Dreiwegerich oder F.A.S.T mit CSX257W in CB mit HP

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Ezeqiel
Inventar

#1 erstellt: 26. Jan 2006, 17:34

Ich betreibe gerade zwei aktive Subwoofer mit je 90 Litern (BR), die mit je einem Peerless CSX257W ausgestattet sind.

Die Parameter des CSX257W:

Re: 5,2 Ohm
Le: 1,2 mH
Fs: 16 Hz
Qms: 2,2
Qes: 0,31
Qts: 0,27
Rms: 1,96 kg/s
Mms: 43 g
Cms: 2,2 mm/N
Vas: 340 l
Sd: 330 cm²
Bl: 8,6 N/A
Xmax: +/- 9 mm (28 mm lange Schwingspule in 10 mm tiefem Luftspalt)
SPL: ca 88 dB/1W/1m

Die sollen irgendwann gegen zu den Volumina passende grössere Tieftöner ausgetauscht werden (da gibt es schon ein paar Kandidaten).

Die Frage ist, was mache ich dann mit den Peerlessen?

Vorab: Ich habe bis jetzt nur mit den o.g. Daten, die aus einer alten K&T stammen, herumsimuliert. Mir ist klar, dass ich, bevor es ans Eingemachte geht, erst noch eine Möglichkeit finden muss, zu messen. Allerdings hätte ich erst gerne etwas zur Sinnhaftigkeit des Geplanten gewusst.

Mein Plan ist, die Peerlesse hochpassgefiltert in geschlossene Gehäuse von etwa 30 Litern einzubauen, was etwa der Hälfte der Grösse entspricht, die ein geschlossenes Gehäuse ohne Hochpass-Filterung für einen Einbau-Q von 0,7 benötigt.

Zuerst dachte ich daran, 3-Weg-Lautsprecher in zu gross geratener Regalboxform zu planen, so in der Art meines Pärchens JBL LX55G. Nach allem, was ich aber so gelesen habe, funktioniert das Verfahren, einen Tieftöner hochpassgefiltert in ein kleines Gehäuse zu bauen, nicht mehr richtig, wenn die Eckfrequenz des Tiefpassfilters, der den TT vom MT abgrenzt, zu nah am Hochpass liegt.

Ich dachte also an eine Trennfrequenz von so etwa 500 Hz. Da kommen auch die netten kleinen MT's in Frage.

Mir kam aber ausserdem noch die Idee, F.A.S.T.-Boxen zu bauen. Bei 500 Hz getrennt entspräche das zwar vielleicht nicht der reinen F.A.S.T.-Lehre, dafür müsste ein dafür eingesetzter Breitbänder dann auch nicht so gross sein, was evtl. ja ein verbessertes Rundstrahlverhalten bringt.

Der Breitbänder müsste allerdings eine Empfindlichkeit von fast 90 dB/1W/1m haben (siehe Bildchen unten), besser noch mehr, falls an seinem Frequenzgang rumkorrigiert werden müsste.

Später könnte man immer noch darüber nachdenken, einen Hochtöner nachzurüsten. Ein Breitbänder ist doch auch sicher ein ganz netter Mitteltöner, oder?

Was ist von dieser Idee zu halten? Die Peerlesse sind durch ihre lange Schwingspule sehr pegelfest, ein Breitbänder müsste hier "mithalten" können. Andererseits liegt die Trennfrequenz so hoch, dass der Breitbänder doch recht stark entlastet werden würde.

Ich habe mit LspCAD mal folgendes simuliert:

TT in 30 Litern, hochpassgefiltert mit 1200 µF (elektrischer Filter erster Ordnung, ergibt mit dem geschlossenen Gehäuse einen Filter zweiter Ordnung).
Tiefpassgefiltert mit einer seriellen Spule mit Le von 3 mH und einem (naja, recht hohen) Innenwiderstand von 1 Ohm und einem parallelen Kondensator mit 100 µF.

Heraus kommen die -3 dB-Punkte von unten 48,5 Hz und oben 425 Hz. Laut der alten K&T-Ausgabe, in der der CSX257W getestet wurde, könne man ihn problemlos bis 700 Hz betreiben.

Frequenzgang sieht simuliert so aus (Wie gesagt, was zum Messen muss ich mir noch zulegen):

Die Fragen also: Ist das ganze überhaupt sinnvoll? Scheitert's vielleicht an zu unausgegorenen Halbwissen zu Lautsprechern meinerseits? Was für Breitbänder kämen in Frage? Natürlich sind auch Antworten auf Fragen, die mir garnicht eingefallen sind, willkommen

.

Gruss,
Ezeqiel

[Beitrag von Ezeqiel am 26. Jan 2006, 18:00 bearbeitet]

Büchsenmacher
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 26. Jan 2006, 21:21

Ein Vorschlag fürs Fast(?), FE126E:

http://img499.imageshack.us/my.php?image=fe1266md.jpg

gruesse

[Beitrag von Büchsenmacher am 26. Jan 2006, 21:22 bearbeitet]

Ezeqiel
Inventar

#3 erstellt: 27. Jan 2006, 02:57

Ja, der Wirkungsgrad passt ja schon ganz gut. Wird er auch belastbar genug sein? Ich meine, er wird zwar bei ca. 500 Hz getrennt werden, aber die Fostex-Breitbänder, deren Daten ich bis jetzt gesehen habe, waren alles andere als sonderlich hubfähig.

Hier habe ich mal ausprobiert, was die beiden Chassis in einer Box, der CSX257W mit 330 cm² SD und +/- 9 mm Xmax sowie der Fostex FE126E mit 65 cm² SD und +/- 0,35 mm Xmax, bei ihren unteren Grenzfrequenzen mechanisch in der Lage sind, an sauberen Pegel abzuliefern:

CSX257W bei 48 Hz: 105 dB
FE126 bei 500 Hz: 103 dB

Das passt so gerade, zumal der -3dB-Punkt für den Fostex möglicherweise noch etwas höher liegen würde. Bei 600 Hz schafft er wohl schon 107 dB.

Jetzt hätte ich noch gerne den dafür nötigen Wattbedarf berechnet. Nach der Faustformel "10 dB mehr Pegel verlangen die zehnfache Leistung" müssten für solche Pegel zwischen 10 und 100 Watt nötig sein. Sagen wir mal, der Fostex müsste in der Lage sein, 50 Watt auszuhalten.

Tut er das? Oder ist was falsch oder unvollständig an meinen Betrachtungen?

Gruss,
Ezeqiel

*edit*: Ich habe noch eine andere Faustformel gefunden: 3dB mehr bedeuten doppelte Leistung. Somit müsste der Fostex für 105 dB 32 Watt verkraften (bei 90dB/1W/1m).

[Beitrag von Ezeqiel am 27. Jan 2006, 03:17 bearbeitet]

Büchsenmacher
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 27. Jan 2006, 03:00

Ich glaube, bei so hoher Trennung, macht der FE sowieso keine großen Hübe mehr. Aber da werden vielleicht noch andere Spezis ihre Meinung äussern.

gruesse

Ezeqiel
Inventar

#5 erstellt: 27. Jan 2006, 17:16

Naja, es sieht ein bisschen so aus, als scheitere das an der elektrischen Belastbarkeit. Inzwischen habe ich herausgefunden, dass Fostex für den FE126E eine Belastbarkeit von 15 Watt angiebt. Für 105 dB braucht's aber schon über 30 Watt.

Da müsste wohl was grösseres her, zumindest etwas mit einer grösseren Windungsfläche der Schwingspule (also entweder grösserer Durchmesser oder längere Wicklung, was leider das Gewicht des Schwingsystems erhöht

)

Oder ist jemand der Meinung, dass die angegebenen 15 Watt reichen? Sicher wird eine höhere Impulsleistung vom Fostex verkraftet werden . . .

Gruss,
Ezeqiel

Büchsenmacher
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 27. Jan 2006, 18:04

Wenn der FE126 von der Belastbarkeit nicht reicht, dann wird wohl kaum ein anderer BB dieser Größenordnung reichen. Was ich persönlich aber nicht glaube.

Der Audio Nirvana 6.5 (also in etwa 16cm) kommt bei 500Hz auch auf die 90dB. Zu seinem Hubvermögen haben sich die Hersteller/Tester allerdings ausgeschwiegen.

gruesse

Büchsenmacher
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 27. Jan 2006, 18:12

Für ungläubige:

eine Sim, FE126 im cb. Schau die mal den Membranhub bei 500Hz an. Durch die FW ist dann noch eine enorme Entlastung zu verspüren.

gruesse

Ezeqiel
Inventar

#8 erstellt: 27. Jan 2006, 19:12

Ja, dass die mechanische Belastbarkeit des FE126E bei der Trennfrequenz reicht, hab' ich oben ja schon eingesehen.

Mir ging es jetzt um die elektrische Belastbarkeit. Ich schau' mich mal nach dem Audio Nirvana BB um.

Laut

diesem Shop hat er einen Schwingspulenüberhang von 1 mm und einen Schwingspulendurchmesser von 30 mm. Damit dürfte er auch elektrisch höher belastbar sein (die Belastbarkeit hängt ja auch von der Kühlungsfläche der Schwingspule ab).

Gruss,
Ezeqiel

A._Tetzlaff
Inventar

#9 erstellt: 27. Jan 2006, 19:22

Ich bezweifle sehr stark, dass der Peerless im GHP auf 90dB kommt - ich würde eher auf 80 bis 83dB tippen.

Ezeqiel
Inventar

#10 erstellt: 27. Jan 2006, 19:41

Hm, der Screenshot-Ausschnitt in meinem Eröffnungspost stammt aus dem Fenster aus LspCAD, das mit "Half Space (2pi) SPL at 1 m distance" überschrieben war. Mich hatte das auch ein bisschen gewundert . . .

Gruss,
Azrael

Ezeqiel
Inventar

#11 erstellt: 27. Jan 2006, 20:03

Eine GHP-Konstruktion hat, so wie ich das verstanden habe, doch nicht unbedingt einen niedrigeren Wirkungsgrad, als eine normale geschlossene Box. Im Gegenteil sollte sie in dem Frequenzbereich, wo bei einer normalen CB der Frequenzgang schon langsam sinkt, höhere Pegel abstrahlen.

Die Sache funktioniert bei GHP doch so, dass ein TT in ein geschlossenes Gehäuse eingebaut, so dass sich ein Einbau-Q von 1 oder so mit einer kräftigen Überhöhung ergibt. Die wird dann mit dem Hochpass wieder platt gebügelt.

Trotzdem wundert es mich ein bisschen, dass die ca 88 dB/1W/1m, die für den CSX257W angegeben sind, noch überschritten werden. Mindestens diese 88 db/1W/1m hätte ich der Konstruktion aber schon zugetraut.

Liege ich falsch?

Gruss,
Ezequiel

*edit*: In irgendeiner Hobby-Hifi ist mal eine 2-Weg-BR-Standbox auf eine GHP-Regalbox umgebaut worden. Ausser der Gehäuseänderung ist der Frequenzweiche m.W. nur noch ein Päckchen Kondensatoren (ich glaube grösstenteils bipolare Elkos mit einem parallelen MKP) für den TT-HP hinzugefügt worden. Etwa eine Lautstärkeanpassung am Hochtöner gab es nicht.

[Beitrag von Ezeqiel am 27. Jan 2006, 20:14 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#12 erstellt: 27. Jan 2006, 20:23

Im Gegenteil sollte sie in dem Frequenzbereich, wo bei einer normalen CB der Frequenzgang schon langsam sinkt, höhere Pegel abstrahlen.

Genau das Gegenteil ist der Fall...

Ich demonstrier es mal kurz an meinem momentanem Projekt:

Schwarz: TT mit 12dB-Weiche
Blau: TT mit 12dB-Weiche und 500µF in Reihe
Du siehst: Weniger Wirkungsgrad, dafür glatter F.-Gang bis zur Abstimmfreuqenz. Allerdings ist diese Box schon mit Qtc ~0,7 gut abgestimmt, trotzdem wird ein GHP immer Wirkungsgradverlust bringen.

Harry

Ezeqiel
Inventar

#13 erstellt: 27. Jan 2006, 23:06

Ich bewege mich ja immer noch im Reich der Simulation, ich habe also keine gemessenen Frequenzgänge zur Verfügung. Hier habe ich mal mit Hilfe der im ersten Post genannten Daten verschiedene Varianten durchprobiert:

CB mit Qtc von 0,707 ergibt 58,9 Liter:

Linearer Frequenzgang ohne Überhöhung mit für CBs üblichem Abfall zu den Bässen hin.

Das ganze jetzt mit 1200 µF hochpassgefiltert:

Je grösser das C ist, desdo mehr ähnelt die Kurve der auf der ersten Grafik. Je kleiner es ist, desdo stärker sinkt die Kurve ab dem Mitteltonbereich, um dann in einem heftigen Überschwinger weit unterhalb des Bezugspegels zu enden.

So eine Abstimmung ist sicher ganz praktisch für Subwoofer, deren Amp eine Tiefbassanhebung hat. Mit sowas könnte man dann einen F3 von weniger als 30 Hz erreichen.

Hier ist es, wie in deiner Grafik: Im Bassbereich nimmt der Wirkungsgrad durch die Hochpassfilterung ab. Allerdings ist ein Päckchen Kondensatoren vor den Tieftöner zu bauen ja nicht die einzige Massnahme, um eine GHP-Konstruktion zu bauen.

CB mit Qtc von 1,0 ergibt 27 Liter

Die Kurve endet mit einer Überhöhung, die 90 dB überschreitet.

Mit 1200 µF hochpassgefiltert:

Die Überhöhung ist auf die 90 dB eingeebnet worden. Die untere Grenzfrequenz ist gesunken. Die Kurve fällt jetzt BR-ähnlich ab (2. Ordnung), allerdings ohne dass die Membranbewegungen wie bei BR-Boxen unterhalb des Wirkbereiches abnorme Hübe vollführt.

Ergo sollte der Wirkungsgrad durch ein (vollständiges) GHP-Konstrukt eben nicht beschnitten werden, oder?

Gruss,
Ezequiel

[Beitrag von Ezeqiel am 27. Jan 2006, 23:14 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#14 erstellt: 27. Jan 2006, 23:25

Jo,

das ist auch Sinn und Zweck dieses Kondensators: Aus einem zu kleinen geschlossenen Gehäuse einen liearen F.-Gang zu kitzeln. Allerdings würde ich immer die =,7er Variante vorziehen, wenn der Platz es zulässt.

Klanglich ist es immer anders.

Harry

P.S.: Wenn du schon simulierst: PAck mal einen Tiefpass für den Bass mit rein...

A._Tetzlaff
Inventar

#15 erstellt: 27. Jan 2006, 23:50

Timmi hat aber auch geschrieben, dass dies Umstrickerei nur bei Zweiwegern funktioniert - logisch, denn HP dreht an der Impedanzkurve und somit der Filterfunktion.

Der teilweise höhere Wirkungsgrad von GHP liegt darin begründet, dass durch eine Resonanzwirkung die Impedanz sinkt, besonders im Bereich kurz vor der Resonanzspitze des Chassis - sieht man in den Impedanzkurven sehr schön.

Die Wirkungsgradangaben der Hersteller beziehen sich auf den MT-Bereich, denn im Tiefton hängt der Wirkungsgrad sehr vom Gehäuseprinzip ab, und das kann der Hersteller ja nicht wissen. Nochmal: Im Freifeld beträgt der Wirkungsgrad eines 25ers in CB üblicherweise nur 80 bis vielleicht 83dB, geschätzt. Ein 20er kommt nicht mal in BR über 86dB unter diesen Bedingungen.

Ezeqiel
Inventar

#16 erstellt: 28. Jan 2006, 00:04

Murray schrieb:

[...]
P.S.: Wenn du schon simulierst: PAck mal einen Tiefpass für den Bass mit rein... ;)

Hihi, hab' ich doch schon gemacht

Aber hier nochmal:

Ezeqiel schrieb:

TT in 30 Litern, hochpassgefiltert mit 1200 µF (elektrischer Filter erster Ordnung, ergibt mit dem geschlossenen Gehäuse einen Filter zweiter Ordnung).
Tiefpassgefiltert mit einer seriellen Spule mit Le von 3 mH und einem (naja, recht hohen) Innenwiderstand von 1 Ohm und einem parallelen Kondensator mit 100 µF.

Heraus kommen die -3 dB-Punkte von unten 48,5 Hz und oben 425 Hz. Laut der alten K&T-Ausgabe, in der der CSX257W getestet wurde, könne man ihn problemlos bis 700 Hz betreiben.

In den weiteren Spekulationen bin ich immer von einer Trennfrequenz von 500 bis 600 Hz ausgegangen, aber so richtig ernst wird's ja erst, wenn ich messen kann. "Lautsprechermesstechnik" von Joseph D'Appolito ist schon abgeholt

A._Tetzlaff schrieb:

Naja, der Hochpass liegt schon recht nah am Tiefpass. Gehe ich noch näher ran, dann gibt es tatsächlich Probleme, das GHP-Gedöne abzustimmen. Aber hier trenne ich wohl höher, als in den meisten Dreiweg-Konstrukten.

Was deine Ausführungen zu Wirkungsgradangaben angeht bin ich jetzt etwas überfragt. Die Simulation spuckt jedenfalls anderes aus. Die praktische Erprobung ist aber noch nicht möglich . . .

Gruss,
Ezeqiel

[Beitrag von Ezeqiel am 28. Jan 2006, 00:15 bearbeitet]

Ezeqiel
Inventar

#17 erstellt: 28. Jan 2006, 00:18

Ach ja, gerade habe ich gemerkt, dass mein Eingangspost der erste hier im Forum war (bin einfach in zu vielen angemeldet

).

Darum: Juten Tach auch

Gruss,
Azrael

Ezeqiel
Inventar

#18 erstellt: 29. Mrz 2006, 17:49

Hallo,
Mittlerweile bin ich beim 152. Post angelangt

Ich bin schon fleissig dabei, meine beiden Subwoofer umzubauen. Die neuen Chassis sind schon da (Eminence Lab12) und werden demnächst tatsächlich die im Moment verbauten Peerlesse obsolet machen.

Das heisst, die Frage nach einem passende Breitbänder, um die Peerlesse in F.A.S.T.-Boxen zu verbauen, wird langsam akut.

Welcher Breitbänder würde sich nun eignen? Daten über die Tieftöner habe ich ja schon gepostet. Da ich sie ja am liebsten in GHP-Konstrukte bauen will, läge die Trennfrequenz bei >= 500 Hz.

Da ich das Resultat auch mal heimkinomässig benutzen möchte, müssen die Breitbänder wohl auch relativ belastbar sein, weil die Energieverteilung bei manchen Filmsequenzen im Vergleich zu Musik doch manchmal etwas abnorm ist, oder?

Eventuell mache ich aber auch einfach einen neuen Thread auf, falls sich hier nichts tut.

Gruss,
Ezeqiel

A._Tetzlaff
Inventar

#19 erstellt: 29. Mrz 2006, 21:19

Die meisten BBs sind elektrisch nicht sehr hoch belastbar, was
1. damit zu tun hat, dass zwecks Gewichtsreduktion die Schwingspulen möglichst klein ausfallen (sowohl in Länge als auch Durchmesser - kleine Oberfläche, geringere Belastbarkeit)
2. auch nicht unbedingt nötig ist, denn die meisten größeren BBs (so ab 17cm) haben einen hohen Wirkungsgrad.

Ezeqiel
Inventar

#20 erstellt: 29. Mrz 2006, 22:36

Punkt 1 leuchtet mir ein.

Zu Punkt 2: Dann wäre ja eine Möglichkeit, einen Breitbänder mit recht hohem Wirkungsgrad zu wählen, und ihn per Spannungsteiler an die Empfindlichkeit des Tieftöners anzupassen, oder? Sowas sollte dann ja pegelfest genug sein.

Gruss,
Ezeqiel

A._Tetzlaff
Inventar

#21 erstellt: 29. Mrz 2006, 22:43

Dir wird nichts anderes übrigbleiben, es sei, Du wählst ganz kleine BBs, 10cm oder sogar noch weniger - die haben von Natur aus nur um die 80dB.

Wie groß sollen die BBs denn sein? Deinen obigen Posts entnehme ich, dass die TTs auf 90dB kommen - und das in CB? Nene, das geht nicht. Sicher nicht.

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 29. Mrz 2006, 23:48

Hi,

wenn du einen aalglatten F-Gang anstrebst inkl. BaffleStep-Korrektur, dann kannst du von einem SPL von 84dB@2,83Volt ausgehen.

Gehäuse:
GHP = 30l mit 503µF

mit Einbezogen:
Rvor=0,35
3,3mH

P.S.:
Hättest du ein Problem damit mal was zur Verarbeitungsqualität des Lab12 zu posten?
Dieses Drahtgeflecht an der seitl. Belüftung macht mir irgendwie sorgen.

Ezeqiel
Inventar

#23 erstellt: 30. Mrz 2006, 09:56

xhighenderx schrieb:

Hi,

wenn du einen aalglatten F-Gang anstrebst inkl. BaffleStep-Korrektur, dann kannst du von einem SPL von 84dB@2,83Volt ausgehen.

Gehäuse:
GHP = 30l mit 503µF

mit Einbezogen:
Rvor=0,35
3,3mH

Hm, naja, 84 dB ist ja nicht gerade die Welt. Da müsste der potentielle Breitbandkandidat ja doch schon ordentlich "gebremst" werden . . .

xhighenderx schrieb:

P.S.:
Hättest du ein Problem damit mal was zur Verarbeitungsqualität des Lab12 zu posten?
Dieses Drahtgeflecht an der seitl. Belüftung macht mir irgendwie sorgen.

Nein, da hab' ich kein Problem mit

. Falls die billige Aldikamera sich mal herablässt, doch noch ein paar Bilder zu machen, versuche ich mal eine Nahaufnahme der Öffnungen.

Ich finde sie sehr gut verarbeitet. Der Materialeinsatz ist enorm, die Dinger wiegen immerhin über 10 kg das Stück. Der Aufbau wirkt mit seinen zahlreichen Belüftungsmassnahmen durchdacht. Zentrierspinne und Sicke sehen aus, als ob sie der durch die lange Schwingspule ermöglichte Hubfähigkeit keine Steine in den Weg legen.

Das einzige, was mich halt ein bisschen stört, ist der frontseitige Abdichtring zur Montage des Treibers von innen auf die Schallwand. Aber das ist ja nur ein optisches Problem. Da muss man bei Treibern, die mit einem Fuss in der PA-Ecke stehen (Lab-Horn) halt mit rechnen.

Die Abdeckgitterchen auf den Belüftungsöffnungen kommen mir recht grossmaschig vor. So richtig Staub aus dem Schwingsystem ausschliessen werden sie wohl nicht können.

Andererseits: Andere Hersteller lassen den Bereich ganz offen (z.B. bei allen Peerless-, Visaton-, Seas- und Excel-Konusspeaker mit Hinterlüftung der Zentrierspinne, ...). Von daraufhin reihenweise ausgefallenen Treibern habe ich noch nichts gehört.

Stabil sind die Gitterchen am Eminence aber auf jeden Fall. Da sie wie gesagt recht grobmaschig sind, werden sie den Luftdurchfluss auch nicht zu arg behindern.

Die Polkernbohrung hat übrigens auch ein solches Schutzgitter.

Gruss,
Ezeqiel

[Beitrag von Ezeqiel am 30. Mrz 2006, 17:01 bearbeitet]

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 30. Mrz 2006, 11:16

Hi,

danke für die Infos. Zwei Fragen hätt ich noch:

1. Geben die Gitter töne von sich wenn du dranklopfst, bzw. rappeln die irgendwie?

2. Ist das nu ne Gummi- oder Schaumstoffsicke?

Zu deinem Projekt:

Der 10BGS wär ja eigentlich schön gewesen aber so wie ich das sehe kommt der entzerrt nur auf 82dB!

A._Tetzlaff
Inventar

#25 erstellt: 30. Mrz 2006, 15:35

Gummisicke, auch wenn Eminence Schaumstoff anpreist. Wäre auch nicht so langlebig.

TT:
Wenn es kleiner sein darf, würde ich ev. mal Tangband in Erwägung ziehen. Bei mehr Budget könnte Jordan eine gute Wahl sein.

Trotzdem: Wenn Pegelfestigkeit eine Rolle spielt, würde ich mindestens 13er oder 16er vorziehen (Intermodulationsverzerrungen), trotz der hohen Trennung. Den Pegel kann man ja auch per Widerstand bremsen.

Ezeqiel
Inventar

#26 erstellt: 11. Mai 2006, 14:34

Im Moment lacht mich der Tang Band W4-655SA oder auch die ungschirmte Variante W4-655A an.

Lt. HH hat er einen Wirkungsgrad von 88dB/2.83V/1m bei 1000 Hz, den er aber nach dem abgedruckten Frequenzschrieb schon bei 300 Hz erreicht.

Seine Schwingspule ist 12 mm lang und hat einen Durchmesser von 25 mm. Es kommt so eine Schwingspulenoberfläche von ((2,5cm / 2)² * Pi) * 1,2cm = 5.9cm² zusammen.

Die Schwingspule des Fostex FE126E hat einen Durchmesser von 20 mm. Ich schätze die Luftspalttiefe einfach mal auf so 6 mm. Bei einem xmax von +/- 0.35 mm wäre die Schwingspule dann 6,7 mm lang, die Schwingspulenoberfläche betrüge dann 2,1 cm², nur wenig mehr als ein Drittel.

Damit sollte der TB elektrisch ein gutes Stück belastbarer sein, als der Fostex, zumal letzterem jegliche Belüftungsöffnungen abgehen und ersterem das Müttchen auch noch mittels fettem Alu-Phaseplug gekühlt wird. Naja, dafür ist der Fostex FE126E etwas wirkungsgradstärker (aber nicht viel

).

In der Klirrfrequenzgangmessung des HH-Artikels über den TB ist relativ hoher K3 um die 2000 Hz zu sehen (erreicht 1 % bei 90dB). Was habe ich da klanglich zu erwarten?

Ach ja, der Lab12 hat tatsächlich eine Gummisicke.

Gruss,
Ezeqiel

*update*: Der Ciare HX132 täte mich ja auch reizen, ist mir aber etwas zu teuer. Aber auch für andere Vorschläge bin ich offen

[Beitrag von Ezeqiel am 11. Mai 2006, 14:37 bearbeitet]

A._Tetzlaff
Inventar

#27 erstellt: 11. Mai 2006, 15:23

Deine Rechnung stimmt nicht - Du musste den Umfang der Spule ausrechnen. Das tut aber nicht viel zur Sache, der TB ist natürlich belastbarer.

Der Ciare ist nicht wirklich belastbarer, er hat eine 25mm Spule, 7mm hoch gewickelt - dafür aber einen Aluträger, der die Wärme gut abführt.
Alternativ ginge der Cantare 5FR, der hat ebenfalls eine 25mm-Spule, aber 9,5mm hoch gewickelt - kostet aber nur 50€. Er hat anscheinend die gleiche Mebran wie der HX 132, sogar die Frequenzgänge sind sehr ähnlich. Klanglich ist das Teil dem TB möglicherweise überlegen, denn er klirrt sehr viel weniger, k3 bleibt ab 300Hz im Bereich 0,1% und er hat keine so stark ausgeprägte Membranresonanz. Ich habe mir die Teile geholt, also brauchbar in jedem Fall - nur der labberige Plastikkorb ist schade, ansonsten sind die Teile aber wirklich gut.

Welchen Wirkungsgrad haben denn jetzt die Tieftöner bzw. welche kommen zum Einsatz?

Ezeqiel
Inventar

#28 erstellt: 11. Mai 2006, 15:53

A._Tetzlaff schrieb:

Deine Rechnung stimmt nicht - Du musste den Umfang der Spule ausrechnen. Das tut aber nicht viel zur Sache, der TB ist natürlich belastbarer.

Oooh, ich Depp, ich hab' das Volumen der Schwingspule berechnet

.

Naja, also nochmal:

TB 4-655SA: (2,5cm * Pi) * 1,2cm = 9.4 cm²
Fostex FE126E: (2cm * Pi) * 0.67cm = 4,2 cm²

A._Tetzlaff schrieb:

Der Ciare ist nicht wirklich belastbarer, er hat eine 25mm Spule, 7mm hoch gewickelt - dafür aber einen Aluträger, der die Wärme gut abführt.
Alternativ ginge der Cantare 5FR, der hat ebenfalls eine 25mm-Spule, aber 9,5mm hoch gewickelt - kostet aber nur 50€. Er hat anscheinend die gleiche Mebran wie der HX 132, sogar die Frequenzgänge sind sehr ähnlich. Klanglich ist das Teil dem TB möglicherweise überlegen, denn er klirrt sehr viel weniger, k3 bleibt ab 300Hz im Bereich 0,1% und er hat keine so stark ausgeprägte Membranresonanz. Ich habe mir die Teile geholt, also brauchbar in jedem Fall - nur der labberige Plastikkorb ist schade, ansonsten sind die Teile aber wirklich gut.

Oha, dann ist der Cantare 5FR jetzt auch ein enger Kandidat

. Wie macht sich der labbelige Korb bemerkbar? Was mich auch noch etwas grübeln lässt, ist die Korbform, die den versenkten Einbau ja nicht gerade einfach macht

A._Tetzlaff schrieb:

Welchen Wirkungsgrad haben denn jetzt die Tieftöner bzw. welche kommen zum Einsatz?

Es sind weiterhin die im Moment arbeitslosen CSX257W eingeplant. Lt. dem irgendwo oben genannten Artikel in einer uralten K&T sollen sie einen Wirkungsgrad von 88dB/2.83V/1m erreichen. Getrennt werden soll bei 400 - 500 Hz, weil ich ja GHPs für die Peerlesse ausprobieren wollte.

Gruss,
Ezeqiel

[Beitrag von Ezeqiel am 11. Mai 2006, 15:56 bearbeitet]

A._Tetzlaff
Inventar

#29 erstellt: 11. Mai 2006, 16:03

Ja, der Korb ist aus Plastik - leider weder stabil noch resonanzarm, man kann den Korb am oberen Rand einfach zusammendrücken. Eine sinnvolle Ergänzung wäre ev. ein Metallblech, das auf den oberen Korbrand geklebt wird, bei der Gelegenheit kann man gleich ein rundes nehmen, das erleichtert die Einfräsung.
Die Einfräsung ist garnicht sooo schwer, man braucht aber sehr viel Geduld und einen Fräszirkel.
Positiv ist aber die gute Belüftung - Polkernbohrung und hinterlüftete Spinne sieht man nicht bei jedem BB.
Der Cantare wird m.W. nicht mehr hergestellt, im Zuge der Modellpflege wurde vor geraumer Zeit der Aluspulenträger gegen einen aus Kapton getauscht, was etwas abweichende TSP verursacht hat. Erhältlich ist das Teil noch über Spectrumaudio.

Ich suche mal die Daten raus und simuliere - vielleicht lässt sich so der Wirkungsgrad der TTs abschätzen.

Ezeqiel
Inventar

#30 erstellt: 11. Mai 2006, 16:25

A._Tetzlaff schrieb:

Ich suche mal die Daten raus und simuliere - vielleicht lässt sich so der Wirkungsgrad der TTs abschätzen.

Das wäre wirklich sehr nett

Gruss,
Ezeqiel

A._Tetzlaff
Inventar

#31 erstellt: 11. Mai 2006, 16:32

So, AJHorn meint, ein Wirkungsgrad von etwa 83dB sind möglich - und ich möchte noch dazu anmerken, dass TT mit einem Impedanzminimum von 6,2 Ohm eigentlich ein 6-Öhmer ist und sich dadurch Wirkungsgrad erschleicht. Der BB müsste also (im Falle des 5FR) um mindestens drei dB abgesenkt werden, im oberen Mittelton sogar noch stärker, was aber ein Sperrkreis gleich mit erledigt.
Im übrigen ist mit einem TT oberhalb von 50 Hz 100dB Maximalpegel möglich, Spitzenwert 105 dB.

Gibt also zwei sinnvolle Möglichkeiten: Entweder einen kleinen BB, z.B. Vifa 119 BGS, der aber nicht abgesenkt werden müsste (die angestrebte Trennung tut dem Teil sicher gut, was die Verzerrungen angeht) - oder aber einen großen BB nehmen (ich finde, ein 13er oder 17er werden hier nun wirklich ausreichen), der zwar abgesenkt werden muss, dafür aber tief getrennt werden könnte und mit geringeren IM-Verzerrungen aufwarten kann (natürlich je nach Modell, klar).

Meister_Gü
Stammgast

#32 erstellt: 11. Mai 2006, 17:04

Wieso nicht zwei oder vier kleine BB verwenden, dann muss man später nicht überlegen, ob noch einen HT braucht. SOnst wie wäre es damit: Fostex FE166E. 94 dB Wirkungsgrad, 22 Watt belastbar und 0,6mm Hub.

A._Tetzlaff
Inventar

#33 erstellt: 11. Mai 2006, 19:22

Der Hochtöner ist ja ohnehin obsolet - zumindest sollte es idealerweise so sein.

Es geht hier um ein FAST, also Breitband mit Tieftonunterstützung - da ist ein hoher Wirkungsgrad des BBs zweitrangig, denn um auf hohen Wirkungsgrad im Tieftonbereich zu kommen, ist entweder Bassverzicht oder sehr große Gehäuse nötig - ein Grund für die aufkommende Marotte, BBs mit einem aktiven TT zu kombinieren.

Ezeqiel
Inventar

#34 erstellt: 11. Mai 2006, 21:43

@A._Tetzlaff:

Ich frage mich, wie die grossen Unterschiede bei der Simulation des Peerlesses im GHP bei mir mit LspCAD und bei dir wahrscheinlich mit AJHorn in Bezug auf den Wirkungsgrad zustande kommen.

Wie an den irgendwo oben von mir geposteten Grafiken zu erkennen, sagt LspCAD für das GHP einen Wirkungsgrad von um 90 dB/1W/1m voraus, natürlich mit im Vergleich zu BR viel höherer Grenzfrequenz.

Du sagst, es seien 83 dB/1W/1m. Das ist ja schon ein gewaltiger Unterschied. Wie kommt der zustande?

Ich sehe im Moment wohl so aus ->

Gruss,
Ezeqiel

A._Tetzlaff
Inventar

#35 erstellt: 11. Mai 2006, 23:52

Weil ich LspCAd nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen. ich vermute aber, dass das Programm von Halbraumbedingungen ausgeht, die etwa 6dB höhere Werte auswirft, als im Freifeld - die Differenz käme in diesem Fall ja sogar ungefähr hin.

Ich bin mir aber absolut sicher, dass die Werte von AJHorn stimmen - das wurde schon oft durch Messungen bestätigt.

Ich habe auch mal BR simuliert, der einzige wirkliche Unterschied war neben dem größeren Gehäuse der Tiefgang - beim Wirkungsgrad tut sich nicht viel.

Loiti
Stammgast

#36 erstellt: 03. Aug 2006, 18:57

Hallo Ezegiel,

mit EINEM Peerless Treiber bekommst du einen Wirkungsgrad von max. 84dB/1W/1m.

In 60 Litern (CB) kannst du ihn max. mit 30W belasten (Signale bis 10Hz) und erreichst einen max. Schalldruck von 97,5dB.

In 43 Litern (Q=0,8) kannst du ihn max. mit 45W belasten (Signale bis 10Hz) und erreichst einen max. Schalldruck von 100dB.

In 32 Litern (Q=0,9) kannst du ihn max. mit 70W belasten (Signale bis 10Hz) und erreichst einen max. Schalldruck von 102dB.

Mit ZWEI Peerless Treiber bekommst du einen Wirkungsgrad von max. 90dB/1W/1m (+3dB f. geringeren Strahlungswiderstand, +3dB f. insgesamt doppelte Leistung).
Maximalpegel siehe oben, einfach 6dB addieren.

P.S. Das ist genau das, was du erhälst wenn der Subwoofer bei dir fertig im Zimmer steht, mit allem drum und dran

Mfg Stefan

Ezeqiel
Inventar

#37 erstellt: 08. Aug 2006, 15:46

sonic1159 schrieb:

[...]P.S. Das ist genau das, was du erhälst wenn der Subwoofer bei dir fertig im Zimmer steht, mit allem drum und dran

Mfg Stefan

Uups, da hast du aber was missverstanden: Die beiden Peerlesse sind zwar mal als Subwoofertreiber benutzt worden, allerdings nicht in CB sondern in je 90 Litern BR. Sie sind mittlerweile durch zwei Eminence Lab12 ersetzt worden (siehe

diesen Thread).

Die beiden Peerlesse habe ich nun über und wollte damit ein Paar F.A.S.T.-Boxen bauen, vorzugsweise in einem GHP-Gehäuse (Geschlossen mit Hochpass), wie es oben irgendwo schonmal beschrieben ist. Darin erreichen sie laut Simulation (LspCAD) eine untere Grenzfrequenz (f3) von knapp 50 Hz bei einer Flankensteilheit, die einer Bassreflexkonstruktion ähnelt, ohne jedoch deren Aufhuberei unterhalb der Bassreflexabstimmfrequenz.

Als Wirkungsgrad spuckt LspCAD halt 90dB/W/m aus, allerdings wohl für einen Halbraum (2 Pi). Es wäre jetzt zum Beispiel für mich eine überlegenswerte Frage, ob man je nach Aufstellung besser eine Freifeld- oder eine Halbraumsimulation für eine Abstimmung zugrunde legt oder irgendwas dazwischen.

Um's Messen komme ich eh' nicht herum, das ist mir klar (Allerdings ist Messtechnik noch nicht vorhanden). Trotzdem ist die Frage nach dem Wirkungsgrad bei der Vorauswahl eines passenden Breitbänders ja wichtig.

Die Peerlesse sollen dann bei 400 bis 500 Hz an einen Breitbänder mit geeignetem Wirkungsgrad übergeben. Darum ging es in diesem Thread

.

Keine Ahnung, ob das alles nun was an der Wirkungsgradfrage ändert. Ich glaube, ich les' mal wieder ein Fachbuch (Dickason

).

Btw.: Es ist nicht etwa so, dass ich am Weinen wäre, weil der von euch postulierte Wirkungsgrad so niedrig liegt. An Verstärkerleistung mangelt es mir glaube ich nicht (so schlecht ist 84dB/W/m ja auch nicht).

Ich würde aber weinen, wenn ich versehentlich einen Breitbänder mit einem für die Peerlesse zu niedrigem Wirkungsgrad nähme.

Gruss,
Ezeqiel

[Beitrag von Ezeqiel am 08. Aug 2006, 15:57 bearbeitet]

Loiti
Stammgast

#38 erstellt: 10. Aug 2006, 22:37

Hallo, egal wie du sie benutzt:

Linear abgestimmt haben sie bis 500Hz einen Wirkungsgrad von 84dB.

Mfg