Wavest du schon oder klirrst du noch?

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Christoph_Gebhard
Inventar
#1 erstellt: 07. Jan 2006, 20:35
Hallo,

mein Bruder und ich haben heute etwas Zeit gefunden und drei verschiedene Hochtöner (Seas NoFerro550, Vifa XT19SD, Seas NoFerro12) an Elefantino´s Waveguide (druckkammerloses Horn wäre richtiger, hört sich aber nicht so gut an ) durchgemessen.

Schallwandbreite ist 30cm, die Messungen sind ungeglättet, Mikroabstand ist 40cm.

Fangen wir mit dem vom Peter bekannten Seas NoFerro550 (0°-90°) an:



Als nächste der Vifa XT19SD (eine abgeschirmte Version des XT200):



Und der Seas NoFerro12:



Optimal verläuft bei allen Treibern die Kurve (wenn man sie per Weiche glättet) im 30°-Winkel:



Zur Interpretation der Ergebnisse sind wir selber noch nicht gekommen

Interessant wird`s beim Klirrfaktor:
Zur besseren Vergleichbarkeit haben wir die Hochtöner auch "nackt", also ohne Waveguide gemessen.
Der Pegel war auf einen mittleren Wert von 90dB@1m im wichtigen Bereich zwischen 2 und 5kHz kalibriert. Die waveguidebestückten Hochtöner haben somit im Superhochtonbereich verbesserte Voraussetzungen, weil dort der Pegel unentzerrt etwa 6dB unter 90dB lag (im Gegensatz zu den waveguidelosen Hochtönern, die praktisch linear verlaufen). Für einen fairen Vergleich sollte man hier etwa 6dB an Klirr dazurechnen. Die Ergebnisse zeigen aber, das dieser Bereich relativ bedeutunglos ist.

Die Skaleneinteilung ist wie folgt:
70dB - 10% / 60dB - 3% / 50dB - 1% / 40dB - 0,3% / 30dB - 0,1% / 20dB - 0,03%

Alle drei ohne Waveguide in der bekannten Reihenfolge (Seas NoFerro550, Vifa XT19, Seas NoFerro12):



Und jetzt mit Waveguide:



Zur besseren Vergleichbarkeit K2/K3 ohne und mit Waveguide in einem Diagramm:



Und nun die Hochtöner im direktem Vergleich (K2/K3):



So, das war´s, viel Spaß beim Studieren und Vergleichen. Nach 6,5 Stunden ist jetzt erstmal die Familie dran

Schönen Gruß, Matthias und Christoph
hermes
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2006, 21:57
Hey Thanner, tolle Arbeit!

Man sieht mal wieder, dass der Einsatz von Waveguides wirklich sinvoll ist!

Ich persönlich finde es vor allem interessant, dass die Bündel vor allem bei großen Winkeln wirkt und nicht schon bei 30° absenkt.

Nur eines erstaunt mich: Wenn ich mich nicht verlesen hab ist der K2 bei allen Teilnehmern durchgehend über 1%. Das erscheint mir verglichen mit den Zeitschriftenmessungen etwas hoch.

Könntet ihr vielleicht noch ein Bild von dem Waveguide reinstellen, dass man sich vorstellen kann was für einer das ist. gibt ja auch da Unterschiede...

Grüße
Hermes
audiofisk
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2006, 22:48
Klasse!

Sehr informativ und sehr übersichtlich dokumentiert!

Könnten die zu den Zeitschriftenmessungen unterschiedlichem Klirrpegel aus der womöglich differierenden '90 db' Kalibrierung resultieren?

Ein Photo vom Meßaufbau wär noch schön gewesen...

Gruß,
Thomas
UglyUdo
Inventar
#4 erstellt: 08. Jan 2006, 01:14
- Ich klirre noch!

Ehrlich gesagt ist das ein wenig über meinen Möglichkeiten, die hartnäckigen Ermittlungen der Kripo Duisburg sind mir jedoch ein Stachel im Fleisch.
elefantino
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 08. Jan 2006, 03:33
Hello you zwo,

Respekt für diese geballte Ladung Info!

[edit: - voreilige Schlüsse gelöscht - muß ich erst noch mal mit wachen Augen beglotzen ]

@Ugly:

- Ich klirre noch!

Neenee, das sind die Tangbänder!

Gute Nacht,
P.


[Beitrag von elefantino am 08. Jan 2006, 03:59 bearbeitet]
CerpinTaxt
Stammgast
#6 erstellt: 08. Jan 2006, 17:06
Hallo zusammen,

da die beiden Selbstbauzeitschriften (wohl aus gutem Grund ) es konsequent vermeiden, von ihren Konstrukten das Abstrahlverhalten mit entsprechenden Darstellungsmethoden zu zeigen, fehlt natürlich (auch uns) etwas die Erfahrungen diese zu deuten.
Aus diesem Grund haben wir uns dazu entschlossen den Seas NoFerro 550 (ohne Wave), sowie einen Breitbänder der gleichem Messprozedur zu unterziehen. Bei dem Breitbänder hätten wir naturlich, um es besonders krass zu zeigen, einen Großen nehmen können. Da wir aber keinen 20er Breitbänder im Hause haben (auch aus gutem Grund ), nahmen wir den richtig guten Veravox 3. Dieser hat kein PhasePlug und ist zudem sehr klein. Also optimale Bedingungen für das Rundstrahlverhalten. Der Veravox 5S hätte hier wohl noch schlimmer ausgesehen.

Also erstmal der NoFerro mit und ohne Waveguide:





Der Seas macht sich auch ohne Waveguide schon ganz gut, allenfalls oben rum wird es etwas chaotisch. Letzlich hat uns das Ergebniss etwas überrascht, da er untenrum auch mehr beamt, als wir es erwartet haben.
Kleine Anmerkung: Der Abstand war absolut gleich, ehrlich!

Nun also der Veravox 3 in den PC-Böxchen von meinem Bruder. Sie sind also entzerrt und mit einem glatten Frequenzgang gesegnet.



Wie gesagt, er gehört schon zu den Besseren der Breitbänderwelt. Aber ich denke man kann sich vorstellen wie das Bild eines größeren Breitbänder aussieht.

Zu den Klirrmessungen:

Ich habe auch noch keine schlüssige Meinung zu dem doch recht hohen K2 (ist ja auch ein 8000er! ......haha, bin ich komisch....). Grundsätzlich halte ich den Unterschied von K2 zu K3 aber für realistisch. Ob der Unterschied nun wirklich so groß ist, weiß ich auch noch nicht .

Gruß
CerpinTaxt


[Beitrag von CerpinTaxt am 08. Jan 2006, 17:18 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#7 erstellt: 08. Jan 2006, 17:29
Sehr schöne Dokumentation, bloß Äpfel mit Birnen zu vergleichen, finde ich dann doch etwas seltsam...

Harry
jhohm
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Jan 2006, 17:35
Hallo,

also +/- 30° für den Veravox3 bis zu 12kHz und +/- 15° bei 16 kHz finde ich für einen BB phantastisch...
Es kommt immer darauf an, was mal haben möchte; wenn ich alleine höre, ist der Spot von FE206E ausreichend für mich bei einer Saalbeschallung müßte ich auf tief getrennte Hörner ausweichen...

Gruß Jörn
CerpinTaxt
Stammgast
#9 erstellt: 08. Jan 2006, 17:47
Hallo Harry, Jörn,

Murray schrieb:
Sehr schöne Dokumentation, bloß Äpfel mit Birnen zu vergleichen, finde ich dann doch etwas seltsam... :.

Ich schrieb:
"......mit entsprechenden Darstellungsmethoden zu zeigen, fehlt natürlich (auch uns) etwas die Erfahrungen diese zu deuten."
Es ging in erster Linie darum, sich mit den bunten Bildchen vertraut zu machen. Ich finde sie haben ihre Daseinsberechtigung und gehören verbreitet


jhohm schrieb:
Es kommt immer darauf an, was mal haben möchte; wenn ich alleine höre, ist der Spot von FE206E ausreichend für mich bei einer Saalbeschallung müßte ich auf tief getrennte Hörner ausweichen...

Es geht nicht darum, dass der Veravox beamt, das tut ein Waveguide ja gerade auch. Es geht darum gleichmäßig zu bündeln.

Nach unserem jetzigen Wissenstand ist der besondere Klang von Breitbänder auf das bündeln zurückzuführen. Warum also nicht mit Waveguides ein ähnlichen Effekt erzielen und die Vorteile von Mehrwegern behalten??

Gruß
CerpinTaxt
audiofisk
Inventar
#10 erstellt: 08. Jan 2006, 17:49

Murray schrieb:
[...] bloß Äpfel mit Birnen zu vergleichen, finde ich dann doch etwas seltsam...
Harry


Einspruch!

2 Schallwandler und auch die jeweiligen Konzepte sind genauso vergleichbar wie 2 Transportmittel.
Wie PKW und BUS oder meintehalben Ritschka und Postkutsche:
In einem Fall kommt man individuell recht präzise ans gewünschte Ziel, im anderen Fall reist man Gruppenweise an einen vorbestimmten Ort,
der dazu selten genau mit dem Ziel übereinstimmt.

Wie sollen wir sonst Nachprüfbares über Lautsprecher, ihre Unterschiede und die Auswirkungen auf die Wiedergabe lernen?


]-audiofisk°<
Granuba
Inventar
#11 erstellt: 08. Jan 2006, 17:57
Sorry,

bei mir kam das leider etwas zynisch rüber...
Selbstredend darf man vergleichen, dann aber ohne den gewissen "Breitbänder taugen nichts"-Unterton...
Das sie nicht der Weisheit letzter Schluß sind, ist mir klar, aber ich meine Thanner mag den Veravox 3. Ich hab hier gerade den Omnes BB 3.01, gleichmäßig bündeln ist auch nicht sein Ding, andererseits misst er sich teilweise ziemlich gut

Harry
CerpinTaxt
Stammgast
#12 erstellt: 08. Jan 2006, 18:05
Hallo Harry,

Murray schrieb:
Sorry,

ich kann meine Abneigung gegen große Breitbänder nicht immer verbergen, ein Unterton ist also quasi immer mit dabei, sorry ebenfalls!

Murray schrieb:
......aber ich meine Thanner mag den Veravox 3.

aber ich habe auch geschrieben:
".....nahmen wir den richtig guten Veravox 3"

Und das war absolut ehrlich und ohne Unterton gemeint!
Hätte er nicht die Resonanz obenrum, dann würde er nicht nur bei meinem Bruder am PC stehen. Bis dorthin ist er echt erste Sahne

Gruß
CerpinTaxt


[Beitrag von CerpinTaxt am 08. Jan 2006, 18:06 bearbeitet]
jhohm
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Jan 2006, 18:08
Hallo CerpinTaxt,


Nach unserem jetzigen Wissenstand ist der besondere Klang von Breitbänder auf das bündeln zurückzuführen. Warum also nicht mit Waveguides ein ähnlichen Effekt erzielen und die Vorteile von Mehrwegern behalten??


Ich denke, das ist es nicht, was den Klang von BB ausmacht...
Ein gleichmäßiges Fündelungsmaß ist wichtig, damit die Energie über alle Frequenzen gleichmäßig abgestrahlt wird, das ist bei BB's eher selten der Fall...
Der Vorteil der BB's ist m.M. , das es keine Phasenprobleme gibt und - weder elektrisch durch die Weiche als auch akustisch durch den Chassisversatz...


Gruß Jörn
Granuba
Inventar
#14 erstellt: 08. Jan 2006, 18:34

Und das war absolut ehrlich und ohne Unterton gemeint!




Zum BB 3.01: Ich baue den gerade mit 20er Bass als FAST auf, bin aber der Meinung, daß er ebenfalls ein exzellenter Mitteltöner ist (Füs Geld... ), der im Gegensatz zum Veravox 3 auch lieferbar ist....
Mal schauen, vielleicht findet sich da noch ne kleine, aber gute Kalodde...


ich kann meine Abneigung gegen große Breitbänder nicht immer verbergen, ein Unterton ist also quasi immer mit dabei, sorry ebenfalls!


Du kriegst keine Messwerte von meinem Fostex!

Harry
Christoph_Gebhard
Inventar
#15 erstellt: 08. Jan 2006, 19:31
Hallo zusammen,

es ist schon ganz schön schwer, die ganzen Messwerte zu verarbeiten.
Was mir als erstes auffällt und mir am wichtigsten ist:
Dadurch, dass die waveguidebestückten Hochtöner unenzerrt (also ohne linearisierenden Serienkondensator) durchgemessen wurden, kann schnell ein falscher Eindruck entstehen.
So ist bei den bunten Diagrammen ein Sprung um 6kHz zu sehen, der NICHT durch eine ungleichmässige Bündlung entsteht, sondern einfach auf Grund des Pegelabfalls (weil das Wave dort in der schalldruckverstärkenden Wirkung nachlässt) im Superhochton. Genauso erweckt das Polardiagramm einen falschen Eindruck, weil die hohen Frequenzen einfach kleinere Kreise bilden.
Desweitern ist der relativ geringe Anteil an roter Farbe beim Veravox durch den niedrigeren Pegel zu erklären (mein Bruder kann das bestimmt noch korregieren).
Auch er war es, der am Anfang der Messreihe vorschlug, die Treiber mit Weiche durchzumessen (also die waveguidebestückten Hochtöner über einen zu kleinen Serienkondensator zu linearisieren -> siehe Elefantino`s Hummel-Thread), damit die Kurvenverläufe sich annäherungweise gleichen und dem späteren Praxiseinsatz annähern.
Der Aufwand erschien mir aber zu groß (eine einfache 6dB funktionierte nicht ausreichend) und die Effekte, die zusätzlich auftreten (gerade in Bezug auf Klirr), waren nicht vorhersehbar. Im Nachhinein betrachtet wäre es zumindest bei dem Frequenzgang- und Directivity-Vergleich zum BB und zum waveguidelosen Seas aber sinnvoll.
Asche auf unser Haupt, so taugt der Vergleich nicht viel
Wieder was für die Zukunft gelernt
So, das war`s fürs erste. An weiteren Interpretationen (auch in Bezug auf den Einfluß des Waves zum jeweiligen Treiber) versuche ich mich später.

Bis dann, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 08. Jan 2006, 19:51 bearbeitet]
CerpinTaxt
Stammgast
#16 erstellt: 08. Jan 2006, 21:42
Hallo zusammen,

ja da hab ich wohl einen ziemlichen Bockmist gebaut

Schließlich bietet CLIO gerade für solche Aufgaben die Möglichkeit die 0°-Kurve als Referenz zu nehmen, um gerade die Bündelung losgelöst vom eigentlichen Frequenzgang zu betrachten. Somit lässt sich die Bündelung recht anschaulich darstellen. Warum mir das gestern und heute mittag nicht in den Sinn gekommen ist, ist mir allerdings rätselhaft......

Hier sind nun also die Messwerte etwas sinniger dargestellt, für eine Interpretation ist es von meiner Seite noch etwas zu früh.

Seas NoFerro 550 ohne Waveguide:



und mit Waveguide:



Veravox 3:



Seas NoFerro 12 mit Waveguide:



Vifa XT19 mit Waveguide:



Viel Spass beim Interpretieren!

Gruß
CerpinTaxt
Christoph_Gebhard
Inventar
#17 erstellt: 08. Jan 2006, 21:55
Hallo,

zum K2: tatsächlich ist der Klirr etwas höher als in den Zeitschriften, der K3 passt aber. An einer Auflösung dieser Diskrepanz wäre ich auch interessiert.
Vielleicht kann sich einer der Messtechnik- und Theorie-Experten dazu äußern?
Der zum Messen eingesetzte Verstärker (Yamaha AX 570) ist nicht gerade für Röhrensound und viel harmonischen Klirr bekannt. Dass Messmikro ist bis 130dB "zugelassen" und wurde bei der nahen Klirrmessung mit nicht mehr als 110dB gequält.
Bleibt noch der Messaufbau und die Messmethodik (zu der mein Bruder Stellung nehmen kann/muss).
Die Schallwand war 15cm x 30cm, rechts und links mit zwei Stützwänden bestückt und auf das Tieftongehäuse meiner im Bau befindlichen 3-Wege-Box gestellt worden (Foto liefer ich morgen nach). Vielleicht schwingt hier etwas mit?

@UU: Die Überschrift ist tatsächlich etwas reißerisch und in gewisser Weise auch unsachlich. Aber irgendwie muß man sich ja gegen die BB-Übermacht behaupten und auch Uninteressierte für`s Waveguide-Thema sensibilisieren bzw. heranführen (und sei es mit Bild-Zeitungsmethoden ).

Zum Veravox: Tatsächlich hat mir dieser Treiber viel Spaß bereitet und im derzeitigen BB-Low-Cost-Boom eine viel größere Aufmerksamkeit verdient. Für einen Vergleich des Abstrahlverhaltens im Mittelhochtonbereich ist er so ziemlich das beste, was die BB-Front zu bieten hat.
Den Vergleich des Rundstrahlverhaltens anhand der alternativen Diagramme finde ich aus den von Audiofisk und meinem Bruder genannten Gründen durchaus passend. Ich halte sie für sehr aussagekräftig, man muß sich nur damit auseinandersetzen.

Generell sind Messergebnisse ja nicht nur dafür bestimmt, Stärken zu feiern, sondern auch etwas über die Schwächen eines Konzepts zu erfahren, oder?
Wenn man meint, das Rundstrahl- und Diffusfeldverhalten eines Lautsprechers mit einer 0° und einer 30°-Kurve ausreichend genau zu dokumentieren, dann lässt das nicht auf fehlende Kompetenz, sondern eher auf mangelnde Kritikfähigkeit seiner High-End-Konstrukte schließen (Gruß nach Kleve ).

Zum Klirr der Hochtönern in den Waveguides:
Tendenziell ist zu erkennen, dass der (angenehme) K2 praktisch unberührt bleibt (die Verbesserungen im Superhochton sind im linearisierten Zustand wohl nicht mehr vorhanden).
Der klanglich bedenkliche K3 wird aber deutlich verbessert, er befindet sich bei allen drei Treibern oberhalb von 2000Hz unter 0,03%!!! Und das selbst bei den beiden 19mm-Kalotten! Man kann davon ausgehen, dass der K3 selbst bei 95dB (was schon ziemlich laut ist) noch im unhörbaren Bereich liegt. Ich halte dieses Ergebnis für sensationell.
In den letzten Wochen und Monaten hat sich für mich immer mehr gezeigt, dass Klirr oft einen direktem Bezug zur Klangqualität zulässt. Klirrarmut im sensibelen Präsenz- und Mitteltonbereich halte ich für einen der erstrebenswertesten Ziele beim Lautsprecherbau. Mit Waveguide und einer guten Standardkalotte (die eingesetzten Treiber kosten alle unter 50 Euro) kann dieses Thema bereits abgehackt werden.
Rein von dem Amplituden- und Klirrverlauf eignen sich selbst 19mm-Kalotten in einem Waveguide für Trennungen unter 2000Hz. Bolandi äußerte per Mail allerings Bedenken ob der dynamischen Fähigkeit. Ich werde mich die nächsten Tage auch im Hörtest mit diesem Thema beschäftigen.

Zum Amplitudenverlauf der drei Treiber im Wave:
Ich denke, Elefantino`s Wave ist sehr flexibel einsetzbar. Wenn man die Messergebnisse von Peter hinzunimmt, haben bisher alle vier Kalotten gut funktioniert. Jede Kalotte hat zwar mit einigen Problemchen bei unterschiedlichen Frequenzen zu kämpfen, aber Perfektion wird schon alleine deswegen schwer zu erreichen sein, weil der waveguidelose NoFerro550 auch alles andere als fehlerfrei verläuft.
Die Effekte, die auftreten sind teilweise sogar eingrenzbar und von Torsten`s Messungen bekannt (beim NoFerro12 die Kante am Übergang -> Welligkeit um 15kHz, beim XT19 der PhasePlug -> Einbruch oberhalb von 15kHz unter extremen Winkeln), über alles gesehen, fällt es mir aber schwer von besser oder schlechter zu reden bzw. die Eigenschaften des "perfekten" Treibers zu definieren.

Desweitern ist ja auch die Bündlung des Tieftöners und der Übergang dorthin mitentscheidend für einen gleichmässig bündelnden Lautsprecher, aber dazu in den nächsten Wochen mehr....

So, das war´s erstmal, bis dann, Christoph
georgy
Inventar
#18 erstellt: 08. Jan 2006, 22:13
Echt prima was ihr euch für ne Arbeit gemacht hat, sowas ist meines Wissens nach noch nicht in dem Umfang öffentlich dokumentiert worden.
Die einzige Steigerung kann nur noch darin bestehen die HTs jeweils mit und ohne Waveguide mit Weiche auf möglichst gleichen Frequenzgang zu bringen und dann nochmals zu messen, aber ich will ja nicht unverschämt werden.
Nochmals, echt Spitze gemacht.
usul
Inventar
#19 erstellt: 08. Jan 2006, 22:21
Was mir hier fehlt ist eine Interpretation der Messergebnisse. Die Aussage "mit Waveguide weniger Klirr" reicht mir nicht. Was ist die Ursache dafür? Mir fällt nämlich keine ein.
SRAM
Inventar
#20 erstellt: 08. Jan 2006, 22:27

Was ist die Ursache dafür?


weniger Hub bei gleicher abgestrahlter Schalleistung durch höheren Strahlungswiderstand.

Gruss SRAM

P.S.: der kleine BMS und PAudio WG eignet sich gut für 25 mm Kalotten
eoh
Stammgast
#21 erstellt: 08. Jan 2006, 23:24
ja, das kleine bms passt auch mechanisch ganz gut.

was ich aber nicht mag, ist dieses extreme verhältnis von höhe und breite: das führt zu unstetiger bündelung, typischerweise um 2-4khz. selbst beim bms gemessen, ganz schlimm ist da auch das me45.
hermes
Inventar
#22 erstellt: 08. Jan 2006, 23:43
Der K3 sinkt auf zweierlei Weise:

Die erste wurde schon genannt. Da der Waveguide den Wirkungsgrad erhöht muss der Treiber weniger Hub machen.

Der zweite Grund ist, dass der Waveguide nach oben hin schwächer wirkt. Deshalb wird im Beispiel von 2000 Hz die Grundfrequenz verstärkt, der K3 in diesem Fall 6000 Hz wird jedoch nicht verstärkt. Dadurch sinkt der Klirr im Verhältnis zur Grundfrequenz.

Ich hoffe, dass ich das logisch erklärt hab.

Theoretisch müssten sich beide Effekte aber auch in schwächerer Form auf den K2 positiv auswirken. Ich würde hier eventuell der Elektronik, speziell der Soundkarte die Schuld geben. Bleibt aber nur eine Vermutung solange die Soundkarte nicht separat gemessen wurde.

Grüße
Hermes
usul
Inventar
#23 erstellt: 08. Jan 2006, 23:57

hermes schrieb:
Da der Waveguide den Wirkungsgrad erhöht muss der Treiber weniger Hub machen.

Da würde mich dann mal interessieren, wie stark die Erhöhung des Wirkungsgrades ist.
Sind mal Messungen bei gleicher Eingangsleistung gemacht worden?
Christoph_Gebhard
Inventar
#24 erstellt: 09. Jan 2006, 01:38
Hallo,

@Daniel: Der Pegel im Superhochtonbereich ist mit und ohne Wave praktisch gleich, weil das Wave von dem Hochtöner in diesem Bereich nicht "gesehen" wird.
Die beiden NoFerros laufen ohne Wave relativ linear, so dass man eine Wirkungsgradsteigerung von 5-6dB im unteren und mittleren Hochtonbereich ablesen kann.
Der XT19 fällt normalerweise ab 10kHz leicht ab, was dann auch etwa 5-6dB ergibt. Ich denke, die Pegelerhöhungen sind immer annähernd gleich und unabhängig vom Hochtöner (falls sie selber in diesem Bereich ohne eigene Bündlung laufen, wovon man beim Durchmesser des Hornhalses immer ausgehen kann )
Die Schalldruckmessungen sind (im Gegensatz zu den Klirrmessungen) zwar nicht kalibriert, müssten aber auch ungefähr der Realität entsprechen.
@All: Danke für`s Feedback...speziell Hermes` Aussage hat mich dann doch stutzig gemacht...da muß ich nochmal drüber nachdenken...hoffentlich kann ich einschlafen...

Gute Nacht, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 09. Jan 2006, 02:25 bearbeitet]
tiki
Inventar
#25 erstellt: 09. Jan 2006, 01:59
Hallo Christph und seine Atze,

eins rauf mit Mappe!

Wirklich sehr informativ (wahrscheinlich sogar am meisten für Euch selbst ) und außerdem noch hübsch anzusehen. Vielen Dank für Eure Arbeit und die Erklärungen dazu!

Hmm, sowas müßte ich eigentlich auch für meine Linegeschichte machen, das kann ja noch heiter werden.
Christoph_Gebhard
Inventar
#26 erstellt: 09. Jan 2006, 02:23
Hi Timo,

in erster Linie waren die Messungen natürlich für uns.
Der Informationsgehalt für die Allgemeinheit ist ziemlich gering (wenn nicht diese Wave irgendwann mal in Deutschland vertrieben wird).
Aber es macht auch Spaß sie ins Forum zu stellen (gerade wenn das Thema noch relativ unerforscht ist und mehr Aufmerksamkeit verdient (Bolandi sagte mal: "Steter Tropfen höhlt den Stein")).
Die Beweggründe für dein Linearray-Thread dürften ähnlich liegen

Das Monacor-Wave liegt ja auch noch jungfräulich im Keller...und es gibt bestimmt noch einige andere interessante Hochtöner, die auf die Waves passen...und gehört habe ich so ein Teil auch noch nicht...und für den ER4 wollte ich doch mal so ein Teil selbstbauen...es gibt also noch viel zu hören, messen und dokumentieren
Natürlich werden nicht alle Ergebnisse den Weg ins Forum finden

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 09. Jan 2006, 02:24 bearbeitet]
georgy
Inventar
#27 erstellt: 09. Jan 2006, 02:42

Thanner schrieb:
Der Informationsgehalt für die Allgemeinheit ist ziemlich gering (wenn nicht diese Wave irgendwann mal in Deutschland vertrieben wird).


Wie kommst du denn darauf, Waveguides werden kaum so dokumentiert und es spielt auch keine Rolle dass ihr ein nicht erhältliches WG genommen habt, es geht doch nur um grundsätzliche Auswirkungen von WGs.
Wer andere Waveguides benutzt wird seine Hochtöner vorher möglichst damit messen, kann sich vorher aber dank eurer Untersuchung schon ein Bild über Sinn und Unsinn der Winzhörnchen machen.
audiofisk
Inventar
#28 erstellt: 09. Jan 2006, 13:46
Zur Anregung hier mal eine Kurze Liste bei verschiedenen (internationalen) Händlern erhältlicher kommerzieller runder Waveguides/Kurzhörner/Hornvorsätze,
auch in verschiedenen Durchmessern:
http://www.mcminone....580&info=details
http://www.partsexpr...p;Partnumber=270-306
http://www.partsexpr...p;Partnumber=270-308
http://www.partsexpr...p;Partnumber=270-310
http://www.partsexpr...p;Partnumber=270-312
http://www.monacor.d...id=5785&spr=DE&typ=u
Ob das von mcm und monacor tatsächlich ein P.Audio (oder P-Audio) Produkt ist, ist (mir) immer noch nicht klar.

Den Informationsgehalt Eurer Messungen würde ich nicht so gering einschätzen, wie Ihr das selber äussert:
zusammen mit den bisher auch in anderen Threads geäusserten Anmerkungen zur notwendigen Präzision des Anschlusses Hochtöner an den Guide,
Einfluß von Sickenbreite und Membransteife ist doch jetzt schon einiges Zusammengetragen worden.

Gruß von ]-audiofisk°<
Christoph_Gebhard
Inventar
#29 erstellt: 09. Jan 2006, 17:13

georgy schrieb:

Die einzige Steigerung kann nur noch darin bestehen die HTs jeweils mit und ohne Waveguide mit Weiche auf möglichst gleichen Frequenzgang zu bringen und dann nochmals zu messen, aber ich will ja nicht unverschämt werden.


Hallo Stephan,

das ist eigentlich mit dem letzten Posts meines Bruders passiert.
Die 0°-Kurve dient hierbei als Referenz und wird zur Gerade umgerechnet, die anderen Kurven beziehen sich auf diese Referenz und stellen somit unabhängig vom Frequenzgang die reine Bündlung da. Besser geht`s nicht

@All: Natürlich sind die Messungen in dieser Form und Ausführlichkeit schon etwas besonderes, aber da das Wave im Moment nicht frei erhältlich ist, haben sie keinen praktischen Nutzwert. Es dient wohl er der Ergänzung des Grundlagenwissens.

Zu den ergänzten Messungen: Speziell im Polardiagramm ist die Bündlung des Wave an dem ovaleren Kreis und dem "Einschnüren" jetzt gut zu erkennen. Der Veravox bündelt noch mehr, allerdings wesentlich chaotischer (die Kurven kreuzen sich oft und haben viel Zacken), trotzdem erstaunlich gut.

Bei den bunten Diagrammen ist auffällig, dass im unteren Hochtonbereich das Wave den Verlauf der Bündlung prägt, erkennbar an dem ähnlichen Verlauf und den schmalen Dips bei 2kHz und 4kHz, die bei allen Hochtönern zu beobachten sind. Hier ist noch Verbesserungpotential zu vermuten. Allerdings zeigen die Messungen ohne Wave im gleichen Bereich ähnliche Effekte in abgeschwächter Form, so dass evtl doch die Schallwandabmessung oder ähnliches dafür verantwortlich gemacht werden kann.
Im Superhochtonbereich prägt eher der Treiber selbst (bzw. unerwünschte Effekte am Hornhals) das Bild. Der NoFerro 550 hat hier die Nase vorn, verläuft er doch am gleichmässigstem. Allerdings dürfte die Sensibilität des Gehörs in diesem Bereich gering sein und die Effekte sollten nicht überbewertet werden.
Die 19mm-Kalotten strahlen hier zwar ungleichmässiger, aber auch breiter ab (was je nach Raum auch Vorteile haben kann).
Wenn man sich die Bündlung im wichtigen Bereich zwischen 2kHz und 8kHz vergleicht, haben der NoFerro550 und der XT19 leicht die Nase vorne. Der NoFerro bündelt am stärksten und gleichmässigstem, der XT19 verläuft sehr ähnlich, schnürt allerdings nach oben nicht so stark ein, verläuft zwar "zackiger", aber über alles gesehen ausgewogener. Auch hier zieht der NoFerro 12 den kürzesten. Es ist zu vermuten, dass das Wave für 25-28mm-Kalotten entwickelt wurde und am besten mit ihnen harmoniert.

@Audiofisk: Danke für die Links.
Allerdings sind diese "Hornvorsätze" noch weiter von der eigentlichen Idee des Waveguides entfernt. Ihr Hauptentwicklungsziel dürfte wohl eher in der Schalldrucksteigerung liegen und mit unerwünschten Effekten im Superhochton zu kämpfen haben (Kompressionserscheinungen und Tiefpaßfunktionen)
Ich hoffe, ich kriege Bolandi`s Wave mal irgendwann in die Finger...

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 09. Jan 2006, 17:14 bearbeitet]
audiofisk
Inventar
#30 erstellt: 09. Jan 2006, 18:06

Thanner schrieb:

@Audiofisk: Danke für die Links.

Bitte, gern geschehen. 'ne Kleinigkeit im Verhältnis zu Eurem Aufwand.

Allerdings sind diese "Hornvorsätze" noch weiter von der eigentlichen Idee des Waveguides entfernt.
Ihr Hauptentwicklungsziel dürfte wohl eher in der Schalldrucksteigerung liegen und mit unerwünschten Effekten im Superhochton zu kämpfen haben (Kompressionserscheinungen und Tiefpaßfunktionen)

Ganz sicher bin ich nicht, daß das so stimmt:
der MCM ist jener, den Zaph verwendet, den Monacor habe ich selbst hier und fand ihn brauchbar. Jetzt wartet er in der Ecke auf weiteres...

Ich hoffe, ich kriege Bolandi`s Wave mal irgendwann in die Finger...
Gruß, Christoph

Bin gespannt...

Gruß,
]-audiofisk°<
audiofisk
Inventar
#31 erstellt: 09. Jan 2006, 19:26

SRAM schrieb:

Was ist die Ursache dafür?

weniger Hub bei gleicher abgestrahlter Schalleistung durch höheren Strahlungswiderstand.
Gruss SRAM
P.S.: der kleine BMS und PAudio WG eignet sich gut für 25 mm Kalotten


eoh schrieb:
ja, das kleine bms passt auch mechanisch ganz gut.
was ich aber nicht mag, ist dieses extreme verhältnis von höhe und breite: das führt zu unstetiger bündelung, typischerweise um 2-4khz. selbst beim bms gemessen, ganz schlimm ist da auch das me45.

Ihr meint bei BMS das BMS-2193, oder?
Wenn ja, dann gibts hier eine Messung dazu. (mit Peerless WA 10)

]-audiofisk°<
eoh
Stammgast
#32 erstellt: 09. Jan 2006, 19:30
ja, schöne messung, nich?

da sieht man um 3khz die auswirkung. ein rundes horn hat sowas nicht!


[Beitrag von eoh am 09. Jan 2006, 19:32 bearbeitet]
elefantino
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 12. Jan 2006, 17:31
Hallo,

einige Anmerkungen hätte ich noch (ist richtig anstrengend, sich hier durchzuarbeiten):

Die Darstellungsmöglichkeiten von Clio sind ja richtig nett, die kannte ich so bisher noch gar nicht. Besonders gut gefällt mir die Möglichkeit, das Rundstrahlverhalten durch die Normierung auf die 0°-Amplitude darzustellen:



Richtig aussagekräftig über die Abstrahlcharakteristik verschiedener Hochtonsysteme wäre diese Darstellung, wenn man systematisch auf einer großen Schallwand messen würde, wo die Kanteneffekte unterhalb des interessierenden Frequenzbereichs liegen. In der hier gemessenen Schallwand verfälschen leider die Beugungseffekte durch die Schallwandkanten etwas die Charakteristik bzw. erschweren die Interpretation. Noch stärker fällt das in den bunten Diagrammen auf, die ich deshalb nicht besonders hilfreich finde. Auf die irreführende Wirkung, die die Isobaren- und Polarplots der unentzerrten HT mit WG haben, seid ihr ja mittlerweile selbst gekommen.

Was mir an euren WG-Diagrammen auffällt, ist das Durcheinander um 6-8 kHz unter 40-70°, das ich bei meinen Messungen nicht habe (höchstens ansatzweise bei Messungen auf schmaler Schallwand ohne WG). Vielleicht liegt es am geringeren Mic-abstand bei euren Messungen.

Die 30°-Kurve war auch bei meinen Messungen mit den NoFerros die optimal glatte. Bei der Vifa war interessanterweise auf allen Schallwänden die 15°-Kurve optimal glatt, was mir mehr zusagt. Vielleicht ein positiver Effekt des Diffusors? Zu dieser Frage möchte ich irgendwann noch etwas "Forschung" betreiben, ich habe noch eine Kalotte mit abnehmbarem Schutzgitter, in das man verschiedene Diffusorplättchen pappen könnte.


hermes schrieb:
Ich persönlich finde es vor allem interessant, dass die Bündel vor allem bei großen Winkeln wirkt und nicht schon bei 30° absenkt.

...was leider auch den Nachteil hat, daß der Frequenzgang unter kleinen Winkeln noch etwas von Kantenschallinterferenzen verunstaltet wird (natürlich kein Vergleich zu schallführungslosen HT). In der Hinsicht sind andere, tiefere Schallführungskonturen im Vorteil, dafür ist bei denen dann der Sweet Spot kleiner. Wahrscheinlich ist das hier ein guter Kompromiss, die Entwickler des mutmaßlichen Originals (Genelec) werden sich etwas dabei gedacht haben.

Zum Problem mit dem offensichtlich deutlich zu hohen k2-Niveau fällt mir auch nichts Vernünftiges ein. Wenn es die schmalbandigen Einbrüche nicht gäbe, würde ich auf einen k2-Generator in der Meßkette tippen. Die Tendenz der Kurven ist ja richtig, nur das Niveau nicht. Die Lage der Einbrüche scheint mit der Membrangröße zu korrelieren, so daß sie vermutlich auf Interferenz von Direktschall und Reflexion an der inneren HT-Frontplattenkante zurückzuführen ist.

Da die Klirrmessungen nicht an den entzerrten Systemen durchgeführt wurden, sind sie mit Vorsicht zu interpretieren. Hermes hat etwas m.E. sehr Beachtenswertes angemerkt:


Der zweite Grund ist, dass der Waveguide nach oben hin schwächer wirkt. Deshalb wird im Beispiel von 2000 Hz die Grundfrequenz verstärkt, der K3 in diesem Fall 6000 Hz wird jedoch nicht verstärkt. Dadurch sinkt der Klirr im Verhältnis zur Grundfrequenz.




Thanner schrieb:
Die Überschrift ist tatsächlich etwas reißerisch und in gewisser Weise auch unsachlich. Aber irgendwie muß man sich ja gegen die BB-Übermacht behaupten und auch Uninteressierte für`s Waveguide-Thema sensibilisieren bzw. heranführen (und sei es mit Bild-Zeitungsmethoden ).

Hehehe. Die Erwähnung kleiner Hummeln in einer Threadüberschrift habe ich auch schon mehrfach bereut...


Tendenziell ist zu erkennen, dass der (angenehme) K2 praktisch unberührt bleibt (die Verbesserungen im Superhochton sind im linearisierten Zustand wohl nicht mehr vorhanden).
Der klanglich bedenkliche K3 wird aber deutlich verbessert, er befindet sich bei allen drei Treibern oberhalb von 2000Hz unter 0,03%!!! Und das selbst bei den beiden 19mm-Kalotten! Man kann davon ausgehen, dass der K3 selbst bei 95dB (was schon ziemlich laut ist) noch im unhörbaren Bereich liegt.

Ich halte überhaupt nichts von einer Differenzierung in "gutes" k2 und "böses" k3. Die subjektive Lästigkeit hängt hauptsächlich davon ab, in welchem Frequenzbereich die Klirrkomponenten auftreten. Bei den Cardioidexperimenten war es z.B. gerade massives k2, welches das Ergebnis unanhörbar gemacht hat. Die Behauptung, k2 bzw. gerade Klirrkomponenten seien unschädlich oder machen sogar angenehmen Klang, vernimmt man "offiziell" immer nur aus Quellen mit zweifelhafter Seriosität.


georgy schrieb:
Die einzige Steigerung kann nur noch darin bestehen die HTs jeweils mit und ohne Waveguide mit Weiche auf möglichst gleichen Frequenzgang zu bringen und dann nochmals zu messen, aber ich will ja nicht unverschämt werden.

Finde ich durchaus nicht unverschämt sondern vernünftig. Deshalb bin ich mir ziemlich sicher, daß uns die beiden das auch noch zeigen werden.

Grüße,
Peter


[Beitrag von elefantino am 12. Jan 2006, 17:37 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#34 erstellt: 12. Jan 2006, 18:49

elefantino schrieb:
Hallo,

einige Anmerkungen hätte ich noch (ist richtig anstrengend, sich hier durchzuarbeiten):

Die Darstellungsmöglichkeiten von Clio sind ja richtig nett, die kannte ich so bisher noch gar nicht. Besonders gut gefällt mir die Möglichkeit, das Rundstrahlverhalten durch die Normierung auf die 0°-Amplitude darzustellen:



Hallo Peter,

auch die bunten Diagramme und das Polardiagramm des letzten Cerpin Taxt-Posts arbeiten mit einer Normierung der 0°-Kurve.

Danke für dein Feedback
Wenigstens einer, der sich mal traut in die Vollen zu gehen! Nur durch Kritik und Anmerkungen anderer, kann man selber an sich arbeiten (deswegen steht Timmi ja auch still, er lässt keine anderen Meinungen zu )
Auf die anderen Punkte gehe ich später ein, muß jetzt zur Schule...

Gruß, Christoph
tiki
Inventar
#35 erstellt: 12. Jan 2006, 20:49
Hallo,


muß jetzt zur Schule...
bißken frühreif, der (ganz) Kleine, wie?


Ich halte überhaupt nichts von einer Differenzierung in "gutes" k2 und "böses" k3. Die subjektive Lästigkeit hängt hauptsächlich davon ab, in welchem Frequenzbereich die Klirrkomponenten auftreten.

Wenn ich nochmal Klippel nachplappern darf (wahrscheinlich aber auch nicht von ihnen): Verzerrungen werden desto hörbarer/unangenehmer, je weniger sie in Beziehung zur Grundwelle stehen/je weiter sie von ihr entfernt sind. K2 ist näher dran als K3, Intermodulationen oder gar aus mechanischen Defekten resultierende Geräusche sind wenig oder gar nicht korreliert. Abgesehen von der jeweiligen Amplitude, versteht sich.
elefantino
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Jan 2006, 00:32
Hallo Mr. Wuffa!
"Raumreflektionsanalysesystem JustOct" - You made my day!


auch die bunten Diagramme und das Polardiagramm des letzten Cerpin Taxt-Posts arbeiten mit einer Normierung der 0°-Kurve

Ist klar, ich hatte mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, daß ich diese Darstellungsform den anderen vorziehe, weil sie übersichtlicher und einfacher zu interpretieren ist. Vielleicht bin ich auch von jahrelangem "Stereophile"-Lesen verdorben, die stellen ihre Horizontal- und Vertikalmessungen ebenfalls in dieser Form dar. Jedenfalls gefällt mir das so gut, daß ich überlege, ein Excel-Sheet zu basteln, um meine Messungen ebenfalls in dieser Form darzustellen - lohnt sich gerade bei asymmetrisch aufgebauten Boxen.


deswegen steht Timmi ja auch still, er lässt keine anderen Meinungen zu

Jetzt sei nicht immer so garstig zum Timmi. Für mich ist der Mann eine Legende, fast schon Kult. Von den Rolling Stones erwartet man ja auch nicht mehr, daß sie sich für Kritik interessieren oder sich gar danach richten. Eines steht fest: Timmis Unterhaltungsqualität wird höchstens noch von JE überboten. Mittlerweile kauf ich sogar wieder seine Hefte...

Hallo Timo,

die Weisheiten aus dem fernen Osten sind doch stets willkommen.


Verzerrungen werden desto hörbarer/unangenehmer, je weniger sie in Beziehung zur Grundwelle stehen/je weiter sie von ihr entfernt sind. K2 ist näher dran als K3

Über den ersten Teil der Aussage scheint allgemeine Übereinstimmung zu herrschen. Meines Wissens wird k3 aber noch nicht zu den besonders kritischen höheren Harmonischen gezählt.

Übereinstimmung gibt es sicher darüber, daß jede Form von Klirr über der Wahrnehmbarkeitsschwelle im Sinne der "high fidelity" vermieden werden sollte.

Päpstlicher als der Papst:
Peter


[Beitrag von elefantino am 13. Jan 2006, 00:44 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#37 erstellt: 13. Jan 2006, 12:27
Hallo Peter,


"Raumreflektionsanalysesystem JustOct" - You made my day!


Nochmal danke für dein Feedback, Blaubart


Ist klar, ich hatte mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, daß ich diese Darstellungsform den anderen vorziehe, weil sie übersichtlicher und einfacher zu interpretieren ist. Vielleicht bin ich auch von jahrelangem "Stereophile"-Lesen verdorben, die stellen ihre Horizontal- und Vertikalmessungen ebenfalls in dieser Form dar. Jedenfalls gefällt mir das so gut, daß ich überlege, ein Excel-Sheet zu basteln, um meine Messungen ebenfalls in dieser Form darzustellen - lohnt sich gerade bei asymmetrisch aufgebauten Boxen.


Auch ich hatte damit Probleme, empfinde sie jetzt aber durchaus als Bereicherung. Im Polardiagramm ist selbst für einen "Newbie" durch die Birnenform der Begriff "Bündlung" schnell und anschaulich zu verstehen.
Im bunten Diagramm kann man kleine Ausreißer leicht erkennen und die Gleichmäßigkeit beurteilen. Auch das stärker Bündeln des NoFerro550 im Superhochton ist dort mit einem Blick augenfällig, wohingegen ich sonst Kästchen zählen muß
Wie du schon selbst erkannt hast, würde ich deine Vorlieben auch eher auf die Gewohnheit schieben


Jetzt sei nicht immer so garstig zum Timmi. Für mich ist der Mann eine Legende, fast schon Kult. Von den Rolling Stones erwartet man ja auch nicht mehr, daß sie sich für Kritik interessieren oder sich gar danach richten. Eines steht fest: Timmis Unterhaltungsqualität wird höchstens noch von JE überboten. Mittlerweile kauf ich sogar wieder seine Hefte...


Ich liebe Timmi auch (obwohl ich selber viel auf ihm rumhacke), genauso wie JE. Im Laufe der letzten Monate habe ich einfach auch erkannt, dass Timmi mit seiner vielgescholtenen Sperr- und Saugkreis-Hysterie und JE mit seiner nackten Analytik gar nicht so falsch liegen.
Auf der Selbstbaumesse in GE waren so viele dürftige Boxen, die lassen Timmi`s Ergüsse in ganz anderem Licht stehen.
Die Rolling Stones waren vor meiner Zeit, ich kann dein Argument aber nachvollziehen und würde es im Pop auf Eros Ramazotti, im HipHop auf Bushido, im Punk auf die Toten Hosen und im Heavy auf Rammstein übertragen.
Trotzdem würde sich Timmi mit etwas mehr Offenheit für Neues und Selbstkritik ein Denkmal setzen (bei Udo denke ich in abgeschwächter Form ähnlich ).


Ich halte überhaupt nichts von einer Differenzierung in "gutes" k2 und "böses" k3. Die subjektive Lästigkeit hängt hauptsächlich davon ab, in welchem Frequenzbereich die Klirrkomponenten auftreten. Bei den Cardioidexperimenten war es z.B. gerade massives k2, welches das Ergebnis unanhörbar gemacht hat. Die Behauptung, k2 bzw. gerade Klirrkomponenten seien unschädlich oder machen sogar angenehmen Klang, vernimmt man "offiziell" immer nur aus Quellen mit zweifelhafter Seriosität.


Interessanter Kommentar! Klirr ist nie gut, das stimmt und auch ich empfinde die Vermeidung jeglichen Klirrs als erstrebenswert. Ein Quäntchen Wahrheit wird am angenehmen K2-Klirr aber dran sein, Timo und du haben da wohl schon einen guten Konsens gefunden.


Richtig aussagekräftig über die Abstrahlcharakteristik verschiedener Hochtonsysteme wäre diese Darstellung, wenn man systematisch auf einer großen Schallwand messen würde, wo die Kanteneffekte unterhalb des interessierenden Frequenzbereichs liegen. In der hier gemessenen Schallwand verfälschen leider die Beugungseffekte durch die Schallwandkanten etwas die Charakteristik bzw. erschweren die Interpretation.





Was mir an euren WG-Diagrammen auffällt, ist das Durcheinander um 6-8 kHz unter 40-70°, das ich bei meinen Messungen nicht habe (höchstens ansatzweise bei Messungen auf schmaler Schallwand ohne WG). Vielleicht liegt es am geringeren Mic-abstand bei euren Messungen.


Hat mich auch stutzig gemacht. Dein Einwand hat durchaus Berechtigung, leider haben wir es versäumt Kontrollmessungen in weiteren Abständen zu machen.
Es könnte aber auch die Schallwandbreite oder der generelle Aufbau sein. Um die Hochtonaufsätze später mit dem Deltalite zu verheiraten (und auf Ohrhöhe strahlen zu lassen), sind die nämlich auch leicht angewinkelt. Sie standen allerdings (um den Einfluß des Tieftönerstrichters zu vermeiden) auf der Rückseite des Tieftongehäuses (die senkrecht verläuft). Somit ist bei den Messungen ein kleiner "Knick" in der Schallwand gewesen.


Zum Problem mit dem offensichtlich deutlich zu hohen k2-Niveau fällt mir auch nichts Vernünftiges ein. Wenn es die schmalbandigen Einbrüche nicht gäbe, würde ich auf einen k2-Generator in der Meßkette tippen. Die Tendenz der Kurven ist ja richtig, nur das Niveau nicht.


Vielleicht liegt es an der Messmethodik? Der K2 bei der Deltalite-Messung ist auch etwas höher...
Cerpin Taxt hat die letzten Messungen mit einer etwas anderen Einstellung vorgenommen (die im CLIO-Handbuch vorgeschlagen wurde, und beispielsweise im DAAS-Handbuch gar nicht auftaucht), vielleicht liegt da der Hase begraben. Dazu sollte er selber Stellung nehmen und Gegenprüfungen unternehmen!
Ich rate jetzt mal laienhaft ins Blaue:
Oder es liegt auch an dem nahen Mikroabstand? (15cm?) Vielleicht sind die "Druckverhältnisse" am Mikro noch nicht repräsentativ für das Fernfeld sind und das Mikro mischt so selber Klirr dabei?


Finde ich durchaus nicht unverschämt sondern vernünftig. Deshalb bin ich mir ziemlich sicher, daß uns die beiden das auch noch zeigen werden.


Das wird spätestens beim Abstimmen der 3-Wege-Box passieren. Es gibt noch andere Hochtöner, die ich gerne mal andocken würde (das Monacor-Wave wartet auch noch auf seine Prüfung), so dass ich versprechen kann, dass dieser Thread erst der Anfang war...
Umso größer das Feedback und der damit verbundene Lerneffekt sein wird, desto höher liegt unsere Motivation...(oder war DAS jetzt unverschämt )

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 13. Jan 2006, 12:30 bearbeitet]
CerpinTaxt
Stammgast
#38 erstellt: 13. Jan 2006, 15:01
Hallo zusammen,

Thanner schrieb:
Cerpin Taxt hat die letzten Messungen mit einer etwas anderen Einstellung vorgenommen (die im CLIO-Handbuch vorgeschlagen wurde, und beispielsweise im DAAS-Handbuch gar nicht auftaucht), vielleicht liegt da der Hase begraben. Dazu sollte er selber Stellung nehmen und Gegenprüfungen unternehmen!

Mit diesem Statement(bezüglich DAAS), muss ich mich ja melden
Ich weiß nicht wie DAAS misst (und im Detail weiß ich es auch nicht für CLIO ), ich habe einzig in dem DAAS-Handbuch bemerkt, das die Messmethodik eine andere zu sein scheint. Sonst gar nichts.

Da meine Versuche bezüglich CLIO und dem K2 noch ausstehen, kann ich im Moment sowieso nichts sagen.
Es muss nicht mal mit der der Gate-Einstellung zutun haben, nur kann ich das jetzt noch nicht sagen.

Wie Christoph schon richtig bemerkt hat, habe ich mich bei der Gate-Einstellung strikt an das Handbuch gehalten. Die Versuche mit dem Deltalite gaben mir dabei Recht.
Das Handbuch ist wohl von einem Externen geschrieben, Fehler somit nicht völlig ausgeschlossen.
Da Christoph anscheinend hofft, das jemand Stellung dazu nimmt hier noch mal der Link:

http://www.audiomatica.com/download/clioman7.zip

Gruß
CerpinTaxt
hermes
Inventar
#39 erstellt: 13. Jan 2006, 17:02
Ich hab mir nochmal Gedanken zum hohen K2 gemacht.

1) Am Waveguide kanns nicht liegen, da auch die Messungen ohne Waveguide zu hohen K2 zeigen.

2) Ihr habt in fast allen K2-Klirr-Messungen einen Einbruch bei 6,5 bis 7,5 khz. Es zeigen sich aber auch in den Frequenzgängen mit Waveguide im Bereich zwischen 14 khz und 16 khz Unregelmäßigkeiten, die, teilt man sie durch zwei relativ gut zu den Unregelmäßigkeiten im Klirr passen.
An sonsten ist der Klirr einfach durchgehend und gleichmäßig zu hoch. Das spricht aus meiner Sicht sogar für ein eventuell gewolltes Sounding der verwendeten Messelektronik. Da Mikros und Verstärker sowas nicht zeigen, ich aber aus eigener Erfahrung sowas von Billigsoundkarten sehr wohl kenne will ich diese Vermutung nochmal bekräftigen. Messt doch mal die Soundkarte im "Kurzschluss" durch. Dann wissen wirs.

Mit was messt ihr denn? Die Soundkarte von meinem Joybook S72 macht ein ziemlich krasses K2 Sounding. Auch wenns nahe liegt: Eine gewöhnliche Notebooksoundkarte sollte man nicht zum messen nehmen. Wenn ihr jetzt natürlich sagt, ihr messt mit einer brandneuen PCI-Soundkarte im Desktop. Dann fällt diese Vermutung flach. Solang nicht gemessen wurde gilt halt: Im Zweifel für den Angeklagten.

An sonsten kann ich mir nur noch einen Software bzw. Einstellungsfehler vorstellen, da der reine messaufbau den Klirr nicht dermaßen beeinflussen kann. Zumal die F-Gönge ja gut sind. Wenns ein Problem mit dem Timegate sein sollte verstehe ich nicht, weshalb der K3 dann nicht auch erhöht ist und die restlichen messungen ok sind.
UglyUdo
Inventar
#40 erstellt: 13. Jan 2006, 19:43
Soweit ich mich erinnere, bringt Clio seine eigene Hardware mit, nix mit Soundkarte. Sollte diese Hardware diesen K2 fabrizieren, wäre das sicher bekannt.

Vielleicht ist ja des Thanner's Bruder's Zeugs kaputt, in diesem Fall würde ich's ihm abkaufen - wenn der nicht mag, frage ich halt mal Cerpin.
elefantino
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 13. Jan 2006, 20:18
Hallo Jungs!

Thanner schrieb:

Wie du schon selbst erkannt hast, würde ich deine Vorlieben auch eher auf die Gewohnheit schieben

[Marge Simpson-Mode] Mmmmmmmmmmmmh!


Trotzdem würde sich Timmi mit etwas mehr Offenheit für Neues und Selbstkritik ein Denkmal setzen (bei Udo denke ich in abgeschwächter Form ähnlich ).

Denkmäler hat er sich doch schon genug gesetzt, sie aufzuzählen wäre nachtragend.8)

Was ich an ihm mag, ist daß er nicht versucht, sich bei den Lesern, die er an der Nase herumführt, als Kumpel oder Good Guy anzubiedern. Und wenn ich mal groß bin, will ich auch so ein cooler Hund wie Mr. T. sein:

Immer wieder werde ich darauf angesprochen, warum ich zu den einschlägigen Internet-Diskussionsforen keinen Beitrag leiste. Ich könne doch nicht unwidersprochen lassen, was da so alles geschrieben wird. Nun, ich kann!

Recht souverän fand ich auch seine Reaktion auf den Leserbrief mit den AH-inspirierten Thesen. Hätte ich nicht erwartet, daß er dazu überhaupt Stellung nimmt.


K2 [...]Ich rate jetzt mal laienhaft ins Blaue:
Oder es liegt auch an dem nahen Mikroabstand? (15cm?) Vielleicht sind die "Druckverhältnisse" am Mikro noch nicht repräsentativ für das Fernfeld sind und das Mikro mischt so selber Klirr dabei?

Auf dem Madisound-Board war der Messabstand für HD-Messungen vor einiger Zeit mal Thema. Ich hab's leider nicht abgespeichert, aber Übereinkunft war wohl, daß Messungen im unmittelbaren Nahfeld zu Fehlern führen. Die Begründung habe ich vergessen. Nun würde ich 15 cm allerdings nicht mehr als unmittelbares Nahfeld ansehen... Man könnte dort ja noch mal nachfragen.


Umso größer das Feedback und der damit verbundene Lerneffekt sein wird, desto höher liegt unsere Motivation...(oder war DAS jetzt unverschämt )

Wer schmeisst denn hier mit Zaunpfählen?
Und wie heisst eigentlich Thanner mit Vornamen, Horst?


CerpinTaxt schrieb:
Da Christoph anscheinend hofft, das jemand Stellung dazu nimmt hier noch mal der Link:

http://www.audiomatica.com/download/clioman7.zip

Der Download bricht bei mir ständig ab. Aber ich könnte wohl eh nichts Gescheites beitragen.


hermes schrieb:
An sonsten ist der Klirr einfach durchgehend und gleichmäßig zu hoch. Das spricht aus meiner Sicht sogar für ein eventuell gewolltes Sounding der verwendeten Messelektronik. Da Mikros und Verstärker sowas nicht zeigen, ich aber aus eigener Erfahrung sowas von Billigsoundkarten sehr wohl kenne will ich diese Vermutung nochmal bekräftigen. Messt doch mal die Soundkarte im "Kurzschluss" durch. Dann wissen wirs.

An der Soundkarte wird es bei Clio kaum liegen. Wie ich oben schon geschrieben hatte, sprechen die Einbrüche bei leicht unterschiedlichen Frequenzen auch gegen ein generelles Hardware-Klirrproblem.

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 13. Jan 2006, 20:25 bearbeitet]
CerpinTaxt
Stammgast
#42 erstellt: 13. Jan 2006, 22:39
Hallo zusammen,

kurz zu den Fehler(?)quellen des hohen K2.

CLIO sowie den Verstärker kann ich eigentlich ausschließen. Den Klirr von CLIO habe ich mal gemessen, unbedeutend. Da ich natürlich schon einige Klirrmessungen gemacht habe und immer den Yamahama benutzte, würde ich auch diesen Quelle ausschließen.

Ich habe damals mit den Veravox, sowie auch jetzt mit dem Deltalite, einige Versuche mit dem Abstand des Mikro´s gemacht. Es war eigentlich immer so, das eine kleinere Abstand den Klirr senkte. Einzig bei der 100dB-Messsung (bei einem Meter) in 13cm Abstand (mit immerhin um die 116dB am Mikro) konnte man einen kleinen Klirranstieg des Mikro´s beobachten. Weshalb ich auch diese Möglichkeit für unwahrscheinlich halte.

Für mich die einzig spannende Frage ist die Gate-Einstellung. Hier werde ich in den nächsten Tagen(Wochen ) mal einen kleinen Versuch starten. Bei diesem werde ich ohne Gate und mit verschiedenen Startpunkten des Gate, Messungen machen und diese vergleichen. Dann werde ich hoffentlich mehr wissen.


UglyUdo schrieb:
Vielleicht ist ja des Thanner's Bruder's Zeugs kaputt, in diesem Fall würde ich's ihm abkaufen

Wenn sich das LSD in meinem Körper verabschiedet hat, die Mars Volta Platte zu Ende ist und ich einen Spiegel gefunden habe, werde ich ihn mal fragen.8)

Gruß
CerpinTaxt
Christoph_Gebhard
Inventar
#43 erstellt: 14. Jan 2006, 01:23

elefantino schrieb:

Und wie heisst eigentlich Thanner mit Vornamen, Horst?


Christian! Musste ich aber selber ergoogeln

Gruß, Chr.
CerpinTaxt
Stammgast
#44 erstellt: 14. Jan 2006, 01:56
Hallo Christoph

Thanner schrieb:

elefantino schrieb:

Und wie heisst eigentlich Thanner mit Vornamen, Horst?


Christian! Musste ich aber selber ergoogeln :)

Mein Gott, das ist ja ein Trauerspiel!
Ich muss dir mal meine Schimanski-DVD-Sammlung geben, damit du eines Duisburges wert bist

Gruß
CerpinTaxt

P.S. Ja, das LSD zeigt noch Wirkung....
georgy
Inventar
#45 erstellt: 14. Jan 2006, 02:06

CerpinTaxt schrieb:


Christian! Musste ich aber selber ergoogeln :)

Mein Gott, das ist ja ein Trauerspiel!
Ich muss dir mal meine Schimanski-DVD-Sammlung geben, damit du eines Duisburges wert bist

Gruß
CerpinTaxt

P.S. Ja, das LSD zeigt noch Wirkung.... ;)


Dachte er würde die schon kennen, hatte ihm ja mal geschrieben dass mein Bruder Schimanski sammelt, da hat er erzählt dass du auch ne nette Sammlung hast.


[Beitrag von Granuba am 14. Jan 2006, 02:32 bearbeitet]
elefantino
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 14. Jan 2006, 02:25
Schön, daß die wichtigen Dinge jetzt geklärt sind.

PS:

CerpinTaxt schrieb:
Für mich die einzig spannende Frage ist die Gate-Einstellung.


Nach Lektüre von S. 140ff seh' ich das genauso.


[Beitrag von elefantino am 14. Jan 2006, 02:28 bearbeitet]
georgy
Inventar
#47 erstellt: 14. Jan 2006, 02:28

elefantino schrieb:
Schön, daß die wichtigen Dinge jetzt geklärt sind. :)


Soll dein Waveguide möglichst geheim bleiben oder würdest du das auch veröffentlichen?
elefantino
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 14. Jan 2006, 02:35

georgy schrieb:

Soll dein Waveguide möglichst geheim bleiben oder würdest du das auch veröffentlichen?

Äh, das ist nur für Insider.

Schönen Gruß8)
teite
Stammgast
#49 erstellt: 20. Jan 2006, 00:47
Hallo,


audiofisk schrieb:
Zur Anregung hier mal eine Kurze Liste bei verschiedenen (internationalen) Händlern erhältlicher kommerzieller runder Waveguides/Kurzhörner/Hornvorsätze,
auch in verschiedenen Durchmessern:


12" grosse Waveguides?
Könnte man die nicht auch als Mittelton Waveguides verwenden, wenn man den Mund auf 4"-MT Chassisgrösse passend absägt?

Das MT Waveguide bei der O500 hat ja auch ähnliche Ausmasse wie der 12" Tieftöner darunter.

Kann man mit der Bafflestep Formel (f3=115/f) die ungefähre Grenzfrequenz für so ein WG ausrechnen?

Mittelton Waveguides fehlen mir nämlich noch zur Konstruktion meiner idealen Box.

cu,
Stefan
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