sowas kostet?

Was das kleine Gehäuse angeht, denke für so ein Chassis sind 200Liter ein minnimum? Die Linearität der Wiedergabe ist nicht so wichtig, das lässt sich ja aktiv ausgleichen. Kann man nicht den Tiefgang des PD1850 mit einer Pegelanhebung (aktiv) etwas erweitern? Das wär nämlich trotz allem mein Vovorit Zumal ein hoher SPL auch sehr wichtig ist!

In meiner Planung hab ich vorgesehen, das die Reflexöffnung Rechteckig sein soll mit einer Fläche von 800qcm (53cmx15cm). Laut meiner Rechnung kommt da eine Länge von 35cm raus.
Wär super, wenn Du das mal mit folgenden Werten nachrechnen könntest...

2x PD1850 (in einem Gehäuse!)

Vb = 440Liter (Netto) (55x68x125cm [-Verstrebungen und Chassisvolumen und die Hälfte vom Dämmmaterial])

Reflextunnel: F = 800qcm Länge??

Das gleiche bitte auch für den 18PS100

Kann Dir wenn Du willst mal die Gehäusemaße beim nächsten mal posten?! Der genaue Bauplan ist noch nicht fertig...

Danke für Deine Hilfe...

Gruß, Mario

Hallo zusammen,

von Bolandi weiß ich, dass 18" selbst im PA-Sektor meist nur als Tiefbasstreiber eingesetzt werden (die Rekord-Treiber im 21"-Bereich sogar selbst da nicht). Für den Einsatz bis in den Kickbass- und Grundtonbereich werden ob der besseren Auflösung und Feindynamik 15" bevorzugt, für höhere Schalldrücke halt in mehrfacher Ausführung.
Der 18" Kilomax beispielsweise ist ein reiner Subbasstreiber für den Einsatz in Großkinos. Tiefbassfähige PA-Treiber mit fs unter 30Hz und relativ schwachen Antrieben (Q um 0,4) - was auch einen eher dürftigen Wirkungsgrad zur Folge hat - dürften konzeptionell genau auf diesen Bereich hin optimiert sein und sollten auch nur da eingesetzt werden.

Gruß, Christoph

Schon richtig, dass die Begrenzung der Bandbreite sinnvoll ist - aber nicht im Tiefton, denn die störenden IM-Verzerrungen sollten viel mehr im empfindlichen Mittel- und Hochtonbereich vermieden werden (was durch möglichst große Membranen geschieht); die Trennfrequenz kann gerne höher liegen, da mehrere Subs verwendet werden (und vermutlich unter den Topteilen stehen, somit wäre die Ortbarkeit vom Tisch).

Ich verwende AJHorn - kostet 120€ (ich hab´ nur eine Demoversion, reicht aber, und so gratis........ )

Ja, beim Volumen habe ich mich auch gewundert, recht wenig für einen 18er (selbst die 250 Liter des B&C sind ja noch human). Problem bei zu großen Gehäusen ein heftiger Überschwinger am unteren Übertragungsende (der klanglich sicher schädlich ist) und verringerte Pegelfestigkeit durch die Entzerrung - ich würde daher einen anderen Treiber als den PD nehmen.
Andere geeignete Treiber sollten einen hohen Xmax. (nebenbei: B&C und auch 18sound verkaufen in der Hinsicht Mogelpackungen, es werden größere Xmax. angegeben, obwohl nach normaler Rechnung [Wickelhöhe minus Polplattenstärke, durch 2] ein kleinerer Wert richtig wäre) haben und fs/Qts unter 100 liegen (aber diese Rahmenbedingungen haben wir ja schon festgelegt).

Ich kann gerne weitere Simus anbieten, aber mit Bauplänen kann ich nicht dienen, da die Programme nur das Volumen hergeben (ist es wirklich so schwer, die Maße festzulegen?).

Ich habe nochmal nachgeschaut: Die einzigen brauchbaren Treiber sind bis jetzt Ciare 18NdW1, B&C 18TBX100, Beyma 18G550, RCF L18P200N.

Hier eine Simulation:


Schwarz der B&C, Rot der Beyma, Grün Ciare, Violett RCF.
Die unterschiedlichen max. SPL resultieren aus der maximalen elektrischen Belastbarkeit der Treiber (auch hier schummeln einige anscheinend: 1000 Watt beim B&C, gehts noch?).
Dass die Simulationen alle fast das gleiche Bild zeigen (sogar die Volumina [ca. 250 Liter] sind nahezu identisch, aber ist ja auch logisch, da ähnlicher Wirkungsgrad und ähnliche untere Grenzfrequenzen), trotz unterschiedlicher TSP, hat mich doch sehr gewundert - ebenso die Tatsache, dass keiner der Treiber im Freifeld auch nur annähernd die 95dB-Grenze knackt, anscheinend kochen alle Hersteller die gleiche Suppe. Bekloppt.

Nachtrag: Der Precision Devices 186 eignet sich ebenfalls, natürlich im gleichen Gehäuse wie gehabt (hat da jemand was anderes erwartet?) und ist dank 5"-Spule und 8mm Überhang hoch belastbar (die Anderen sind natürlich auch gut, der Beyma schießt mit 9mm den Vogel ab, der Rest liegt bei 6,5 bis 7,5mm. Die Spulendurchmesser am besten noch mal vergleichen, wg. Belastbarkeit: Je größer, desto besser).

Hallo, sorry hat etwas gedauert....

@Thanner:

Bin ja eher ein Laie auf dem Gebiet, aber da muß ich Dir Recht geben! Ein 18"er sollte man nur für Tiefbässe verwenden. Zum einen gibt es da weniger Modulationen und zum anderen ist es auch gut, wenn die Endstufe nicht so viele verschiedene Frequenzen verarbeiten muß. Grade bei hohen Pegeln wird da der Klirrfaktor wesentlich kleiner! Das habe ich auch praktisch mal getestet, habe das Glück eine Klirrfaktormeßbrücke mein eigen zu nennen. Die hat das eindeutig bestätigt!
Was ich absolut nicht verstehe ist, warum hat ein großer Wert für Qts immer ein verhältnismäßig schwaches Antriebssystem zur Folge?

@A._Tetzlaff:

Oh ja, das geht mir auch auf die Nerven, das alle Hersteller in etwa die gleiche Suppe kochen
Naja und das die bei der Leistung auch Mogeln ist ja bekannt, wir wollen es ja auch nicht übertreiben! Hmm, mir fällt die Entscheidung wirklich nicht leicht... Kommt vielleicht auch ein 21"er in Frage, dessen Resonanz müsste ja noch weiter unten liegen und der hat ne 6" Schwingspule?!

Noch ne Frage, wenn 2 Subwoofer Synchron laufen erhöht sich der Pegel um 3dB oder 6dB?

Was würdest Du als Anschluß verwenden XLR oder Speakon? es soll ein 2x4qmm Kabel verwendet werden.

Von dem Programm hab ich noch nix gehört, wo kann man die Demo-Version denn runterladen???

Ja, beim Volumen habe ich mich auch gewundert, recht wenig für einen 18er (selbst die 250 Liter des B&C sind ja noch human). Problem bei zu großen Gehäusen ein heftiger Überschwinger am unteren Übertragungsende (der klanglich sicher schädlich ist) und verringerte Pegelfestigkeit durch die Entzerrung - ich würde daher einen anderen Treiber als den PD nehmen.

Nur mal interessen halber, kannst Du mir mal den PD1850 in einem 220 Liter Gehäuse Simulieren, damit ich die Auswirkung eines zu großen Gehäuses mal Bildlich sehe?

Ja, das ist nicht so einfach mit den Gehäusemaßen die sind aber eher kosmetischer Natur. Mit anderen Worten nicht wirklich aber die Optik soll auch was her machen

Gruß, Mario

Meinetwegen kannst Du auch einen 21er nehmen - der Zweck heiligt die Mittel.

Der Pegel erhöht sich um 6dB, je 3 sind verantwortet durch die Parallelschaltung (doppelte Leistungsabgabe) und durch die doppelte Membranfläche - allerdins nur bei tiefen Frequenzen, ab einem bestimmten Bereich (der bei einem Sub mit Sicherheit uninteressant ist, solange nicht sehr viele LS parallel laufen) interferenzbedingt nur 3dB (integriert man die Wiedergabekurve unter allen Winkeln, kann man das verdeutlichen).

Ich bin mir nicht sicher, aber Speakon (obacht: Die 4-Poligen sind m.W. Standard, und mit den 2-Polern nicht kompatibel - dazu bitte einen Fachmann fragen) hat Schraubklemmen, während XLR nur lötbar ist - wenn dem nicht so ist, ist es egal.

Harry hats mir geschickt.

Meinetwegen, wenns Dir so unter den Nägeln brennt:



Schwarz mit 30 cm langem Kanal, Rot doppelt so lang - bei Letzterem macht sich knapp über 200 Hz schon die Längsresonanz des Rohres bemerkbar, nicht gut, weshalb BR-Rohre immer möglichst kurz sein sollten. Der Überschwinger lässt sich zwar durch eine Entzerrung ausbügeln, kostet aber wieder Maximalpegel und klanglich absolut bedenklich. Nochmal: Eine gelungene Abstimmung ist das A und O, den PD kannst Du vergessen!

Nochmal zum Qts: Wenn schwere Membranen in Wallung kommen sollen, kann der Antrieb fett sein, trotzdem liegt Qts über 0,4 - und schwach ist das nicht, denn das ist ohnehin ein Vorurteil, dass ein möglichst fetter Magnet/Antrieb für den Bass gut ist. Treiber mit ultrastarkem Antrieb und dementsprechend sehr niedriger Güte haben Schwierigkeiten, die untersten Oktaven wiederzugeben!

Hallo, ich würde nur die 4 Poligen Speakon buchsen verbauen, die sind üblicher weise auf +1 und -1 Belegt, die
Speakon Steker sind in der 4 Poligen Version auch stabiler gebaut als die 2 Poligen ..
Bei Bi Amp läuft über +2 und -2 der Mittel-Hochton ..
Einige machen das aber auch umgedreht 2 auf Bass und 1 Mittel Hochton ..
Dann gibt’s da noch die 8 Poligen Speakon für 3-4 getrennte Amp Wege .
Alle Speakon Stecker haben einen einfach zu lösenden dreh Verschluss.

Hallo!

Danke nochmal für die Simulation, also jetzt hast Du mich überzeugt, das sieht wirklich "scheiße" aus

Habe aber noch mal ne Frage, verändert sich nicht die Güte beim Einbau in ein Gehäuse Weil das Problem ist nämlich das ich auch keinen 21"er gefunden hab wo der Qts Wert über 0,3 liegt?! Das ist echt zum .... das alle Hersteller den selben Mißt anbieten

Sag mal, kann man da nicht eine Kompromißlösung machen? Zum einen laufen ja 4 Chassis Synchron, dadurch erhöht sich ja auch der Pegel erheblich. Das müsste ja reichen, oder? Außerdem kann man ja die unteren Frequenzen im Pegel etwas anheben, oder sollte man dies nicht tun??

Nochmal zum Qts: Wenn schwere Membranen in Wallung kommen sollen, kann der Antrieb fett sein, trotzdem liegt Qts über 0,4 - und schwach ist das nicht, denn das ist ohnehin ein Vorurteil, dass ein möglichst fetter Magnet/Antrieb für den Bass gut ist. Treiber mit ultrastarkem Antrieb und dementsprechend sehr niedriger Güte haben Schwierigkeiten, die untersten Oktaven wiederzugeben!

Gibt es solche Chassis wirklich hohe bewegte Masse und Qts=0,4, hab mich mal umgeschaut aber nix gefunden Ach man es ist wirklich nicht einfach...heul!
Weißt Du auch warum es die Chassis mit starken Antrieben so schwer haben so tief zu gehen, finde das irgendwie etwas unlogisch?! Das soll jetzt nicht heißen das ich Dir nicht glaube, kommt mir einfach nur komisch vor

Weiß gar nicht wie ich Dir für Deine Hilfe danken soll, so viel zeit wie Du da rein Steckst
Kann ja mal erwähnen, das falls Du/Ihr mal paar Spezialteile braucht ich da vielleicht helfen kann. Arbeite an einem CNC-Dreh/Fräs-Zentrum (beruflich), da hab ich auch schon viel für mich gemacht. Zum Beispiel ein Zierring für ein Chassis und ach was weiß ich alles... Also falls Du mal was brauchst zum Beispiel Spikes oder spezielle Schrauben, dann einfach Fragen! OK?

Gruß, Mario

@Hifi-Bau:

Danke für den Tipp! Die hab ich mir auch schon angeschaut, werd sie auch verwenden. Die sind ja so viel ich weiß zum Schrauben, oder? Geht da auch 4qmm dran, bei XLR nämlich nicht?!

Hab noch was vergessen, habe ein Chassis gefunden aber der ist eigentlich für Car HiFi gedacht. Geht das auch oder sollte ich die Finger davon lassen?
Der hätte zumindest die erforderlichen Daten, ob die stimmen ist ne andere Frage!

Daten:

Magnat Aggressor 5000

750Watt sin, 2000Watt max

Impedanz 3Ohm
Fs = 24Hz
SPL = 97dB
Vas = 324Liter
Qts = 0,43
Xmax= 21mm (das ist bestimmt gelogen)

Das klingt ja alles ganz gut, was meint Ihr? Ich weiß bald echt nicht mehr weiter.....

Gruß, Mario

A._Tetzlaff schrieb:

Ein 18er läuft locker bis 500 Hz - von wegen träge. Im HiFi-Bereich wird niemand einen 12er bis 2kHz laufen lassen, im PA-Sektor ist das gerade mal ein Mitteltöner.

Einfach mal über den Tellerrand schauen. Im HiFi-Bereich legt man unter anderem Wert auf eine gleichmässige Bündelung. Wenn du den 12" bis 2kHz ziehst bündelt das schon gewaltig im Gegensatz zum nachgeschalteten MT/HT. Ergebnis ist ein zerissener Diffusschall und dadruch bedingter komischer Klang.
Im PA-Sektor ist die Bündelung beabsichtigt da vorteilhaft! Durch die Bündelung kann man den Gesamtschall besser auf die zu beschallende Fläche verteilen. Ein paar Meter neben der Tanzfläche ist es schon deutlich leiser.

ich würde das mit den auto-chassis lassen, in deinem club hast du von der nutzung her pa-verhältnisse, da gehören dann auch pa-lautsprecher rein, wenn die mehr als ein paar stunden überleben sollen :-)
mein vorschlag, eckhörner(2-4) und 4-8 viecher(oder BL's) als sat's, um bei konstruktionen zu bleiben, die bekannt sind.
mfg
robert

Weil das Problem ist nämlich das ich auch keinen 21"er gefunden hab wo der Qts Wert über 0,3 liegt?! Das ist echt zum .... das alle Hersteller den selben Mißt anbieten

....Mist wäre ein Qts freeair ÜBER 0.3......

Gutgemeinter Rat: stelle Deine Frage hier nochmal -->

http://www.paforum.de


Gruss SRAM

Hallo,
Die Kabel werden an den Speakon Steckern angeschraubt, hält auch ganz gut wenn man’s richtig macht, er ist zwar nicht dafür vorgesehen aber man könnte das Kabel auch zusätzlich noch an löten .
Macht aber im PA Bereich kaum einer bei den Speakon Steckern.
4m2 mm Kabel passen loker dran.
Löten muss man aber die Speakon Buchse die in die Box gebaut wird.

Speakon Stecker :

http://www.thomann.de/neutrik_nl4fx_prodinfo.html




Der Aggressor 5000, so wie der neue 6000, sind ja eher für den Heimkino oder Auto Bereich, aber andersrum auch wider sehr PA Sub verwandt, da du ja einen,, wie von dir am Anfang beschrieben,, sehr tief abgestimmten Sub möchtest ..unter 30 HZ denke für einen Bereich von 15-50 Hz,, finde ich ist dieser auch zumindest für den Zweck gar nicht so außer acht zu lassen.
Bei Saturn Steht oft ein Omega 530 Gehäuse Sub wo der Aggressor 5000 drinne verbaut ist rum... den Aktiven 21" Sub bekommt man bereits für 1300 € zumindest bei Saturn in Lünen bei Dortmund.





http://www.magnat.de...p?p=142400&pl=3&s=99


Der Aggressor 5000 einzeln :


http://thebassbin.co.uk/shop/product/products_id/1169.html

Den Größere 6000 gibt’s soweit ich weis nur einzeln und nicht wie den 5000 in einer Box.

der 6000 :
http://thebassbin.co.uk/shop/product/products_id/1178.html

Bei einem Reflex Eigenbau würde ich das Volumen generell nie zu Groß wählen, sondern immer beim idealen mittel bleiben , egal wie tief das ganze abgestimmt wird..

Ich hatte auch mal die Idee eine super tief Sub zu bauen, was ich dann auch verwirklicht habe, raus kam eine 400 Liter geschlossene Box mit einem 18er ,, das ding war im Bereich von 20-40 HZ linea ohne extreme überschwinger usw(da geschlossen) sehr laut und fühlbar, vorsicht 1,2mx1,2m Fenster scheiben bekommen ein eigenleben von +- 5mm größere durchaus 1 cm.. obwohl das Chassi einen FS von 40 HZ hatte, und xMax 6mm,, die FS hat also auch damit bei geschlossenen Boxen nicht so viel mit zu tun, manche glauben ja das ein Bass generell mit FS 40 HZ im bereich darunter nichts mehr von sich gibt,, im bereich über 60 HZ ging es auf grund des Großen Volumens schon im Keller.
Aber auch ein Geschlossnes Volumen für 18 er kann von 100Liter bis 500 oder mehr reichen je nach Parametern.

Aber auch ein Geschlossnes Volumen für 18 er kann von 100Liter bis 500 oder mehr reichen je nach Parametern, der Bass sollte natürlich auch für den geschlossenen betrieb geeignet sein, wobei das bei sehr großen Volumen und Tiefen Frequenzen nicht mehr ganz so die rolle Spielt, Hauptsache das Volumen ist nicht zu groß, ansonsten könnte es sein das die Pappe anfängt zu flattern und Nebengeräusche macht.

Um diese Probleme mit dem Loch über 60 HZ bei geschlossener Bauweise zu vermeiden, da im Normalfall bei einem normalen PA Bass nicht gewünscht ** außer es handelt sich um einen Erdbebensimulator wie in diesem Fall oder um einen PA Infra Sub,, ist es für die meisten zwecke besser, man baut den Bass in sein ideal Gehäuse als Reflex.. Bei 18ern meist 150-250 Liter ..
dort spielt er in Idealfall einigermaßen linear von 35-200 HZ



Aber daher du ja eine Extrem Tiefe Box haben möchtest währe die Große Geschlossene Version ggf auch nicht so schlecht für diesen wie oben beschriebenen Raum.

Es ist sehr schwierig eine Reflexbox so extrem tief aber noch linea abzustimmen , da ist die große geschlossene oft im Vorteil.

von einem Horn würde ich da abraten, da dort nix mehr ist mit 20 HZ , außer es ist mindestens so groß wie die auf dem kleinen Foto von mir denke ich mal..

@mario 80: Die Güte und Resonanzfrequenz erhöhen sich beim Einbau in ein geschlossenes Gehäuse - logisch, denn die Luft wirkt als Verhärtung der Membraneinspannung. Das ganze sieht man auch an der Impedanzkurve (anhand der kann man die neue Güte und Resonanz ermitteln, natürlich kann man auch mit Kenntnis der TSP und des Volumens die Parameter berechnen - ist auch einfacher).
Wie das bei BR ist, kann ich nicht sagen, denn die Imp.-Kurve sieht anders aus als im geschlossenen Gehäuse. Aber das kann ja auch egal sein, solange die Wiedergabe stimmt.

Zum 21er: Es gibt z.B. den Beyma, der hätte (geschätzt) ähnliche Wiedergabeeigenschaften wie die 18er, aber mit mehr Volumen und Wirkungsgrad.

Im PA-Sektor sind nach wie vor leichte Membranen und starke Antriebe gefragt, denn der Wirkungsgrad ist wichtig (wobei in den letzten Jahren dieser Punkt immer mehr an Bedeutung verliert, denn dank neuer Endstufentechnik sind Leistungen im kW-Bereich aus 1 HE und 5 kg normal) - im HiFi-Sektor sieht die Sache natürlich anders aus. Es gibt dennoch einige Subbässe, z.B. von Ciare, Eminence (Lab12). Vom Magnat würde ich aus mehreren Gründen die Finger lassen: Wenn die TSP stimmen, braucht das Teil ein Wahnsinns-Gehäusevolumen.

Auch wenn es langweilig klingt: Ich würde von den Spezialteilen die Finger lassen, 18er dürften, solange sie im Rudel auftreten, die Anforderungen erfüllen und ließen sich bei Nichtgefallen wieder verhökern.

Zu den Vorschlägen: Eckhorn - solange Ecken frei sind, gerne, aber nicht ganz einfach zu bauen. Und einzeln/draußen lassen sich die Teile nicht verwenden, ganz im Gegensatz zu den BR-Teilen.
Geschlossen - wird im PA-Sektor nicht benutzt, denn Wirkungsgrad und Maximalpegel sind hier viel wichtiger, und da müssen CBs nunmal die Segel streichen.

@geist4711:

ich würde das mit den auto-chassis lassen, in deinem club hast du von der nutzung her pa-verhältnisse, da gehören dann auch pa-lautsprecher rein, wenn die mehr als ein paar stunden überleben sollen :-) mein vorschlag, eckhörner(2-4) und 4-8 viecher(oder BL's) als sat's, um bei konstruktionen zu bleiben, die bekannt sind.

Das hab ich mir schon fast gedacht, denke auch nicht das der Aggressor 5000 das lange aushält! War ja auch nur ne Idee.
Leider sind keine Ecken frei und zum anderen wird mir das einfach zu aufwändig so ein Gehäuse ist nicht so einfach zu bauen vorallem mit meinen Mitteln! Finde sie aber auch sehr interresant, vielleicht später einmal...

@SRAM:

Danke für den Tipp, hab mich da mal angemeldet muß aber erst noch freigeschaltet werden.

@Hifi-Bau:

Danke für Deine Hilfe, dachte immer die werden alle gelötet. Schrauben ist natürlich bei solchen "dicken" Kabeln einfachen. Zum Glück hab ich nen großen Lötkolben, damit ich die Buchse an löten kann

Der Aggressor 5000, so wie der neue 6000, sind ja eher für den Heimkino oder Auto Bereich, aber andersrum auch wider sehr PA Sub verwandt, da du ja einen,, wie von dir am Anfang beschrieben,, sehr tief abgestimmten Sub möchtest ..unter 30 HZ denke für einen Bereich von 15-50 Hz,, finde ich ist dieser auch zumindest für den Zweck gar nicht so außer acht zu lassen.

Hast Du schon Erfahrung mit den Teilen? Ehrlich gesagt Zweifel ich ein wenig dran das die Chassis für harten Dauerbetrieb gemacht sind. Die Parameter sind natürlich super, falls sie denn wirklich stimmen...!!!???

Das geschlossene System kommt für mich nicht in Frage, da wie A._Tetzlaff schon schrieb der Wirkungsgrad geringer ist und daher im PA-Bereich nix zu suchen hat. Will damit nicht sagen das geschlossene Systeme schlecht oder nicht Bassfähig sind! Habe ja auch mal zwei gebaut, da war ich zwar noch blutiger Anfänger aber die klingen ganz gut. War sicher ein Glückstreffer...

von einem Horn würde ich da abraten, da dort nix mehr ist mit 20 HZ , außer es ist mindestens so groß wie die auf dem kleinen Foto von mir

Das Bild ist ja echt krass, wo war das denn? Das ist ja echt gigantisch

@A._Tetzlaff:

Danke für die kleine Erläuterung

Auch wenn es langweilig klingt: Ich würde von den Spezialteilen die Finger lassen, 18er dürften, solange sie im Rudel auftreten, die Anforderungen erfüllen und ließen sich bei Nichtgefallen wieder verhökern.

Ehrlich gesagt hab ich auch nicht vor größere als 18"er zu verwenden, das wär nur eine Ausweichmöglichkeit gewesen wenn sich gar nix anderes bietet.
Habe mich jetzt auch fast entschieden, würde dich bloß nochmal um eine kleine Simulation (Gegenüberstellung) bitten?

Chassis: 18TBX100 und 18PS100 von B&C Soweit ich das sehe müsste der 18PS100 das bessere Ergebnis bringen , da er einen Qts von 0,39 hat. Den werde ich wahrscheinlich auch
nehmen.

Schon mal danke im voraus....

Gruß, Mario

mmh

Hallo @ A._Tetzlaff hier ist doch ein extremer Infra Sub von Mario gewollt soweit ich mich erinnern kann? und kein üblicher PA Bass.
Geschlossene Kisten sind doch im extrem tiefen Bereich unter 30 Hz doch immer lauter, als es eine Reflex Box je sein könnte oder nicht..?
der restliche Bass ab 50-80 HZ soll hier doch mit extra Bässen gemacht werden,,, oder ist das nun doch nicht mehr so ?
Daher dachte ich, währe ein geschlossener Bau auch in engere Wahl zu ziehen.

Ein Horn was genau so tief runter geht, würde ja riesig lang sein,
oder einen Großen Kasten brauchen in dem es gefaltete ist.
Da gab’s doch mal so ein Schwarz Weiß Bild mit einem Haus und einem Großen Horn was im Garten stand und irgendwie oben aus dem Dach kam oder so, ist glaube ich etwas bekannter das Bild , hab’s nur nie wieder gefunden .. kennt das auch einer?

Was das Reflex Volumen für den Aggressor Betrifft, hier
der Link noch mal, der Aggressor 5000 ist in dieser Kiste auf dem Link verbaut... oder war das geschlossne Volumen als zu groß gemeint?
Es könnte natürlich auch sein das hier wider mal auch bei dieser Box aus Größen Gründen am Volumen gespart wurde ?

http://www.magnat.de...p?p=142400&pl=3&s=99

die Reflex Kiste hat doch höchstens 200 l

Der Beyma ist natürlich auch nicht schlecht .. der brauch als Reflex laut Beyma 200 l.

http://www.beyma.de/seiten/framesets/frameset_beymapa.html

Wie die Qualität diese Aggressor 5000 im vergleich zu dem 21" Beyma ist .. keine Ahnung, Magnat hat zwar keinen guten ruf seit dem die viel fern Ost billig kram verkaufen ,, aber das da gleich alles schlecht sein muss
vielleicht hat den ja hier jemand ( der sich auch etwas damit aus kennt ) und kann da was zu sagen ..


oder ansonsten als nicht ernst gemeinte letzte Rettung den Thunder 1000 000 1,6m
soweit ich weiß der größter erhältliche Lautsprecher..

etwas runter scrolen
http://www.car-music...ätzliches%20Ergebnis

Ich persönlich würde ja das ganze mit dem zusätzlichen Extrem Subwoofer nicht machen, das währe mir zu aufwändig, außerdem reagieren da einige leute sehr empfindlich drauf, ja nach Lautstärke und Raumresonanz..
Ich würde dort 4-8 18"reflex Kisten, auf der Kleinen Stirnseite des Raumes,, auf links und Rechts aufteilen, oder Mittig direkt an der Wand zusammenstellen, da sollte man ausprobieren welche der beiden Methoden dort wo getanzt werden soll mehr druck macht.
Die meisten 18er PA Bässe laufen dann bei 4- 8 Stück von 30 HZ - 500 HZ problemlos.

Es gibt in Dortmund eine Metal Rock EBM Disco, die benutzen 12x 18er als Bass und untere mittel töner, die laufen einfach ohne Weiche und das schon seit 10 jahren ..
der rest kommt über 4X 15 " mit irgendwelchen kleinen mir unbekannten hochtönern.

Die Boxen haben die als 3 Türme in 2 Meter Abständen auf einer Wand verteilt, die Tops sind auf dem Linke und Rechten Turm, in der Mitte ist nur der offene Bass ohne Tops welchen man aber nicht so als störend raus hört ,, war ja mal da und wollte mir das anschauen weil ich nicht glauben konnte das das so gehen sollte, aber für diese Musik Richtung dort ist diese Aufstellung nur von einer Wand her, besser als alles andere was in Typische Groß Disco Techno- Hallen so im Raum verteilt hängt und steht.
Es hat halt eher diesen bei Rock gewollten Konzert karakter.

Auf dem Link sind ein par Fotos dort kann man sehen wie die Türmchen stehen.
Diese Aufstellart, so wie die hohe Trennung der 18" Bässe ist eher so Rock Disco Typisch,, und Geschmackssache..

www.discothek-spirit.de

Im Normalfall werden aber die Bässe im Discotheken betrieb bei 60-100 Hz zu gemacht, der Rest kommt für deinem Raum über 4x 15/1 Top´s..
Die Bässe nie an 2 gegenüber liegende Wände oder weit weck von Wänden in den Raum stellen .. wird gerne in Großraumdiscos gemacht, damit drauf getanzt werden kann, ist aber oft Akustischer Blödsin, da ist der Bass zwischen Box und Wand Laut, aber mittig auf der Tanzfläche kommt nichts an ...
Die 4 Tops würde ich auf die Bässe, die an der Wand stehen sollten, stellen, oder wie ja heute üblicher direkt über jede Ecke der Tanzfläche hängen.
Falls die Tanz Fläche rechteckig ist, ist Stereo immer auf der Längeren Seite, die den größeren Abstand der Linken und Rechten Boxen ermöglicht, zu den anderen 2 gegenüber hängenden Boxen wird einfach mit Speakon Kabel durch geschliffen , nur das natürlich nie über Kreutz.

Gerne:



Schwarz Precision Devices 186, Rot B&C 18PS100, Grün B&C 18TBX100.
Die Treiber stecken in einem BR-Gehäuse mit zwei 12,5cm durchmessenden Rohren, Volumina sind: PD 186 260 Liter, Rohre 22cm lang, 18PS 260 Liter, Rohre 26cm lang, 18TBX 200 Liter, Rohre 22cm lang. Da ein möglichst tiefer Bass Entwicklungsziel ist, habe ich das größtmögliche Volumen bei bester Linearität gewählt. Die Volumina können aber um je 20 Liter reduziert werden (die Rohre fallen dann fast genauso bzw. gleichlang aus) - ein minimal höherer Wirkungsgrad und etwas weniger Tiefbass sind die Folge.

Du wirst Dich wahrscheinlich fragen, weswegen ich den Precision Devices aufgenommen habe. Ganz einfach:
1. der Preis (289€ ggü. 229 bzw. 329€),
2. die Belastbarkeit: Auch wenn B&C mit großen Werten protzt, beide B&C haben 4"-Spulen (21 bzw. 25mm Wickelhöhe), der PD 5" (ebenfalls 25mm hoch gewickelt) - damit hat Letztere eine etwa 25% größere Spulenoberfläche als der TBX100 und zumindest theoretisch die besseren Vorraussetzungen für eine hohe thermische Belastbarkeit (natürlich ist diese auch von der Belüftung, dem Spulenträgermaterial, Klebstoffen,........abhängig).
3. Langhubigkeit: Der PD darf +/- 8mm ausgelenkt werden, die B&C "nur" 5,25 bzw. 6,5 mm. An der Stelle muss ich nochmal motzen: B&C gibt größere Xmax. an, als sich rechnerisch ergeben (machen Andere aber auch). Frechheit sowas! Die Pegelfestigkeit des PD ist dennoch minimal geringer als die des "großen" B&C, was aber am geringeren Wirkungsgrad liegt.

Falls dennoch weitere Treiber in Betracht kommen sollten: Der Ciare 18NdW1 ist wegen des Neodym-Magneten sehr leicht (Xmax.+/- 7mm), mit 320€ noch erträglich. Der RCF ist wegen seines Preises von 308€ und Xmax. +/- 7,5mm interessant. Eignen könnte sich auch der Beyma 18G550, leider 370€ teuer, dafür 4,5"-Spule (Xmax.+/- 7mm).

In der Summe der Eigenschaften bleibt für meine Begriffe der PD der beste (und dabei nicht mal teuerste!) Treiber.

Uff.......schwere Geburt.

@HiFi-Bau: Der Fragesteller wünscht einen PA-Subwoofer, der bis 30 Hz runtergeht. Es geht mit PA-Teilen, siehe die Simulationen, auch wenn extrem tiefe Bässe außen vor bleiben (was aus verschiedenen Gründen nicht weiter schlimm ist, eigentlich sind 30 Hz schon brutal genug).

Hier habe ich mal eine Simu reingestellt, die ein und den selben Treiber in geschlossen und BR vergleicht: http://www.hifi-foru...5457&back=&sort=&z=2
Man sieht deutlich die Überlegenheit des BR. Natürlich ist BR unterhalb der Abstimmfrequenz erheblich empfindlicher, weil dann das Luftpolster fehlt. Da sich aber die Abstimmung relativ tief befindet (in diesem Fall sowieso) und PA-Treiber hart aufgehängt sind, wird die Problematik entschärft, zumal im PA-Sektor tiefste, für die LS schädliche Frequenzen per Subsonic-Filter ausgegrenzt werden.

Rein von den TSP reichen dem Magnat 200 Liter nicht (eher das doppelte), eventuell schummelt sich der Hersteller des obigen Subs mit einer Bassanhebung und ultralangen BR-Rohren davon. Das gleiche gilt für den Beyma, ich schätze 300 Liter aufwärts.

Horn, ja wird groß - daher auch der Vorschlag, Eckhörner zu verwenden. Mit dem kleinen Nachteil, dass sie schwerer zu bauen sind und nicht ohne Ecke auskommen. Wer weiß, ob die Subs vielleicht nicht doch mal ein Open-Air beschallen sollen, und da gibts nunmal keine Ecken. Ja, ich weiß, Hörner sind geiler und machen mehr her, aber aus diversen pragmatischen Gründen wäre mir im PA-Einsatz langweiliges BR lieber.

@Hifi-Bau:

Was ist bitte ein "Infra Sub" die Bezeichnung ist mir ja noch nie unter gekommen?

Da muß ich wieder mal A._Tetzlaff recht geben. Ein geschlossenes System kommt an den Wirkungsgrad und Tiefgang von einem Bassrelexsystem nicht ran. Das würde auch alles was ich in Büchern gelesen habe über den Haufen werfen! Das geht schon deswegen nicht weil ein BR-System eine viel höhere "effektive Strahlerfläche" (Reflextunnel) besitzt als ein geschlossenes System, Oder?

Will mich dazu nicht weiter äußern, da ich nur begrenztes wissen habe...

Das Fette Chassis ist natürlich der Hit, sowas hab ich noch nie gesehen! Die Amis haben echt ne .....

Ich persönlich würde ja das ganze mit dem zusätzlichen Extrem Subwoofer nicht machen, das währe mir zu aufwändig, außerdem reagieren da einige leute sehr empfindlich drauf, ja nach Lautstärke und Raumresonanz.

Das ist aber die einzige Lösung für mein Problem, hatte das weiter oben schon mal erläutert...
Wenn wir zum Beispiel ne 80iger Jahre Party machen, habe ich gemerkt das die großen Subs die Bässe (vorallem Kickbässe) entweder zu stark oder verzerrt wieder gegeben werden, heraus kommt eine ziemlich üble Klangverfärbung! Da es aber nicht nur laut, sondern auch gut klingen soll ist das nötig! Eine zweite Tiefton Box (80-800Hz) die ja dann vom Volumen kleiner ausfällt hat einfach eine bessere Dynamik (Impulsverhalten)! Das ganze wird so gebaut, das die großen Subs abschaltbar sind und die Bässe mit auf den kleineren Sub gelegt werden können. Wie gesagt, das ist nur bei 70iger oder 80iger Jahre Musik nötig. Das lässt sich gar nicht mal so einfach Erklären...

Das Problem mit 2 gegenüberstehenden Subs hab ich schon Live erlebt, dachte damals das es Ideal wäre. Bis ich dann merkte, das dazwischen nicht viel Druck zu spüren war. Naja aus Fehlern lernt man ja

Aber warum dürfen die MT/HT nicht über kreuz betrieben werden? Genau das ist aber zur Zeit der Fall?! Hatte damals getestet was besser klingt und muß sagen das es über kreuz den "Raumklang" etwas simuliert. Von eventuellen Auslöschungen war da nix zu spüren

@A._Tetzlaff:

Danke nochmal für die Simulation! Na gut, da werd ich den PD186 nehmen der gefällt mir auch am besten...
Wenn ich jetzt 2 Chassis in ein Gehäuse mache, brauch ich da bloß das Volumen verdoppeln oder muß da alles neu Berechnet werden? Achso und die Reflexöffnung soll 800qcm betragen (soll über die gesamte breite des Gehäuses gehen)! Hab auch gelesen das der Reflexkanal möglichst groß, aber nicht länger als einen halben Meter sein soll!? Weil große Tunnel sollen angeblich Linearer arbeiten...stimmt das????

Simmt, B&C scheint da etwas zu mogeln! Finde sowas auch eine absolute Frechheit aber das scheint ja bei vielen der Fall zu sein!!!

Wo würdest Du den Reflexkanal an der Frontseite anordnen? Ganz unten, ganz oben oder zwischen den Chassis (in der mitte)?

Gruß, Mario

Hallo, im PA Bereich gibt es für genau den von dir beschriebenen Einsatz Zweck, bezüglich 30 HZ und drunter , so genante Infrabässe, diese Kisten machen alles zwischen 10 und denke mal so 50 HZ, so etwas findet man aber selten zusätzlich, da die Normalen PA Bässe für den Üblichen Einsatzbereich vollkommen ausreichen, und auf CDs ohnehin kaum Frequenzbereiche unter 20 HZ sind.
In wenigen Discotheken gibt es Spezielle Bandpasboxen als infras oder im Boden verbaute 20-30 Meter lange Hörner deren Horn Ende zb unter einer Tanzfläche Endet und diese so bei Bedarf zum mitschwingen bringen soll..

Manche Gruppen haben auch schon bei Konzerten zusätzliche Motorische infra Bässe eingesetzt, aber soweit ich weis sind die da auf Grund von massen Übelkeit wider von abgekommen
Für diese zwecke gibts da ein Bass X-pander oder wie das dingen heist, das was ich zumindestens meine, legt den Bass von der CD oder Platte etwas tiefer zb. von 40/60 HZ auf 30HZ oder 25HZ je nach einstellung .

Ich hatte bei deinem zusätzlichen Sub immer an so etwas in die Richtung gedacht, da du diesen ja so tief wie möglich abstimmen wolltest..

jezt habe ich es aber richtig verstanden, du möchtest einen normalen PA Subwoofer der die üblichen 30-80 HZ macht, dann noch optional Kleinere 15 oder 12 " Bässe die auf Grund der besseren Impuls treue einen Bereich von 80- 800 Hz abdecken.

für mich währe das jezt so gesehen doch eine fast normale Disco Standart Zusammenstellung :
18 " Reflex Subwoofer 30 -80 Hz
15 " Bass Reflex in den Top Boxen 80 - 1000 Hz
und drüber ein MT HT Horn oder ein 12 " und ein kleiner Dom Hochtöner oder ein HT Hörnchen.
Was jetzt also zusätzlich währe ist eine art Kick Bass der unabhängig von den Subwoofern und Top Boxen ein und aus geschaltet werden kann ..

Da ich jezt dachte das dort etwas Infra Sub ähnliches unter den Kick Bässen (die bei bedarf aufgestellt werden), gewollt währe, hatte ich die Idee mit der Großen Geschlossenen Kisste.. ich weis Reflex ist normal immer ein par db lauter, aber ich bin jetzt nicht von normal ausgegangen.. wenn man keine aufwändige Bandpasskiste bauen Möchte, ist in diesen Tiefen Bereichen als Unterstützung für den Bereich unter 30 HZ die große Geschlossne Kiste so weit ich weis zumindest nicht leiser und zu dem noch prezieser.

Mit über Kreutz meinte ich, falls auch geplant die 4 hängenden Top Boxen . mit L u. R über Kreutz, hab so was schon mal in einer Disco gesehen , mit Stereo ist dann nicht mehr viel, zumindest nicht mittig auf der Tanzfläche, dafür ist an allen vier Seiten, anstelle von sonst 2 Seiten der Tanzfläche Stereo, je nach Abstrahlwinkel der Boxen.

Mein wissen in diesem Bereich ist da aber auch nicht so extrem groß und beruht auf eigenem ausprobieren und vergleiche mit verschiedenen Gehäusearten ..

Für einen Bass der voranig aus einem Reflex Gehäuse sehr tief runter gehen soll, würde ich persönlich auch widerrum keinen zu großen BR Port wählen, ich finde dann wird der Bass trotz langer reflex Rohre unprezieser in diesem Bereich,,


Ich würde einfach mal eine Reflex Kiste auf 30 Hz abgestimmt bauen und im Raum ausprobieren, ggf noch ein Längeres und ein kürzeres Reflexrohr mit nehmen ..
Pro 18 " Bass würde ich 1 Rohr mit einem Durchmesser von 20 cm nehmen, die bekommt man im Baustoff Fachhandel und nennen sich KG Rohre, selbst bei einem Langhubigen Bass macht Eins alleine keine Luftgeräusche..
Natürlich kann man das ganze auch mit einem Größerem Port abstimmen , aber das ist immer klangliche Geschmackssache ..



Ich habe es immer so gehört, ein Stücken Rohr sollte schon vorhanden sein, aber es sollte nicht länger als der doppelte Durchmesser sein..
1 Rohr mit 20 cm D 310cm² sei immer besser als 2 Rohre mit ca 14 cm D und zusammen fast gleichem port.

ein par baupläne für BCs

http://www.bcspeaker...oria=45&prodotto=111

Hier gibts auch Reflex/ Bandpass und sogar Infra Pläne
http://paplans.de.vu/

Hallo Hifi-Bau!

Ah, jetzt weiß ich was Infra-Bässe sind! Naja man lernt halt nie aus...
Das die in Discos sowas verwenden war mir bisher noch nicht bekann. So weit ich weiß sind Frequenzen so um die 20Hz und drunter zielmich gefährlich?! Da könnten Gebäude ja ziemlichen Schaden nehmen, oder? Bei mir in der nähe gibt (gab) es eine Disco die musste nach 3 Monaten zu machen, weil sich durch die starken Bässe (30000Watt) 25mm breite Risse in den Wänden gebildet hatten! Krass oder?
War einmal da und hatte mich mal an die Wand gelehnt, es kam mir vor als wär es eine Pappwand so stark haben die Wände gezittert.....

Für diese zwecke gibts da ein Bass X-pander oder wie das dingen heist, das was ich zumindestens meine, legt den Bass von der CD oder Platte etwas tiefer zb. von 40/60 HZ auf 30HZ oder 25HZ je nach einstellung .

Ja, die "Dinger" sind echt cool! Wir haben so ein Teil auch bei uns im Club aber man darf es nicht übertreiben, damit könnte man leicht alles "Wegrauchen" Deshalb hatte ich mal diverse Schutzschaltungen eingesetzt. Da es immer wieder Typen gibt die das einfach nicht begreifen wollen!

jezt habe ich es aber richtig verstanden, du möchtest einen normalen PA Subwoofer der die üblichen 30-80 HZ macht, dann noch optional Kleinere 15 oder 12 " Bässe die auf Grund der besseren Impuls treue einen Bereich von 80- 800 Hz abdecken.

Genau, geb zu die Erklärung war nicht besonders...
Hier nochmal die genauen Daten:

2 Sub's mit je 2x18" Bestückung (30-80Hz Aktiv 24dB/Okt)
2 Bässe mit je 2x12" Bestückung ((40)80-800Hz Aktiv 24dB/Okt)
4 MT/HT-Box mit je 1x8" MT und 1xHorn HT wobei die Trennung passiv mit 18dB/Okt. erfolgen soll. Der MT läuft von 800Hz-3KHz und das Horn von 3KHz-20KHz.

Was jetzt also zusätzlich währe ist eine art Kick Bass der unabhängig von den Subwoofern und Top Boxen ein und aus geschaltet werden kann

Ja genau, das ganze wird dann über die Weiche geregelt.

Für einen Bass der voranig aus einem Reflex Gehäuse sehr tief runter gehen soll, würde ich persönlich auch widerrum keinen zu großen BR Port wählen, ich finde dann wird der Bass trotz langer reflex Rohre unprezieser in diesem Bereich

Ja, hab das mal durchgerechnet und hab festgestellt das 800qcm gar nicht möglich sind da die Länge des Tunnels dann etwa 65cm wäre. Habe jetzt 550qcm genommen (10x55cm), da kommt eine Länge von 42cm raus. Das ist zwar auch schon lang aber noch im Bereich des möglichen. Zumal der Kanal innen vom Querschnitt größer ist (4°auf Länge von 15cm). Möchte keinen runden Kanal verwenden, da sie bei der Größe nicht so besonders aussehen und zum anderen wirkt ein aus Holz gebauter Kanal zugleich als Versteifung. Vorrausgesetzt er geht über die gesamte Breite, was ja der Fall ist....

Danke, werd mir die Links mal anschauen...

Gruß, Mario

Falls es doch interessiert, der Magnat Agressor 5000 "Deathmatch" (lol) wurde in der Klang+Ton 5/2005 verbaut in einem BR-Gehäuse mit 280 Litern, Wandstärke 38mm.
Außenmaße 67,6x92,6x67,6 BR-Kanal aus Holz (5,2x60 cm).
Abstimmfrequenz 21 Hz.

Ein paar Zitate:
"Derart niedrige Verzerrungswerte zwischen 20 und 100 Hz sind im K+T-Labor meines Wissens noch nicht gemessen worden."
"Und wie klingt es? Einfach überwältigend."
"Ansonsten gibt es keine Beschränkung, da er mit Ultradrive perfekt auf jeden Raum anpassbar ist."
(Heinz Schmitt)

Ob der jetzt als PA-Chassis ausgenutzt den Dauerbetrieb durchhält kann ich nicht beurteilen.

Ich weiß nicht genau ob er doch schon genannt wurde, aber was ist mit dem AWX 184? Der trifft doch genau die Beschreibung.
18",
Fs (Hz)28
Qms2,4
Qes0,36
Qts0,31
VAS (l)315
SD (qcm)1188
Mms (g)203
BxL (Tm)18

fs/qts=90

Kostet 149Euro und soll 98db spl haben.

Hallo

@carlosglatzos:

Ein paar Zitate: "Derart niedrige Verzerrungswerte zwischen 20 und 100 Hz sind im K+T-Labor meines Wissens noch nicht gemessen worden." "Und wie klingt es? Einfach überwältigend." "Ansonsten gibt es keine Beschränkung, da er mit Ultradrive perfekt auf jeden Raum anpassbar ist." (Heinz Schmitt)

Stimmt, das hat mir nen Kumpel auch schon gesagt! Darauf hin hab ich den Artikel mal gelesen. Der soll wirklich gut sein, aber der Preis hat es auch in sich (Chassi)! Allerdings muß ich bezweifeln, das dieses Chassi für "harten" Dauereinsatz konzipiert ist. Zumal sie in dem Artikel von einer 500Watt Endstufe reden... meine 2x1400 Watt hat
Hab mich in zwischen für den PD186 entschieden und arbeite schon kräftig an der Gehäusezeichnung.

@DER_BASTLER:

Ne, der war noch nicht dabei. Habe mich aber nun schon für den PD186 entschieden, der hat auch in etwa die gleichen Werte!

fs/qts = 86

Trotzdem Danke für den Tipp!

Gruß, Mario