Ahnungsloser hat ein paar Fragen

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Gude
Stammgast
#1 erstellt: 17. Jan 2006, 12:02
Hallo,

habe mich ehrlich gesagt bisher noch gar nicht mit dem Selbstbau beschäftigt. Dann bin ich aber gestern im Visaton Forum darauf aufmerksam und neugierig geworden.

Hier meine Fragen:
Was haltet Ihr Ihr von Fertigbausätzen mit fertigem Gehäusen? Frei Schnautze werde ich das wohl nicht hinbekommen.

Stimmt das dass die 1.500 € Bausätze in der 5.000 € Liga spielen? Hier wurden mir z.B. VOX 253 / 301 empfohlen.
Das wäre für mich nämlich das Argument eine Box zu bauen.
Mehr Klang für´s Geld...

Aber wie schwer ist es für einen Anfänger eine Box zusammenzubauen? Hat jemand evtl. einen Link zu einer Bausatzanleitung?

Und wie testet Ihr die Boxen??
Man sollte ja die Box vorher am besten in den eigenen 4 Wänden probehören. Aber wie macht Ihr das?

Ich bin an sehr gutem Stereoklang interessiert und bereit dafür 1.500 - 2.000 Euro zu investieren. Aber da ich auch Heimkinofan bin bräuchte ich dann auch noch Center, 2 Dipole & 2 Direktstrahler. Und damit es dann ein harmonisches Klangbild gibt sollten die vom Klangbild her zu den Fronts passen. Wenn möglich sollte es bei max 3.000 - 3.500 Euro liegen.

Hättet Ihr da evtl. ein paar Tips/Links für mich?
Wie gesagt eher gerne Bausätze - wenn die denn was taugen.


Danke & Gruß
donhighend
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 17. Jan 2006, 12:09
Hallo,

am besten suchst Du einen geeigneten Fachhändler in Deiner Nähe auf, um dort Lautsprecher anzuhören. Du kommst aus Köln, das ist nicht weit von mir entfernt. Ich wohne in Troisdorf und kann Dir anbieten, die "Duetta" bei mir anzuhören. Dies ist ein Lautsprecher, der zu den besten Bausätzen zählt, die erhältlich sind. Entwickelt wurde er von Udo Wohlgemuth, dessen Website Du unter www.acoustic-design-online.de erreichen kannst. Sein Laden befindet sich in Bochum. Dort kannst Du auch andere, hochkarätige Lautsprecher anhören. Bei Interesse kannst Du mir gerne eine PM schicken.

Gruß


[Beitrag von donhighend am 17. Jan 2006, 12:10 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 17. Jan 2006, 12:30
Kaufe Dir erst mal ein paar Klang+Ton bzw HobbyHifi Hefte, da sind genug Bausätze beschrieben und du bekommst einen Einblick in die Materie.

Pauschal zu behaupten bei 1500€ Diy Kosten kommt man in automatisch in die 5000€ Liga ist natürlich Quatsch.
Es lassen sich höchstens Fertigboxen mit den komplett baugleichen Bausätzen so vergleichen. Man sollte allerdings bedenken, dass die 5000€ Fertigboxen in der Regel auch optisch ziemlich schick aussehen. Das wird man als blutiger Anfänger auch nicht sofort hinbekommen.

Gruss
Syntropus
Robert_K._
Inventar
#4 erstellt: 17. Jan 2006, 14:08
Hallo,

Wenn man bedenkt, dass es Fertiglautsprecher gibt, welche einen 5-stelligen-Euro-Betrag erreichen, sollte man mal versuchen das Geld in eine Selbstbaubox zu investieren. Selbst wenn man das Beste vom Besten benutzt, kommt man kaum auf solche hohen Beträge. Also - wenn du gerne eine vergoldete Box haben möchtest, dann bau selbst.

Grüße

Robert
elefantino
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 17. Jan 2006, 15:21
Hallo,

die Fehleinschätzung, daß Selbstbau von Bausätzen billiger kommt, leitet sich von der naiven Annahme ab, daß sich der klangliche Wert eines Lautsprechers aus dem kombinierten Preis seiner Komponenten ablesen läßt.

Was die Bauvorschläge aus Hobbyheftchen und von den üblichen Vertrieben mit ihren Auftragsentwicklern gemeinsam haben, ist daß die Entwicklungsleistung, die darin einfließt, äußerst dürftig ist. So rühmt sich ein forenbekannter Entwickler wiederholt, einen Bauvorschlag in einem halben Tag fertigzustellen. Nun gut, einen auf Achse glatten Frequenzgang kann man in dieser Zeit mit der nötigen Routine hinbekommen und viel mehr wird dem Interessenten ja auch nicht präsentiert. Wer nun glaubt, mit so etwas auch ein klangliches Optimum einkaufen zu können, ist verarscht. Daß es bei Fertigherstellern, v.a. bei solchen mit scheinbar gutem Preis-/Leistungsverhältnis, nicht immer besser aussieht, ist auch kein Geheimnis. Dennoch gibt es in fast jeder Preisklasse positive Beispiele, bei denen aufwendig und gewissenhaft entwickelt wird - was beispielsweise Blindhörtests mit unabhängigen Probanden und verschiedensten Konfigurationen einschließt. Gute Qualitäten erkennt man auch an langen Produktionszyklen und sorgfältiger Produktweiterentwicklung, während z.B. bei Bastelheften alle zwei Monate eine neue Sau durch die nach Sensationen lechzende Gemeinde getrieben werden muß.

Daß die Komponentenzusammenstellung bei Bastelbausätzen nach Vertriebspaletten bzw. -Interessen und höchstens untergeordnet nach akustischen Kriterien vorgenommen wird, ist auch kein Geheimnis.

Wenn schon Selbst-Nachbau mit dem Ziel eines klanglichen Optimums angestrebt wird, dann sollte man sich doch bitte an den Eigenentwicklungen unabhängiger Freaks orientieren, die mit Enthusiasmus und Liebe zum Detail und zur Feinabstimmung entwickeln und nicht dem Korsett kommerzieller Zwänge unterliegen.

So ist z.B. hier was Tolles entstanden, das nicht zufällig deutlich von den 08/15-Konzepten abweicht:

http://www.hifi-foru...ad=1&back=&sort=&z=1

Und hier ist etwas im Enstehen, was mit Sicherheit auch ganz großartig wird:

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=4508

Bei solchen Projekten hat Selbstbau ausnahmsweise seine Berechtigung.

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 17. Jan 2006, 18:20 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 17. Jan 2006, 15:52

die Fehleinschätzung, daß Selbstbau von Bausätzen billiger kommt, leitet sich von der naiven Annahme ab, daß sich der klangliche Wert eines Lautsprechers aus dem kombinierten Preis seiner Komponenten ablesen läßt.


Da kann ich Dir nur beipflichten. Auch mit guten Chassis bedarf es des nötigen Aufwandes in die Klasse von 5000€ aufzusteigen.
Wenigstens habe ich die Möglichkeit im Rahmen des Hifi-Stammtisches Boxen bis in diese Preisklasse zu hören.
Die Vergleichsmöglichkeiten sind unheimlich wichtig um überhaupt Ansätze für Verbesserungen bei Selbstbauprojekten zu finden.
Ein Beispeil: Wenn ich des Öfteren schrieb, dass ich Metallkalotten nicht so mag, so muss ich doch einwenden das bei den teuren Boxen die Kalotten nicht mehr so klingen, dass man das einfach heraushören kann. Bei JBL Studiomonitoren ist das aber noch deutlich differenzierbar.

Desweiteren nützt es nichts nur in teure Boxen zu investieren, wenn ein anderes Teil der Anlage die Qualität nicht hat, wird es den Gesamteindruck immer trüben.
So erfahren mit meinem Denon CD-Player der gerade mal ein Jahr alt ist. Mittlerweile ist er mit Lichtwellenleiterkabel mit einem neuen Receiver verbunden und der Klang ist in allen Nuancen besser geworden.

Gruss
Syntropus
castorpollux
Inventar
#7 erstellt: 17. Jan 2006, 17:15
Was bisher noch außen vor gelassen wurde, was aber auf jeden Fall meiner Meinung nach VOR oder doch wenigstens zeitgleich mit der Investition in neue Lautsprecher kommen sollte, ist die Optimierung der Raumakustik. (oder zumindest sollte sie in die lautsprecherplanung mit eingezogen werden)
Wer bereit ist, derart Geld in Lautsprecher zu investieren, dem muss vorher klar sein, das selbst der beste Lautsprecher bei einer beschissenen Raumakustik beschissen klingt und andersrum viele schlechte Lautsprecher in einer guten Raumakustik um längen besser spielen können.

Quellen hierzu sind vorerst mal der akustikteil in diesem forum, als auch darin erwähnte kommerzielle anbieter, wie zum beispiel http://www.r-t-f-s.de/ oder http://fastaudio.com/, die meiner erfahrung nach gerne für ein kostenloses (informatives) Telefonat zur Verfügung stehen , aber natürlich auch ihre Dienstleistung und ihre Ware verkaufen wollen...(bei bedarf also auch zum messen vorbeikommen)

Das dürfte insgesamt die größten auswirkungen haben, verglichen mit dem Wechsel auf ein LWL-Kabel. (vorsicht, bitte nicht auf die füße getreten fühlen, die restlichen Komponenten einer anlage müssen natürlich zu den boxen passen, nur ist die Raumakustik den meisten viel weniger bekannt als ein guter Verstärker oder die LWL-Anbindung :o))

Grüße,

Alex
bulla
Inventar
#8 erstellt: 17. Jan 2006, 17:33
@gude:

Fahr mal nach Haan zu Visaton (einfach Termin geben lassen, ist auch nicht soo weit weg, bei dem Budget solltest du das aber in Betracht ziehen, habe ich auch so gemacht).
Dort wirst du dann in einen Raum gesperrt und kannst alle möglichen (vorher abgesprochenen) Boxen in Ruhe hören, auch mit selbstmitgebrachter Musik/Equipment.

Visaton selbst bietet im großen und ganzen ein gutes Sortiment mit vielen, sich stetig erweiternden Bauvorschlägen. Das Forum auf visaton.de ist ebenfalls hochkompetent.

Selbstbau an sich hat folgende Vorteile:
-Man weiss, was drin ist!
-Man lernt viel dabei über Physik, Materialkunde etc.
-Individuelles Gehäuse/Finish möglich
-je nach Hersteller große Anzahl an Kombinationen diverser Chassis, falls man probieren möchte oder aufsteigen will. Testgehäuse dafür sind relativ schnell und günstig zu fertigen, so dass man nicht unbedingt die Katze im Sack kauft (siehe B&W-Fraktion :D)

Nachteile:
-Man benötigt Werkstatt etc.
-Zeit (falls man das als Hobby betreibt, ist das irrelevant, genauso obig aufgeführter Nachteil)
Syntropus
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Jan 2006, 17:35

Das dürfte insgesamt die größten auswirkungen haben, verglichen mit dem Wechsel auf ein LWL-Kabel.


ich fühle mich nicht auf die Füsse getreten, aber was hörbar ist sollte erwähnt werden.

Du hast natürlich Recht mit der Raumakustik, zum Glück kann ich meine Boxen zu den Sitzplätzen gut stellen. Da ich erst letztens einen neuen Boden verlegt habe und dabei auch ständig Musik hörte kann ich mittlerweile auch den Einfluss eines Teppichs nachvollziehen, vom ungünstigen Stellen der Boxen mal ganz abgesehen.
Irgendwie, zumindest geht es mir so, gehe ich bei den Diskussionen wie selbstverständlich von einer einigermassen guten Aufstellung aus, sonst hat das Thema High- oder Mittelend ja gar keinen Wert. Man kann auch in diesem Teil des Forums nicht immer auf die Raumeinflüsse eingehen, sonst kommt man ins Tausendste.
Bei mir ist auf der einen Seite eine Fensterfront und auf der anderen Seite ein Bücherregal, den Unterschied merkt man auch im Abbild. Ich konnte das aber grossenteils kompensieren, in dem ich die Boxen regalseits näher an die Wand heranbrachte.
Also um eine gute Aufstellung sollte sich ein Selbstbauer eigentlich von sich aus bemühen. Wenn es dann Probleme gibt kann man dann immer noch darüber reden.

Gruss
Syntropus
Syntropus
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Jan 2006, 17:39

verglichen mit dem Wechsel auf ein LWL-Kabel.


Den Unterschied macht wohl nicht das Kabel an sich, aber die besseren Wandler und die galvanische Trennung.
Gude
Stammgast
#11 erstellt: 17. Jan 2006, 18:07
Danke erstmal für die vielen Antworten!

Ich denke das ich mich in der Tat mal in dieses Thema einlesen werde. Da es nicht eilig ist, kann ich das dann auch schön in Ruhe machen.

Veilleicht auch noch etwas zu dem 5 stelligen Euro Betrag.
Mein Ziel ist es nciht unbedingt in diese Gefilde zu kommen. Ich will einfach für die Kohle die ich investiere das bestmögliche bekommen. Mir würde auch reichen wenn der 1.500€ Bausatz mit Fertiggehäuse in der 3.000 € Liga spielen würde Das mit dem individuellen Design und Spass an der Freude kann ich absolut nachvollziehn, aber für mich wäre eher der Preis/Leistung Faktor ausschlaggebend. Von daher muss ich mir das wirklich einfach mal anhören...

Gruß
elefantino
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Jan 2006, 18:27
Hallo bulla,

bulla schrieb:

Selbstbau an sich hat folgende Vorteile:
[...]
-je nach Hersteller große Anzahl an Kombinationen diverser Chassis, falls man probieren möchte oder aufsteigen will. Testgehäuse dafür sind relativ schnell und günstig zu fertigen, so dass man nicht unbedingt die Katze im Sack kauft (siehe B&W-Fraktion :D)

Den Verweis auf die "B&W-Fraktion" und die Katze im Sack verstehe ich nicht. Beim B&W-Händler kann ich als Interessent nicht nur B&W-Boxen, sondern auch Lautsprecher anderer Hersteller mit anderer Klangphilosophie anhören (wobei die unüberhörbar gesoundeten B&W noch nie gut abgeschnitten haben, aber egal). Bei Visaton, die mit der Möglichkeit vor dem Kauf anzuhören eh schon eine lobenswerte Ausnahme im Bastelsektor darstellen, ist man meines Wissens auf Produkte ausschließlich dieses Herstellers festgelegt. (Die nach übereinstimmender Ansicht von Nicht-Visaton-Fans vor allem durch Bumms-Sound glänzen. Aber egal. )

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 17. Jan 2006, 18:30 bearbeitet]
bulla
Inventar
#13 erstellt: 17. Jan 2006, 22:13
Ich meinte damit, dass man mit gekauften Chassis, egal welcher Hersteller, im Prinzip multiple Möglichkeiten hat, sie zu verbauen, da man die techn. Daten von vornherein weiss und gegebenenfalls an seinen Raum usw. anpassen kann.

B&W steht deshalb stellvertretend für die Highend-Fertiglautsprecher-Riege; du kannst von mir aus jeden anderen Hersteller einsetzen; hätte ich vielleicht deutlicher ausdrücken können.

Klar kann man natürlich auch B&W-Speaker "ummodeln" und auf seine Bedürfnisse zuschneiden (Chassis ausmessen, Weiche ändern, Gehäuse umgestalten usw.), aber machen tut dies keiner angesichts des Preises, weil Selbstbau da viel günstiger kommen würde.

"Katze im Sack" bedeutet deshalb (für die meisten): Man kann die Lautsprecher nur so verwenden, wie man sie kauft. Wenn man nur an Fertigboxen herankommt, ist man dementsprechend eingeschränkter und muss mit Kompromissen leben.


Bzgl. Visaton:
Meinst du mit "Bumms-Sound":

-Schlechte (Tief-)Mittel- bzw. Hochtöner?
Kann ich mir persönlich nicht vorstellen, da der jüngst in der K&T oder HH (weiss nicht mehr so genau) gemessene Hochtöner, MHT12, mit zur allerersten Riege gehört; der Ti100 ist ebenfalls soo schlecht nicht

-Überzogener Bassbereich?
Kann ich evtl. nachvollziehen (habe die Vox253), zumindest fehlt mir hier der Vergleich mit einem anderen Konzept (denke derzeit darüber nach)

-Beides?
elefantino
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 18. Jan 2006, 17:28
Hai bulla,


bulla schrieb:

Klar kann man natürlich auch B&W-Speaker "ummodeln" und auf seine Bedürfnisse zuschneiden (Chassis ausmessen, Weiche ändern, Gehäuse umgestalten usw.), aber machen tut dies keiner angesichts des Preises, weil Selbstbau da viel günstiger kommen würde.

Stimmt, wär schön doof.

"Katze im Sack" bedeutet deshalb (für die meisten): Man kann die Lautsprecher nur so verwenden, wie man sie kauft. Wenn man nur an Fertigboxen herankommt, ist man dementsprechend eingeschränkter und muss mit Kompromissen leben.

Die Katze im Sack ist es halt nicht, weil man vorher - anders als es bei Selbstbausätzen die Regel ist - hören kann, ob man mit den Kompromissen leben kann und möchte oder nicht (optimalerweise im eigenen Hörraum, was bei problematischer Raumakustik extrem wichtig sein kann). Bei Selbstbausätzen ist man ebenso festgelegt wie bei einem Fertig-LS, wenn man nicht die Möglichkeit hat, selbst zu messen (komm mir keiner mit Boxsim ), und das Wissen, selbst zu entwickeln. Aber warum sollte man - wenn man diese Möglichkeiten hat - noch einen Bausatz kaufen anstatt einen auf seine Bedürfnisse zugeschnittenen Lautsprecher selbst zu entwickeln?


Bzgl. Visaton:
Meinst du mit "Bumms-Sound":
[...]
-Überzogener Bassbereich?

Ja, so ähnlich. Die Visatöner sind halt auf einen ebenen bis leicht bassbetonten Frequenzgang bei gleichzeitig überdurchschnittlichem Tiefgang ausgelegt. Das mißt sich sehr schön im schalltoten Meßraum und klingt durchaus beeindruckend in einem großen Hörraum, den aber die wenigsten zu Hause haben. Dort - in kleineren Räumen und bei womöglich noch wandnaher Aufstellung - bummst und dröhnt es dann halt gern von untenraus. Zur Kompensation hatten die Visatöner zur Zeit, als mich mich noch für Bausätze interessiert hatte, dann die klassische Hochtonschärfe. In letzter Zeit soll man, vielleicht auch dank besserer Hochtöner, in dieser Hinsicht wohl zurückhaltender geworden sein. Trotzdem scheinen mir die Visaton-Bausätze immer noch hauptsächlich für Disco-Publikum geeignet.

Gruß,
Peter
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