F.A.S.T. mit CB und Fostex 166en oder alternativen

Wäre auch für andere Chassis offen.

So, ich habe mich entschieden es werden die Fostex 166en. Warum? Weil es fast keine Bauberichte darüber gibt bei 4 mal 8 Zoll Tieftöner alles darunter zu klein wäre. Bin mir aber nicht sicher was mir ein Tactrix bringen sollte.

Also die Subs stehen. 2 mal 45l CB.

BB Fostex 166en. Jemand eine Idee in was ich die packen soll?

Gruß

SweeterSpot (Beitrag #2) schrieb:

Wäre auch für andere Chassis offen.

http://fostexspeaker.de/fullrange/fxserie/fx120.pdf

SweeterSpot (Beitrag #3) schrieb:

So, ich habe mich entschieden es werden die Fostex 166en. Warum? Weil es fast keine Bauberichte darüber gibt bei 4 mal 8 Zoll Tieftöner alles darunter zu klein wäre. Bin mir aber nicht sicher was mir ein Tactrix bringen sollte. Also die Subs stehen. 2 mal 45l CB. BB Fostex 166en. Jemand eine Idee in was ich die packen soll? Gruß

Die TT sollten bis 300Hz wenn nicht 400Hz spielen können, warum wäre dann der FX120 zu klein?

Der Frequenzgang sieht schon echt gut aus!


FX120

Monacor SPH-8M:

Fostex 166en:


Die TT könnten auch bis 500Hz oder wäre das zuviel des guten?
Die FX120 sind 90db Breitbänder, theoretisch müsste das passen aber auch mit 4x monacor?
Habe hier gelesen, dass

Der FX120 spielte meiner Erfahrung nach am besten in ca. 6,5 ltr. Trennen würde ich ihn mit 6dB bei ca. 200-300Hz

Wie sieht es mit der Räumlichkeit aus?

SweeterSpot (Beitrag #6) schrieb:

Der Frequenzgang sieht schon echt gut aus!

Die sind eher wenig aussagekräftig. Sowohl Fostex- als auch Monacor-Frequenzgänge sind zeitweilig ..hmm.. 'kreativ'. Und vergleichen kann man die sowieso nicht, weil Du nicht weißt, wie sie entstanden sind. Man sollte sich deswegen nur auf die eigenen Messungen verlassen oder auf die, von denen man weiß, wie sie messen und auch von beiden 'Partnern' die Messungen schon veröffentlich haben.

SweeterSpot (Beitrag #6) schrieb:

Habe hier gelesen, dass Der FX120 spielte meiner Erfahrung nach am besten in ca. 6,5 ltr. Trennen würde ich ihn mit 6dB bei ca. 200-300Hz Wie sieht es mit der Räumlichkeit aus?

Wenn man den so hoch trennt, braucht man kein so großes Volumen, das ist hauptsächlich wichtig, wenn das Chassis um die Resonanzfrequenz herum betrieben wird.

Die Räumlichkeit ist bei den meisten Punktschallquellen hervorragend. Ich hab die FX120 noch nicht gehört, aber ich habe kein Zweifel daran, daß die eine sehr gute Räumlichkeit haben. An den FX120 stören mich nur 2 Dinge: 1. daß die echt blöd zum einfräsen sind und 2. daß die ein verdammt großes Preisschild haben.

Macht für den Fostex bei einer Trennung über 200Hz ein Hornvorsatz eigentlich noch Sinn?

Ich habe sowohl den FE127 (alt) und den (teuren) FX120 gehabt. Der FE127 und seine Nachfolger haben ja einen guten Ruf: Sie können zwar keinen Bass haben aber für ein FAST den Vorteil eines hohen Kennschaldrucks, wohingegen die meisten 4"-5" BB'S doch eher wirkungsgradschwach sind, weil man krampfhaft versucht ihnen Tiefgang beizubügeln.
Der FX120 toppt aber den FE127 noch einmal....und: wer billig kauft, kauft (meist) zweimal!

Hatte ja vorher eh geplant ein Schalmei horn zu bauen und der 206en bzw AN8 bewegen sich ja preislich grob in der selben Liega. D.h. vom Budget her wäre der FX120 noch drin. Die Abmessungen des Schalmeis haben mir nicht zugesagt, ich fand das Verhältnis zwischen breite und tiefe zu extrem.

Ein weiteres plus bei einem kleineren BB ist, dass sie nicht so einen engen Sweet-Spot haben.

Finde die Kombination gar nicht so schlecht einen FX120 und zwei Monacor SPH-8 pro box und zwischen 300Hz -400Hz zu trennen.

und: wer billig kauft, kauft (meist) zweimal!

-> Stimmt, aber im Selbstbau brauch man ja auch noch Projekte mit Steigerungsbedarf.

DieterK1 (Beitrag #8) schrieb:

Macht für den Fostex bei einer Trennung über 200Hz ein Hornvorsatz eigentlich noch Sinn?

Eher nicht. Der läuft ja immer noch sehr breitbandig, das Horn würde oben rum dabei kaum bis keinen Pegelgewinn geben und man müßte es unten rum deswegen auf den Pegel absenken, den er Fostex oben hat. Das würde zwar mehr Belastbarkeit geben, der FX120 hat aber für den MHT eingesetzt sowieso genug Pegelreserven für den Hausgebrauch.

Fosti (Beitrag #9) schrieb:

Der FX120 toppt aber den FE127 noch einmal....und: wer billig kauft, kauft (meist) zweimal!

Das hört sich so an, als ob man den FE127 nicht kaufen dürfte, weil er zu schlecht ist. ..was ich allerdings doch ein wenig anders sehe.

SweeterSpot (Beitrag #10) schrieb:

Ein weiteres plus bei einem kleineren BB ist, dass sie nicht so einen engen Sweet-Spot haben.

Das täuscht. Der Konus vom FX120 arbeitet als ganzes über den ganzen Frequenzbereich, beim FE206En (wie auch den meisten Breitbändern mit Hochtonkonus) wird der Hochtonbereich hauptsächlich mit dem Schwirrkonus wiedergegeben, der FE206En bricht bei ca 1,5-2kHz in die Partitalschwingungen auf und arbeitet ab da hauptsächlich mit dem kleinen Konus, der ein gutes Stück kleiner ist als die Membranfläche des FX120. Wenn man den Fostex-Frequenzschrieben glauben mag, strahlt der 206 bis 15kHz auch unter 30° sehr gleichmäßig ab, dem FX120 fehlen ab 5kHz unter 30° schon 9-10dB gegenüber dem Nominalpegel, bei ~12kHz 15db.

SweeterSpot (Beitrag #10) schrieb:

Finde die Kombination gar nicht so schlecht einen FX120 und zwei Monacor SPH-8 pro box und zwischen 300Hz -400Hz zu trennen.

Ich finde die Kombination auch sehr reizvoll. Die Zutaten haben jedenfalls das Potential zu einem Lautsprecher auf hohem Niveau.

#Dosenfutter# (Beitrag #11) schrieb:

.... Fosti (Beitrag #9) schrieb: Der FX120 toppt aber den FE127 noch einmal....und: wer billig kauft, kauft (meist) zweimal! Das hört sich so an, als ob man den FE127 nicht kaufen dürfte, weil er zu schlecht ist. ..was ich allerdings doch ein wenig anders sehe. ;).....

Auch ich sehe das so wie Du. Immerhin wurde de FE127 (zumindest eine OEM Version) er in einem renommierten Studiomonitor als MT eingesetzt:


http://www.neumann-k...dio-products_O121-TV


EDIT: In den Höhen ist der FX dem FE aber in jedem Fall überlegen

Viele Grüße,
Christoph

#Dosenfutter# (Beitrag #11) schrieb:

SweeterSpot (Beitrag #10) schrieb: Ein weiteres plus bei einem kleineren BB ist, dass sie nicht so einen engen Sweet-Spot haben. Das täuscht.

Kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. Der Sweetspot der FE 166E und 206E ist für ihren großen Nominaldurchmesser beachtlich breit, die räumliche Abbildung bleibt auch einige Grad abseits der Achse stabil. Meine 3-Zöller Tang Band W3-1285 machen das nicht so viel besser, wie man's erwarten könnte.
Dafür nehmen's die großen FE's nicht so genau mit Linearität, tonaler Ausgewogenheit und Feinzeichnung im Hochton.
Insbesondere an einem guten Röhren-Amp haben sie trotzdem ihren Reiz.

Ja, sehe ich auch so, hat alles seinen Reiz. Das mit dem Sweet Spot ist nunmal so, das gehört zum Chassis dazu, wer damit nicht leben möchte, nimmt halt was anderes, man sollte halt vorher genau wissen, was man unbedingt will und was unbedingt nicht.

Die FX haben mit Sicherheit einen sehr viel detailierteren, neutraleren Hochtonbereich und sind sicher insgesamt auch neutraler. Die größeren haben dafür halt mehr Wirkungsgrad und Dynamik und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt. Jedenfalls für mich. Wie wichtig, muß halt auch jeder selber entscheiden, hier wird der FX ja durch die Monacore stark entlastet, was die Dynamik angeht.

Ok habe den geschlossene Sub berechnet. 40l reichen locker aus.



Die Trennung dann bei 300Hz - 400Hz aktiv mit dem WAM-300.

Jetzt noch die Frage mit dem FX120:
6,5l oder doch bisschen mehr? Ne weiche müsste dann ja auch noch her oder?

Reicht Dir der Tiefgang?

Es geht auch mit weniger, mehr als 6,5l würde ich nicht nehmen. Mit 5,4l ein Qt 0,7 und ein f3 von 103 Hz, bei 200 Hz -0,1 dB. Bei 6,5l hat man einen Qt von 0,67 eine f3 von 104 Hz, bei 200 Hz allerdings -0,4 dB. Mit 8l kommt man auf f3 105 Hz, Qt 0,634 und bei 200Hz -0,5dB. Das ist alles nur simuliert, aber wie gesagt, mehr Volumen ist nicht vorteilhaft, Du kannst den flacheren Abfall ja nicht nutzen, da drunter ist ja eh der (bzw. die) Monacor(e).

Weiche wirst Du tatsächlich brauchen, den Baffle-Step sollte man schon ausgleichen.

Tiefgang irgendwie übersehen, der Fehler war aber das Äquivalentvolumen, das ist nicht 80 sondern 44.

Natürlich ganz anderes Volumen, aber im geschlossenen nur 60Hz ist bisschen mager... leider.



Bei der Weiche bräuchte ich Hilfe, da ich das noch nie gemacht habe.

Zwischen 5,4l und 6,5l wird es dann wohl werden.

SweeterSpot (Beitrag #17) schrieb:

:L Tiefgang irgendwie übersehen, der Fehler war aber das Äquivalentvolumen, das ist nicht 80 sondern 44.

Ich hatte das Gefühl, daß das nicht stimmen kann, deshalb hab ich das selber nochmal simuliert, aber ich wollte Dir nicht absprechen, daß es für Dich okay ist.

SweeterSpot (Beitrag #17) schrieb:

Natürlich ganz anderes Volumen, aber im geschlossenen nur 60Hz ist bisschen mager... leider.

CB hat den Vorteil des flachen Abfalls, da kann man dann die Box auch wandnah aufstellen, aber unter (bzw. über :D) 50Hz würde ich nichts machen, da fehlt mir eindeutig was.

SweeterSpot (Beitrag #17) schrieb:

Bei der Weiche bräuchte ich Hilfe, da ich das noch nie gemacht habe.

Dabei helfen ist kein Problem, aber rein vom nicht-hören-können ist das von hier aus schwierig. Du kannst mit Boxsim das vielleicht vorher simulieren, das geht auch mit dem Programm "Edge", der Baffle-Step ist der Grund, weswegen es das gibt.

SweeterSpot (Beitrag #17) schrieb:

Zwischen 5,4l und 6,5l wird es dann wohl werden.

Ich würde vorschlagen, mach das mit 5,4l, Du kannst auf die größeren Volumina kommen, indem Du das Dämmaterial stärker stopfst, das gibt eine 'virtuelle' Volumenvergrößerung, bis zu 50% mehr (von 5,4->6,5l = ca. 35%). Alternativ geht natürlich auch das größee Volumen und dann halt Plattenstücke o.ä. reinlegen, die das Volumen reduzieren.

Schade, dass die TT im geschlossenen nicht tiefer spielen können, 45Hz hätten mir schon gereicht.

Habe mich jetzt in Boxsims probiert und versucht eine Frequenzweiche für den FX120 zu erstellen. Würde ihn bei 300Hz mit 12db pro Oktave rausnehmen. Die Weiche für die TT sind zwar jetzt im Sim drin, aber werden in der Realität von dem DSP aktiv gesteuert.

Irgendwie sieht meine Simulation nicht richtig aus.
Habe ich was falsch gemacht?

WIE sieht sie denn aus? Ich möchte wirklich gerne helfen, aber es tut mir leid, ich werd mir dafür nicht Boxsim herunterladen und dann die ganzen Daten eingeben.

Edit: Okay, das ist jetzt schon zu sehen, was da falsch ist. Bei den Monacoren muß die Spule in die + Leitung, der Kondensator geht NACH der Spule auf Masse.

Beim Fostex müssen die beiden Bauteile die Position tauschen.

Du mußt wahrscheinlich beim Fostex auch die Impedanzspitze glätten, damit die Weiche brauchbar funktioniert. Da brauchst Du aber nicht viel Arbeit zu investieren, da später ja aktiv getrennt wird.

Edit2: Der Kondensator für die TT ist vermutlich auch zu klein, die Spule zu groß, mit beiden Chassis parallel hast Du im Bass nicht 8 sondern 4 Ohm. In dem Bereich haben die TT auch noch die Nominalimpedanz, deswegen kommt mit-4-ohm-rechnen am ehesten hin.

#Dosenfutter# (Beitrag #20) schrieb:

Du mußt wahrscheinlich beim Fostex auch die Impedanzspitze glätten, damit die Weiche brauchbar funktioniert. Da brauchst Du aber nicht viel Arbeit zu investieren, da später ja aktiv getrennt wird.

Das Wyntec-Modul scheint mir aber keinen Satelliten-Ausgang zu haben, daher bliebe es bei der rein passiven Trennung für den FX.

SweeterSpot, welche Front-Abmessungen hast du für den BB-Sat eigentlich vorgesehen? Ich frage das nur, weil die Schallwand ja entscheidenden Einfluss auf den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten hat.

Der FX 120 scheint auch mit schmaler Schallwand klarzukommen – siehe die DBR 120 von Art of Sound mit 18 cm Breite –, aber es kann sicher nicht schaden, auch mal breitere Fronten zu simulieren. Ich meine mich zu erinnern, dass die DBR im Grundton einen markanten Baffle Step aufweist, den man mit mehr Breite sicher entschärfen könnte.

cwurst (Beitrag #21) schrieb:

Das Wyntec-Modul scheint mir aber keinen Satelliten-Ausgang zu haben, daher bliebe es bei der rein passiven Trennung für den FX.

Ich hatte mir das garnicht angeschaut, das ist natürlich ..nicht schön..

cwurst (Beitrag #21) schrieb:

SweeterSpot, welche Front-Abmessungen hast du für den BB-Sat eigentlich vorgesehen? Ich frage das nur, weil die Schallwand ja entscheidenden Einfluss auf den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten hat.

Die Box muß mindestens 21,5cm + 2x Plattendicke breit werden - das ist die Breite vom Aktivmodul, es sei denn, das Modul wird auf einer (größeren) Seite eingebaut. Außerdem braucht jede Box ihr eigenes Modul, bei der hohen Trennfrequenz verbietet es sich automatisch, die Musik auf Mono zusammenzustauchen.

Ging mir bei der Frage nicht um den Sub, sondern um die passive Satellitenbox für den FX.
Da hier kein Aktivmodul eingebaut werden muss, ist der TE bei der Bemaßung grundsätzlich frei, solange die Box ein gewisses Minimalvolumen von ein paar Litern hat.

Wäre halt interessant zu schauen, mit welcher Frontgröße sich welcher Frequenzgang ergäbe. Angesichts des Preises und der Qualität des FX sollte man sich schon bemühen, da das Optimum rauszuholen, um möglichst auf irgendwelche Korrekturglieder verzichten zu können.

Dass das Wyntec ein Durchschleifen des Signals nicht zulässt, spricht zwar nicht gerade für das Modul, ist m.E. aber auch nicht kriegsentscheidend.
Ein simpler Hochpass vor dem FX tut ja nicht weh.

Das Modul bekommt eine separate Box und würde vorerst, aus Preisgründen, auch lieber bei einer bleiben.

cwurst (Beitrag #23) schrieb:

Wäre halt interessant zu schauen, mit welcher Frontgröße sich welcher Frequenzgang ergäbe. Angesichts des Preises und der Qualität des FX sollte man sich schon bemühen, da das Optimum rauszuholen, um möglichst auf irgendwelche Korrekturglieder verzichten zu können. Dass das Wyntec ein Durchschleifen des Signals nicht zulässt, spricht zwar nicht gerade für das Modul, ist m.E. aber auch nicht kriegsentscheidend. Ein simpler Hochpass vor dem FX tut ja nicht weh.

Stimme ich komplett zu!

Habe nochmal über den Sub nachgedacht, da ich schon gerne einen CB haben würde.
Hier steht, dass man auf 50Hz runter gehen kann.

Würde dann ein 45l CB bauen und falls mir der Tiefgang nicht reicht, kann ich nachträglich noch ein Reflexrohr einbauen.

Werde mir mal die Woche Gedanken über die Konstruktion der Sats machen. Über Vorschläge freut man sich natürlich immer, gerade ein Neuling wie ich.

So habe Boxims befütter und das Kam raus:

Nicht optimierte Weichen, sondern nur bei 400Hz getrennt.



Habe keinen Unterschied zwischen 5,4l und 6,87l festgestellt. Um bisschen Spielraum zu haben werde ich dann wohl 6,87l nehmen und haben 230mm x 230mm x 130mm.

Die Subs haben 44l in 420mm x 420mm x 250mm

cwurst (Beitrag #23) schrieb:

Ging mir bei der Frage nicht um den Sub, sondern um die passive Satellitenbox für den FX. Da hier kein Aktivmodul eingebaut werden muss, ist der TE bei der Bemaßung grundsätzlich frei, solange die Box ein gewisses Minimalvolumen von ein paar Litern hat.

Ich dachte, das soll ins gleiche Gehäuse gehen? Wenn das getrennt wird und aufeinander steht, mag das gehen, die Monacore irgendwo hinzustellen, geht aber sicher gründlich in die Hose, die kann man bei der TF deutlich orten.

Die Schallwandbreite ist allerdings nicht so frei wählbar, die Schallwandkantenreflektionen beeinflussen den F-Gang recht deutlich mit. Bei einer breiten Schallwand werden tiefere Frequenzen dadurch quasi 'gestützt', fällt das mit der TF zusammen, kann man sich eine Kompensation des Baffle Step dagegen vollkommen sparen. Die geplante Trennfrequenz wird allerdings nicht kompatibel mit der dafür nötigen Breite und den Vorstellungen der Ausmaße sein.

cwurst (Beitrag #23) schrieb:

Wäre halt interessant zu schauen, mit welcher Frontgröße sich welcher Frequenzgang ergäbe. Angesichts des Preises und der Qualität des FX sollte man sich schon bemühen, da das Optimum rauszuholen, um möglichst auf irgendwelche Korrekturglieder verzichten zu können.

Ja, richtig. Der Frequenzganganstieg bewegt sich zwischen

f3 = 115 / WB (where WB is the baffle width in meters)

und

f3 = 380 / WB

bzw. f3 = 247,5 / WB im Mittel bzw. 'in der Mitte'

( Hier nachzulesen)

Ich wollte natürlich nicht vorschlagen, ein Monster daraus zu machen (man kommt schnell in astronomische Ausmaße :D), in der Praxis sieht das auch oft noch anders aus, je nach Aufstellung. Als 'echte' Regalboxen kann man so teils gänzlich ohne Kompensation auskommen. Man sollte jedenfalls wissen, daß es diesen Effekt gibt und man muß (mal wieder) messen oder wenn man ein geschultes Gehör hat, gut zuhören.

cwurst (Beitrag #23) schrieb:

Dass das Wyntec ein Durchschleifen des Signals nicht zulässt, spricht zwar nicht gerade für das Modul, ist m.E. aber auch nicht kriegsentscheidend. Ein simpler Hochpass vor dem FX tut ja nicht weh.

Das sehe ich auch so. Einen Ausgang parallel zum Eingang anzulöten ist keine große Sache, aber es ist schon arm, wenn noch nicht mal das im Budget drin ist.

SweeterSpot (Beitrag #24) schrieb:

Das Modul bekommt eine separate Box und würde vorerst, aus Preisgründen, auch lieber bei einer bleiben.

Das Wyntek soll angeblich zwar 2-Ohm-fest sein, aber selbst wenn es das ist, wird das deutlich matschiger klingen als beim 4-Ohm Betrieb. Gegen Dein Vorhaben spricht aber noch viel mehr, daß Du dann unter 300Hz dann MONO hast. Das hat IMO nicht mehr so sehr viel mit HiFi zu tun.

#Dosenfutter# (Beitrag #27) schrieb:

Gegen Dein Vorhaben spricht aber noch viel mehr, daß Du dann unter 300Hz dann MONO hast.

Das ist in der Tat ein wichtiger Einwand, so weit hatte ich noch gar nicht gedacht.
Mono bis 150 Hz wäre imo gerade noch praktikabel, sofern jeder Sub direkt bei seinem Sat steht, mono bis 300 Hz ist Mist.

Sollte aber auch lösbar sein. Der Fostex ist ja durchaus ein echter Fullrange, dank +/- 2 mm Hub spielt er sicher ab, sagen wir mal, 125 Hz schon gut mit, sofern man es mit der Lautstärke nicht übertreibt und keine Turnhalle beschallt.

Meinen FE 166 E hatte ich in meiner ersten Offenen Schallwand auch schon bei 150 Hz eingekoppelt, das ging trotz des mickrigen Hubs problemlos.
War allerdings durch den aktiven 24-dB-Hochpass meines damaligen Moduls stärker tiefbass-entlastet.

cwurst (Beitrag #28) schrieb:

Mono bis 150 Hz wäre imo gerade noch praktikabel, sofern jeder Sub direkt bei seinem Sat steht, mono bis 300 Hz ist Mist.

Ja, damit wird man garantiert nicht glücklich (kann ich mir zumindest nicht vorstellen).

cwurst (Beitrag #28) schrieb:

Sollte aber auch lösbar sein. Der Fostex ist ja durchaus ein echter Fullrange, dank +/- 2 mm Hub spielt er sicher ab, sagen wir mal, 125 Hz schon gut mit, sofern man es mit der Lautstärke nicht übertreibt und keine Turnhalle beschallt.

Ich habe 2 verschiedene Datensätze von dem FX120 gesehen und das eine stellt +/- 2 mm Hub in Aussicht, das andere spricht von 2mm Schwingspulenüberhang - was dann +/-1 mm wäre. Nun, das wäre so oder so die bessere Lösung, damit das 'Mono-Problem' erledigt werden kann.

cwurst (Beitrag #28) schrieb:

Meinen FE 166 E hatte ich in meiner ersten Offenen Schallwand auch schon bei 150 Hz eingekoppelt, das ging trotz des mickrigen Hubs problemlos. War allerdings durch den aktiven 24-dB-Hochpass meines damaligen Moduls stärker tiefbass-entlastet.

Das ist schon richtig, der FE 166 hat aber auch eine viel größere Fläche, muß also für den gleichen Pegel sehr viel weniger Hub machen - und kann (muß) sehr viel weiter abgesenkt werden, um im Pegel den Subs angepaßt zu werden, jedenfalls, wenn die auch Dipole sind.

Super, Danke schonmal.

Ok das heißt dann die FX120 bei 150Hz trennen. Werde dann später irgendwann, wenn es die Kohle zulässt ,einen zweiten Wyntec 300 kaufen und später trennen.

Schallwand wäre jetzt 420mm x 420mm bei 5,4l.

EDIT:
Hier bei 150Hz:

Das sieht schon sehr gut aus. Versuch mal, ob eine kleinere Front oder eine höhere Trennung des FX den Peak bei 180 Hz glättet.
Falls dann dein Raum nicht noch allzu krasse Schweinereien beisteuert:

Hoffe nur, dass du den recht steilen Abfall unter 75 Hz mit dem Wyntek kompensieren kannst. Meines Wissens hat das Ding einen grafischen und keinen parametrischen EQ, also feste Frequenzbänder. Eigentlich ist das Mist, aber vielleicht geht's ja trotzdem.
Oder vllt. doch mal über BR nachdenken? Oder über GHP? Eine f3 von > 50 Hz ist nicht gerade sub-adäquat. Da macht der FX solo im Doppel-BR-Gehäuse ja schon tieferen Bums ...

@ Dosenfutter:
Ja, die Subs sind auch Dipole. Der Pegelunterschied zum Fostex ist schon heftig. Der macht an einem Tripath-Verstärkerchen mit 2x11 W schon einen Mordsalarm, während die Subs richtig Feuer aus dicken PA-Endstufen brauchen. So ist das halt bei OBs.

Ohje, das sieht garnicht gut aus. Bei 160Hz einen Peak von 8dB, das hört sich unter Garantie matschig-dröhnig an und dann noch der Buckel bei 70-80Hz, das klingt grausig! Die Überschneidung ist viel zu breit, das ist ja eine volle Oktave, die muß unbedingt weiter auseinander! Die Flanken sind auch stark asymmetrisch, die Monacore gehen mit 18dB aus dem Rennen, die Fostex dagegen mit über 24dB! Hast Du die Werte für die Bauteile per online-rechner rausgesucht? Es sieht jedenfalls danach aus, daß Du beide Male 8 Ohm genommen hast, 2 Monacore parallel haben aber nunmal 4 ohm (mal abgesehen davon, daß die Impedanz sowieso stark schwankt. Der Buckel vom Fostex kommt von der Resonanzspitze, man muß entweder die Bauteile variieren oder - besser - sowieso gleich auf 12dB oder möglicherweise sogar nur 6dB gehen. Ein anderer Weg ist, die Impedanzspitze zu glätten. Bei den Tieftönern liegt der extrem störende Buckel auch an der Impedanzspitze, die zu Glätten sollte man sich gleich aus dem Kopf schlagen, da ist es weit billiger, ein billiges Aktivmodul zu kaufen.

#Dosenfutter# (Beitrag #32) schrieb:

Hast Du die Werte für die Bauteile per online-rechner rausgesucht? Es sieht jedenfalls danach aus, daß Du beide Male 8 Ohm genommen hast, 2 Monacore parallel haben aber nunmal 4 ohm

Nei,n ich habe die Berechnungen mit Boxsims gemacht und TT bei 4Ohm.

#Dosenfutter# (Beitrag #32) schrieb:

Bei den Tieftönern liegt der extrem störende Buckel auch an der Impedanzspitze, die zu Glätten sollte man sich gleich aus dem Kopf schlagen, da ist es weit billiger, ein billiges Aktivmodul zu kaufen.

Ich habe doch ein Wam 300, dass ich benutzen werde. In Boxsims konnte ich aber nicht ausschließlich nur die TT aktiv entkoppeln, daher habe ich es mit der Weiche gemacht damit ich Sub und Sat simulieren konnte. Oder kann ich in Boxsims die TT aktiv und die BB mit einer Weiche entkoppeln?

#Dosenfutter# (Beitrag #32) schrieb:

Bei 160Hz einen Peak von 8dB, das hört sich unter Garantie matschig-dröhnig an und dann noch der Buckel bei 70-80Hz, das klingt grausig! Die Überschneidung ist viel zu breit, das ist ja eine volle Oktave, die muß unbedingt weiter auseinander! Die Flanken sind auch stark asymmetrisch, die Monacore gehen mit 18dB aus dem Rennen, die Fostex dagegen mit über 24dB!

Das ist richtig. Fällt mir noch ein bisschen schwer, da ich seit einem Tag zum ersten mal mit Boxsims arbeite und dieses Projekt mein erstes richtiges ist.

Aber dank eurer Hilfe komm ich schon gut voran.

Kann es aber sein, dass ich hier das Monoproblem trotzdem hören werde?

SweeterSpot (Beitrag #33) schrieb:

Nei,n ich habe die Berechnungen mit Boxsims gemacht und TT bei 4Ohm.

Ah, okay. Sah halt danach aus, aber grade bei Lautsprechern ist es doch öfter nicht das, was es zu sein scheint.

SweeterSpot (Beitrag #33) schrieb:

Ich habe doch ein Wam 300, dass ich benutzen werde. In Boxsims konnte ich aber nicht ausschließlich nur die TT aktiv entkoppeln, daher habe ich es mit der Weiche gemacht damit ich Sub und Sat simulieren konnte. Oder kann ich in Boxsims die TT aktiv und die BB mit einer Weiche entkoppeln?

Sorry, hab ich schon wieder vergessen, ich war ja auch einige Zeit nicht im Forum. Das müßte mit Boxsim gehen, ich weiß aber nicht wie, ich benutz es normalerweise garnicht, ich hab's momentan noch nicht mal installiert.

SweeterSpot (Beitrag #33) schrieb:

Das ist richtig. Fällt mir noch ein bisschen schwer, da ich seit einem Tag zum ersten mal mit Boxsims arbeite und dieses Projekt mein erstes richtiges ist.

Man lernt mit Boxsim und ein paar Hinweisen sehr schnell, ich denke, mit der Lernkurve kann man zufrieden sein.

SweeterSpot (Beitrag #34) schrieb:

Das sieht sehr viel besser aus! Mit dem Impedanzverlauf wäre das sogar was für eine Röhre. Der Buckel bei der TF wäre normal auch noch ein Punkt an dem man (immer noch) ansetzen sollte. Der Grund ist, daß die Flanken jetzt zwar sehr schön symmetrisch verlaufen, die von den TTern aber erst zu hoch steiler abfällt, der andere Grund ist, daß man Peaks sehr viel deutlicher hört als Senken. Ich würde mir da aber jetzt keine Gedanken drum machen, mit dem Aktivmodul sieht das wahrscheinlich eh ganz anders aus.

SweeterSpot (Beitrag #33) schrieb:

Kann es aber sein, dass ich hier das Monoproblem trotzdem hören werde?

Ja, wird man hören. Wie 'schlimm' man das wahrnimmt, ist individuell, von 'is mir wumpe' bis 'OMG, das halt ich nicht aus' ist alles möglich. Ich vermute das siedelt sich bei 'naja, nicht so schön' an. Probier's aus.

Ich schätze, dass das "Monoproblem" nur bei sehr genauem Hinhören auffällt. Die meisten stereo-relevanten Musikinformationen gibt's ja in höheren Bereichen. Man sollte zwar anstreben, die 80-Hz-Regel einzuhalten, aber in der Praxis mag das nicht soo wichtig sein. Einfach ausprobieren.

Bei den Bassbuckeln sollte man sich nicht 'nen Wolf simulieren. Das Raumverhalten ist entscheidend. Mag sogar sein, dass ein Buckel ein modenbedingtes Loch auffüllt. Muss man hören und messen.

Der FG des Fostex sieht mir im Moment so aus, als könnte er ein Korrekturglied aus L und R vertragen, das den Bereich von 1 bis 6 kHz absenkt. Dürfte sonst etwas höhenarm mit aufgedunsenen Stimmen und Instrumenten klingen. Bei 15 kHz sind's ja immerhin schon rund 5 dB unter Bezugspegel.

Als Basis zum Spielen mal eine Spule mit 1,5 mH mit einem 15-Ohm-Widerstand brücken und das Ganze seriell in die Zuleitung hinter den Hochpass legen. Mit den L- und R-Werten bestimmst du Breite und Stärke der Absenkung.

cwurst (Beitrag #36) schrieb:

Ich schätze, dass das "Monoproblem" nur bei sehr genauem Hinhören auffällt. Die meisten stereo-relevanten Musikinformationen gibt's ja in höheren Bereichen. Man sollte zwar anstreben, die 80-Hz-Regel einzuhalten, aber in der Praxis mag das nicht soo wichtig sein. Einfach ausprobieren.

Das Mono-Problem steht und fällt mit der Entferung von Subs zu Sat. Sind die räumlich getrennt, wird es stören. Mag sein, daß man das bei manchen Musikstücken nicht besonders stark heraushört, ich stehe aber auf dem Standpunkt, daß man sich von den Lautsprechern nicht das Musikmaterial vorschreiben lassen sollte. Die Regel besagt 100 Hz, aber ob 80 oder 100 ist hier egal, es geht hier um eine ganze Oktave höher.

cwurst (Beitrag #36) schrieb:

Bei den Bassbuckeln sollte man sich nicht 'nen Wolf simulieren. Das Raumverhalten ist entscheidend. Mag sogar sein, dass ein Buckel ein modenbedingtes Loch auffüllt. Muss man hören und messen.

Das muß nicht gemessen werden. Hat man die Raummaße, kann man genau ausrechnen, wo die Moden liegen. Bei dem Buckel im Bass geht's aber hauptsächlich nicht um den Frequenzgang sondern um einen durch die Frequenzweiche erzeugten Überschwinger, der ein sehr schlechtes Ausschwingverhalten und Impulsverhalten mit sich bringt - eine wahrscheinlich matschige Dröhnstelle, die man auch bei passendem F-Gang nicht drin haben möchte, besonders nicht, weil es mit dem "Mono-Problem" zusammenfällt! Merke: Der Frequenzgang ist nicht immer Kriterium #1!

cwurst (Beitrag #36) schrieb:

Der FG des Fostex sieht mir im Moment so aus, als könnte er ein Korrekturglied aus L und R vertragen, das den Bereich von 1 bis 6 kHz absenkt. Dürfte sonst etwas höhenarm mit aufgedunsenen Stimmen und Instrumenten klingen. Bei 15 kHz sind's ja immerhin schon rund 5 dB unter Bezugspegel. Als Basis zum Spielen mal eine Spule mit 1,5 mH mit einem 15-Ohm-Widerstand brücken und das Ganze seriell in die Zuleitung hinter den Hochpass legen. Mit den L- und R-Werten bestimmst du Breite und Stärke der Absenkung.

Das kann man so auf keinen Fall sagen, es ist nur eine Simulation, die viele Dinge nicht berücksichtigen kann, weil keine Messungen für das Programm bestehen. Ohne eingelesenen F-Gang kann solch ein Filter nicht erstellt werden. Der Verlauf oben raus ist davon abgesehen der typische Verlauf der Energieverteilung im Raum, das hat mit dem Frequenzgang auf Achse nicht so viel zu tun. Mal angenommen, man setzt den Filter ein, hat man ein anderes Problem. Du senkst den Bereich zwischen 1 und 6kHz ab um ~5dB. Das bedeutet dann aber, daß Du zwischen ~1,5 und ~5kHz beabsichtigte -5dB hast, anders herum betrachtet hast Du dann aber im Gegenzug zwischen 200 und 900Hz einen 5dB Plateau! Das will man so sicher nicht mitnehmen bei der Entwicklung. Auch, wenn man das mal beiseite legt, wird man das nicht am Computer dimensionieren können, weil bei dem Filter in dem Bereich auch noch der Baffle Step mitmischt und es wird der Filter vermutlich völlig anders aussehen müssen.

Was bedeutet das Konkret?

Ich soll erstmal grob Simulieren ob das Gehäuse ungefähr passt, dann Bauen, dann Chassis einsetzen und messen? Mit den Daten dann die Weichen für die FX120 entwickeln und die Monacore aktiv?

Oder wird das anders gemacht?

SweeterSpot (Beitrag #38) schrieb:

Was bedeutet das Konkret? Ich soll erstmal grob Simulieren ob das Gehäuse ungefähr passt, dann Bauen, dann Chassis einsetzen und messen? Mit den Daten dann die Weichen für die FX120 entwickeln und die Monacore aktiv?

Ja, das bedeutet es. Das Verhalten im Bass kann man gut simulieren. Es steht jetzt also an, daß Du die Monacore in ein passendes Gehäuse packst. Das kann gerne ein Prototyp aus Spanplatte sein, das ist nicht viel Geld, lohnt sich aber für Experimente, ggf. mit BR usw.. Als nächstes den Breitbänder ins Gehäuse und am besten messen. Wenn Du die Messung in Boxsim importierst, kannst Du da weitermachen. Ich würde auch da erstmal ein Prototyp empfehlen, gibt nix schlimmeres als einen Lautsprecher mit fertigem Finnish, den man dann wieder zersägen muß.

@ Dosenfutter:
Naja, "matschig", "dröhnen" ... Die Simu zeigt bei 70-80 Hz einen "Überschwinger" von dezenten 1,5 dB. Da würde ich noch keine feuchten Hände kriegen. Überhaupt muss man erstmal sehen, wie sich der Sub am Aktivmodul schlägt. Daher ist deine Testgehäuse-Empfehlung auch absolut sinnig.

Bei den Moden muss ich dir aber zumindest halb widersprechen. Deren Berechnung ist nur eine Annäherung, weil sie von unbedämpften, quaderförmigen, geschlossenen Räumen ausgeht. Einflüsse von "schiefen" oder verwinkelten Schnitten, Dachschrägen, Durchbrüchen, der Möblierung, der Beschaffenheit von Wänden, Boden und Decke usw. bleiben außen vor.
Und welche Mode wie stark stört, hängt natürlich auch entscheidend davon ab, wie die Subs platziert sind und in welchem Moden-"Klima" sich der Hörplatz befindet.

Zur Korrektur des Fostex sei nochmal gesagt, dass ich die Empfehlung aus eigener Erfahrung mit meinen BB und nur als Basis für die Feinabstimmung in der Praxis gab. Hatte mir früher eine kleine Bauteilesammlung angelegt und so lange getüftelt, bis es passte. Heute im vollaktiven DSP-Betrieb geht das natürlich viel einfacher.
Wenn man eine "klassisch-britische" Abstimmung mag, ist der Höhenabfall ja vllt. auch genau das Richtige.

Aber jetzt soll's mit dem Halb-OT-Gesülze auch mal gut sein

Unter anbetracht des Monoproblems der Subs und der Frequenzeinstellung wäre es besser zwei vollaktive Module einzusetzen z.B. Hypex?

Würde ich auf jeden Fall empfehlen. Ich selber habe die Hypexe und bin sehr zufrieden.

Für dich würde auch ein 4x4 miniDSP mit zwei SMLS-Verstärkern SA-50 mit je 2x 50W reichen. Kommt dann etwa auf den Preis eines Hypex raus.

Viele Grüße,
Christoph

Wenn Du über eine Vollaktivierung nachdenkst solltest Du vielleicht auch ein DSP in Betracht ziehen. Damit bekommst Du gleichzeitig die Frequenzweiche und kannst den Fostex gut entzerren...

Hallo Dieter,

das können doch sowohl die Hypex Module AS2.100 als auch die miniDSP's.
Die Bässe werden je nach Raum mMn mehr Entzerrung erfordern.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: ich wünschte ich hätte die FX120 noch. Damals waren sie schon ohne DSP ziemlich geil.

Hallo Christoph,

unsere Postings hatten sich eben überschnitten :-)

Fosti (Beitrag #42) schrieb:

Würde ich auf jeden Fall empfehlen. Ich selber habe die Hypexe und bin sehr zufrieden. Für dich würde auch ein 4x4 miniDSP mit zwei SMLS-Verstärkern SA-50 mit je 2x 50W reichen. Kommt dann etwa auf den Preis eines Hypex raus. Viele Grüße, Christoph

Preislich interessant und nicht unbedingt schlechter, aber bei der Lautstärkenregulierung nervig immer zwei Amps bedienen zu müssen.

Edit:
Zur Info, ich habe mal den F-Gang und die Impendanz mit SPL Trace nachgezeichnet und in Boxsims importiert. Ist ne Arbeit die sich nicht lohnt. Konnte keinen Unterschied in der Simulation feststellen.

Lautstärkeregelung: Willst Du direkt, d.h. ohne Vorstufe aus der Quelle in die Module?

Ich gehe über den Pre-Out meines AVR und nutze auch dessen Lautstärkereglung. An den Hypexen wird die Lautstärke nicht verstellt und genauso wäre es mit den SMSL Amps. Einmal eingestellt und gut.

Moin Sweeter Spot

Solange du nicht grad extrem niederohmige oder Treiber der unter 80dB/1W/m einsetzt kannst du auch das hier betreiben.
Posting 2 und 4
Klappt hervoragend in Verbindung mit einer DCX und mit Sicherheit auch mit einem MiniDSP.
Einzigster Nachtteil du mußt dabei mit Cinch arbeiten,dafür bleiben dir die Vorverstärkerfunktion (Quellenwahl und Lautstärkenregelung) erhalten und man geht mit vollem Signalquelle in die Aktivweiche,da die Lautstärke erst danach geregelt wird.
Geeignete AVR`s ohne HDMI findest du für unter 100€ in der Bucht oder bei den Kleinanzeigen.

Greets aus dem Valley

Stefan

Fosti (Beitrag #42) schrieb:

Für dich würde auch ein 4x4 miniDSP mit zwei SMLS-Verstärkern SA-50 mit je 2x 50W reichen.

Gute Idee.
Da die Chip-Amps auf Impedanzschwankungen sensibel reagieren und bei > 8 Ohm im Hochton ein bisschen Pegel dazuschummeln, würde das womöglich den Höhenabfall etwas kompensieren. Am Vorgänger des SA-50 klingt mein Fostex auch brillanter als an einer Transe.

EDIT: Oder hattest du die zwei Verstärker nur den Bässen zugedacht?

Die DSP Idee finde ich immer besser. Würde mir dann aber drei SMSL SA50 kaufen. Zwei als Modul und einen vorschalten, oder ist das Blödsinn?

Einen 4x4 miniDSP habe ich nicht gefunden. Hast du einen bestimmten im Kopf?