3-wege Selbstbau - besser als Nubert?

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3,5wege
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 14. Feb 2006, 19:54

Hallo, liebe Mit-HiFi-isten,

ich habe derzeit zwei "Nubert NuLine 100" samt ABL und bin damit eigentlich recht zufrieden.
Zumal ich eh selten Musik zu Hause höre - eher im Auto dank mp3-CD-Player.

Die Nubert-Lautsprecher sind relativ seriös konstruiert
- eine "geschlossene 2-Wege-Box" mit zwei Subbass-Chassis im Bassreflexgehäuse
- ein 135mm(eff) Membrandurchmesser TMT aus Polypropylen
- eine 25mm Hochtonkalotte aus Seidengewebe.
Trennfrequenz: 1900Hz.
Der TMT ist nach unten nicht elektrisch entlastet (kein Hochpass).

Der TMT muß also bis 1900Hz hoch spielen.
Dieser bündelt den Schall bereits ab 800Hz(k=1) und sollte wohl max. bis 1600Hz(k=2).
Eingesetzt wird er bis k=2,35 - wohl auch wegen des Hochtöners, der nur bis 1900Hz 'runter kann.
Außerdem soll die Membran etwas biegeweich sein, so dass die abstrahlende Fläche zu hohen Frequenzen hin kleiner wird, was das Abstrahlverhalten verbessern soll.

Abstand TMT/HT: 157mm.
Lambda liegt bei 1900Hz bei 180mm; d. h. die TMT/HT-Kombi hat einen Abstand von 0,87 Lambda - und liegt damit auch leicht außerhalb des empfohlenen Bereichs von 0,5 bis 0,8 Lambda.

Der TMT ist wie bereits erwähnt nach unten hin nicht entlastet und ist somit im Bassbereich der "begrenzende Faktor", da er größere Hübe ausführen muß als die Bassreflex-Chassis.

Trotz alledem ein recht seriös konstruierter Lautsprecher.

Aber wie wir alle wissen - das bessere ist des guten Feind.
Eine K+H O300D habe ich auch schonmal gehört.
Und war restlos begeistert.

Außerdem bastle ich gerne. Soll aber auch nicht zu teuer werden.

Da ich gerne Klassik und moderat laut höre, brauch ich auch keine abnormen Pegel (und schon gar nicht unter 100Hz).

Am liebsten wäre mir ein Fertigbausatz.
Ich habe mich einmal umgesehen - hier meine Kommentare (erst die zu teuren/unpassenden):

DescartesII: Trümmer (1,3m hoch), teuer, 6,5"er ist kein klassischer MT, Bass-trenn: 150Hz
Inside Out: wohl eher 2er+eingeb. Sub [DT 107 / SPH-130 / SPH-135]
Mivoice3: spotthäßliche Zierringe, kein klassischer MT (18cm)
Goldrausch: Wow, 2 Bässe auf großer Entfernung als "Zylinderwellenstrahler". 10,5cm(eff) MT. Closed Box. Sehr gut. Aber doch ein Trümmer (1,3m)
Peerless TL20: Nicht mehr lieferbar. Transmissionline, Serienweiche - bringt's das?
Monacor Kodex: Transmissionline, D'Appolito-MT - nein, danke.
Donnar: Nicht lieferbar, teuer (für x2 gibt's K+H O300D inkl. doppel-triamping)
Duplex: Closed Box. Schöne Trennfrequenzen. Sehr anständig.
Extra Drei oder Vifa Projekt 1: XT300-Ringstrahler - nein, danke.
EOS / EOS plus: teuer.

CT 188 Update: Trümmer, TML, Trennfrequenz 5kHz??? - weiß nicht ...
CT 180: - nicht lieferbar.
CT 173: Trümmer (1,3m), Zrennfrequenz/Design unbekannt.

HobbyHiFi:
Cento: Teuer. Schön schlank. Schöne Trennfrequenzen.
Mezzoforte Update: Seitenbass. Bestimmt kein klassischer 3weger. Ein 17er MT vermittelt mir auch nicht den Eindruck.
Vera3: Teuer, 2Ohm
Triga: nicht lieferbar - und auch nicht gerade klein

Nexus: leider nicht lieferbar, macht sonst einen seriösen Eindruck.

ASE Quintadena 1: Trümmer, Teuer, ...

IT:
EX4 448,-
Classic 260: 330,- Trenn: 250/2,5kHz.

Visaton:
Alto IIIc: 359,- 450/3500Hz trenn
Starlet: 342,- 500/5000Hz trenn

Hier die "guten", die mir nicht zu teuer scheinen:

Monacor:
Straight: 189,-
· 1 x Hochtöner Number One DT-107
· 1 x Mitteltöner Number One MSH-116/4
· 2 x Tieftöner SPH-176

Monacor Thesis: 179,- Wohl eher Sat+Sub in einem (130Hz trenn), [DT 107 / MSH 116/4 / SPH-135C]; ist der "fuß" notwendig?

Intertechnik
Marabu: 209,-; für 5 Gradient-Chassis ...
1 x Hochtöner Gradient HG 25 XF/8
1 x Mitteltöner Gradient MPC 125 XR/8
3 x Tieftöner Gradient TPC 175 RY/8
___

der Monacor MSH-116/4 ist wohl über einige Zweifel erhaben ...
aber wie sieht's aus mit Serienstreuung etc.?

Macht ein Dreiwegerich passiv Sinn? Schließlich gibt's ja auch den DCX2496 - braucht man nur noch ne Lautstärkeregelung und 6 Endstufen für ...
Bei den Endstufen würd ich mir auch einen Selbstbau zutrauen (TDA...), ein potentes Netzteil mit 2x30V3A hab ich auch hier 'rumliegen ... aber das wird dann wohl doch ein bisschen teuer...

Kennt jemand noch weitere "vernünftige" Bauvorschläge bis 100cm Höhe, Trennfrequenzen um 400+3000Hz, Preis bis ca. 200€/Seite?

Und überhaupt: sind "Weltwunder" alleine wegen des Abstrahlverhaltens bzw. des Mitteltöners zu erwarten, oder liegt das dann eher wieder im Bereich der Subjektivität?
Schließlich sind die Verzerrungsmessungen von Nubert-Produkten in diversen HiFi-Boulevardblättern sehr zufriedenstellend...

Wird man an eine K+H O300D mit Waveguide auch nur entfernt rankommen?

Z. B. mit dem Bausatzt "Thesis" von Monacor?
Könnte man diesen Bausatz auch ohne den "Knick" in der Front aufbauen? Womöglich auch Hochkant bei sonst ähnlichen Gehäuseabmessungen?

[Beitrag von 3,5wege am 14. Feb 2006, 19:55 bearbeitet]

Robert_K._
Inventar

#2 erstellt: 14. Feb 2006, 20:35

Hallo und herzlich wilkommen!

Natürlich macht ein passives Dreiwege-System Sinn! Denke doch nur mal an die Kosten der ganzen Aktivierung. Zumal hast du dein Budget auch auf geschätzt 400 Euro begrenzt.

Meiner Meinung hast du dich ein wenig stark auf ein paar einzelne Punkte als Kriterium festgelegt. Ich denke nicht, dass dies der richtige Weg ist.

Ich denke du solltest die Möglichkeit nutzen, dir ein paar Selbstbauten anzuhören. Freundliche Mitglieder dieses Forums stellen sich anscheinend gerne zur Verfügung. Eventuell gibt es auch einige Selbstbauläden in deiner Nähe.

(Ich habe nur aus Höflichkeit geabtwortet.

Mir sind das zu viele, durcheinander gewürfelte Fragen und Aussagen. Deshalb fällt mir jetzt leider kein guter Ratschlag mehr ein

)

Viele Grüße

Robert

3,5wege
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 14. Feb 2006, 21:09

Schon wahr.
Mein erster Thread war schon ein bisschen lang.

Im Prinzip verhält sich's so:
a) Ist ein passiver 3wegerich ohne Waveguide sooo viel besser als meine NuLine100 (im Prinzip ein Zweiweger mit Sub)?
Vom Verzerrungsverhalten her wohl kaum (Messung HiFi-Zeitschrift) - vielleicht vom Abstrahlverhalten/Gesamtschall/Intermodulationsverhalten(?)

b) wenn 200€/Seite nicht genügen (dann ist man bei vielen K+T/HH-Bauvorschlägen schnell bei 400€/Seite) und noch eine Aktivierung erforderlich ist
(rechnen wir mal: 240€ Behringer + 3xStereo-Endstufe 200€ + Lautstärkeregelung 100€ {alles recht optimistische Zahlen finde ich})
dann sind wir schnell bei 670€/Seite.
Eine fix und fertige (Paarabweichung, Waveguide) K+H O300D kostet aber "nur" 1560€/Seite (zzgl. einem perfekt passenden Abdeckgitter).

Kurzum: Mann will gerne basteln,
aber b) nicht zu teuer und a) halbwegs lohnenswert, d. h. "eine Nummer besser" als NuLine100.

Ich glaube, ich habe auch schon die passende Lösung: die NuLines verschärbeln und die K+H O300D kaufen ...

[Beitrag von 3,5wege am 14. Feb 2006, 21:09 bearbeitet]

3,5wege
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 14. Feb 2006, 21:24

Dann noch folgendes Statment von G. Nubert zu passiven 3wegerichen:

Insgesamt kann man zusammenfassen, dass passive 3-Weg-Boxen gegenüber 2-Wege-Konstruktionen im Impuls- und Phasen-Verhalten deutliche Nachteile aufweisen.

dazu Malte:

Im Prinzip sind bei allen 3-Wege-Aktivboxen die angesprochenen Probleme weit geringer als bei entsprechenden Passivboxen.

dazu Nubert:

Das stimmt einfach nicht! - Ein Step-Impuls aus einer 3-Wege-Box sieht "wesentlich unangenehmer" aus, als der einer Zwei-Wege-Box. - Gehörmäßig ist der Übergang vom Tief- zum Mitteltöner meistens schon im Frequenzbereich, für den das Gehör für das zusätzliche "group delay" empfindlich reagiert.

und

In den 70er und 80er Jahren waren, in der Volumenklasse oberhalb etwa 25 Liter, diese typischen 3-Wege-Boxen sehr stark verbreitet. Sie hatten entweder einen (kleinen) Konus-Mitteltöner mit geringem eingeschlossenen Volumen (0.1 bis 1 Liter), oder eine 37er bis 50er Mittelton-Kalotte, mit der sie so "vor sich hin näselten". - Inzwischen gibt es diese Boxen kaum noch; - höchstens als "Exoten".

und

Vielleicht überdenken Sie ja nochmal Ihre "3-Weg-Theorie" in Bezug auf Passiv-Boxen (und das verzögerte Ein- und Ausschwingen der "Mittel-Töner / Weichen-Kombination").

Malte(Nuforum):
Das will ich gar nicht bestreiten, zu passiven 3-Wege-LS habe ich mich gar nicht geäußert.

Nubert:

Drei-Wege-Boxen können bei extremen Lautstärken im Vergleich mit Zwei-Wege-Boxen Vorteile im Klirrverhalten haben und ein "konsequenteres" Bündelungsmaß aufweisen (das aber nicht immer als "klanglich besser" empfunden wird).

Es gibt aber noch ein Argument (vielleicht das wichtigste überhaupt?) gegen Mitteltöner in HiFi-Boxen, das in diesem thread noch nicht angesprochen wurde.

Mir sind die unterschiedlichsten Meinungen zur Hörbarkeit von "group delay" und Phasendrehungen bekannt.
Trotzdem gibt es einen gewissen Konsens darüber, dass irgendwo oberhalb 1 kHz oder 1.5 kHz die "Sensibilität" des menschlichen Ohres gegenüber diesen (überwiegend) von den Frequenzweichen erzeugten "Störungen" gegen null geht. (Zumindest bei Weichen, die nicht steiler als 24 dB/okt trennen.)

Das heißt also, dass eine saubere Trennung zwischen zwei Chassis oberhalb 1.5 kHz in diesen Punkten klanglich "unschädlich" ist.

Bei typischen 3-(oder Mehr-)Weg-Boxen liegt aber die Trennfrequenz in einem Bereich, wo diese Problematik zumindest im Direktvergleich (bei allen Passiv- und Aktiv-Boxen ohne FIR-Filter-DSP) eindeutig nachteilig hörbar ist. Hier geht es seltsamerweise nicht nur um "Homogenität" und "Plötzlichkeit", sondern auch um Effekte, die man in die Kategorie "Näseln" einsortieren muss.

Diese Effekte sind durch den Einsatz von DSP-Technik im Direktvergleich "hörtechnisch nachweisbar":

Wenn man bei einer gut gemachten Zweiwege-Box mit z.B. 2 kHz Trennfrequenz (durch ein DSP-System mit FIR-Filtern) das "group delay" zwischen 250 und 20000 Hz linearisiert, ohne in den Frequenzgang einzugreifen, gibt es keine eindeutige Verbesserung des Klanges.
Wenn man das aber bei einer Drei-Wege-Box mit Trennfrequenzen bei 500Hz und 3 kHz macht, verbessert sich der Klangeindruck deutlich hörbar. - "Gehässigerweise" kann man sagen, dass diese Drei-Wege-Box mit FIR-Filter Linearisierung dann zu einer guten Zwei-Wege-Box "aufschließt".
Bei relativ schlechter Raum-Akustik kann man durch das konsequentere "Bündelungsmaß" damit Zwei-Wege-Boxen auch klanglich überholen.

Diese "3-Weg-Signalverzögerung" beträgt bei einer Passiv-oder Aktivweiche mit 24 dB/oct bei 500 Hz Trennfrequenz etwa 0,9 bis 1.1 ms (vom Tiefbass-Bereich bis 500 Hz).
Das heißt also, dass Signale unter 500 Hz um etwa 30 bis 35 cm "Schall-Weg" verzögert werden, was durchaus nachteilig hörbar ist. In Vergleichstests konnte das sofort heraus gehört werden und die Trefferquote betrug annähernd 100%.

Vielleicht gibt es ja auch Fälle, wo das höhere und konsequentere Bündelungsmaß von 3-Weg-Boxen in Räumen mit schlechter Akustik klanglich eine größere Bedeutung hat als die Auswirkungen dieser Laufzeit-Nachteile.

Das heißt also, dass sich (meiner Meinung) die wichtigsten Drei-Wege-Nachteile wohl nur durch den Einsatz größerer DSP-Systeme verhindern lassen.

dazu Frank Klemm:

Was ist bei einer Trennung zwischen Tief- und Mitteltöner mit 12 dB pro Oktave?
Wenn man Zweiwegesysteme mit Dreiwegesystemen vergleicht, sollte man vielleicht nicht gerade eine 12 dB-Zweiwege- mit einem 24 dB-Dreiwege-System vergleichen und dann das 24 dB-Dreiwege-System wegen wahrnehmbaren Phasenverzerrungen als schlecht hinstellen.

Und dann noch A.H.:

Hallo Uwe,

das kann ich bestätigen. Bei akustisch erzeugter Musik oder Sprache versagt so mancher hifi-LS gegen ein gut konstruiertes Kofferadio (gemeint sind ältere Modelle aus deutscher Fertigung).

akustisch erzeugte Musik und Sprache = fast nur Mitten

In diesem Fall ist es nicht so schlimm, wenn ein LS unter 100Hz oder oberhalb 4kHz versagt, während sich selbst geringfügige Schwächen im Mitteltonbereich subjektiv sehr negativ auswirken.

Ursprünglich hatte ich z.B. geplant, die 76mm-Gewebekalotte von 550Hz bis 2,8kHz einzusetzen, also den Tieftöner bei ka = 1 und den Mitteltöner bei ka = 2 zu trennen, aber die Trennung bei 2,8kHz klingt bereits etwas "dumpf". Eine einwandfreie Klangfarbe (d.h. einwandfreier Diffusfeld-Frequenzgang) stellte sich erst bei Trennung in der Nähe von ka = 1,5 (2250Hz) ein, wo der Mitteltöner noch nicht richtet.

Zusammenfassung:
3 Wege können durchaus Sinn machen.
Ob passiv, ist fraglich.
Aktiv ja, dann aber wohl besser mit digitaler Frequenzweiche, bei der man "mal eben" rumspielen kann, bis es wirklich gefällt.

[Beitrag von 3,5wege am 14. Feb 2006, 21:28 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#5 erstellt: 14. Feb 2006, 21:26

Willst du theoretisieren oder Musik hören?

Harry

3,5wege
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 14. Feb 2006, 21:32

Hallo, Harry,

denken/filosofieren gehört neben Musik hören+machen auch zu meinen Lieblingshobbys.

Ich nehme mir die Freiheit heraus, vor dem Kauf/Bastelanfall über vernünftige Möglichkeiten nachzudenken.

Wenn sich nämlich das Resultat als "naja" herausstellt, hätte ich das Geld vielleicht besser in etwas anderes investiert.

Musik hören kann ich auch so schon. Sennheiser HD 530 II, NuLine100+ABL und BMW 318ti-Compact Werkslautsprecher mit Sony-CDmp3-Player stehen zur Verfügung

Wenn's stört, kann ich auch aufhören...

Viele Grüße,

Jochen

Granuba
Inventar

#7 erstellt: 14. Feb 2006, 21:35

Wenn's stört, kann ich auch aufhören...

Nö!

Wo wohnst du? gibts nen DIY-Händler in deiner Nähe?

Harry

3,5wege
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 14. Feb 2006, 21:48

Nähe Heidelberg.
Ich glaube, ich war auch schon mal in Richtung Weinheim bei einem Selbstbauladen, um mir den Mivoc TW3000 zu kaufen.
Gehäuseteile sind fertig, müßte aber noch geleimt+aktiviert werden. Analoge hoch/Tiefpassschaltung hatte ich auch schon fertig (sogar nen simulator über die Stereokanäle für li/re) ...

Da die Satelliten (Heco Superior 620, 133mm TMT + 19er Metallkalotte, 3000Hz Trenn, Abstand 1,2 Lambda) net soo arg dolle sind, hab ichs bei den Experimenten belassen.

Außerdem brauch ich für Klassik kaum Bass (bzw. hätte den ja dank NuLine/ABL)

xlupex
Inventar

#9 erstellt: 15. Feb 2006, 00:14

Habe ich das richtig verstanden, gesucht wird ein Selbstbauprojekt, 2x200Euro, das klanglich (und messtechnisch) an die K&H O300D herankommt?

Hmm. Ich glaube in diesem Forum noch nicht von einer solchen Möglichkeit gelesen zu haben.

Quiety
Stammgast

#10 erstellt: 15. Feb 2006, 18:32

Hallo!

Sorry, wenn ich den Thread nur so überflogen habe. Wollte auch nur kurz bemerken, daß ich sowohl die NuLine 100 als auch das ABL dazu besaß und von beidem in keinster Weise angetan war. Trotz des Preis- und Verarbeitungsniveaus.

Das ABL hat die Testphase nicht überlebt und ist zurückgegangen. Das wäre mit den NuLine 100 wohl auch so passiert, wenn ich die Defizite nicht auf den Hörraum geschoben hätte (Dachstudio mit den üblichen, baßverschlingenden Schrägungskonstruktionen).
Sie haben dann später ihr Dasein als Rears in meinem 5.1 System gefristet, bis ich sie Ende letzten Jahres per eBay veräußert habe.

Mir klangen sie einfach zu weichgespült, nichtssagend, brav halt. Mag sein, daß das für viele Musikliebhaber passend ist, für meinen Hörgeschmack und -stil war's nix.

Achja, lös Dich von der Theorie und hör einfach Musik. Man kann sich mit technischen Daten auch fertigmachen

M.E. gibt es sehrwohl (ohne eine definitive Empfehlung aussprechen zu wollen) Möglichkeiten, mit dem gesetzten Budget eine Alternative zu schaffen. Oder zumindest den ersten Schritt in diese Richtung, per schrittweisem Ausbau.

Gruß
Quiety

Ezeqiel
Inventar

#11 erstellt: 15. Feb 2006, 18:39

3,5wege schrieb:

Wenn's stört, kann ich auch aufhören...

Viele Grüße,

Jochen

Nein, hör mal nicht auf. Ich bin auch so ein Theoretisierer. Ich les' sowas gerne und lasse mich inspirieren.

Gruss,
Ezeqiel

3,5wege
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 15. Feb 2006, 20:41

Quiety schrieb:

Hallo!
Wollte auch nur kurz bemerken, daß ich sowohl die NuLine 100 als auch das ABL dazu besaß und von beidem in keinster Weise angetan war. Trotz des Preis- und Verarbeitungsniveaus.

Ich hatte insgesamt drei Päärchen zum Vergleich da. Die anderen Lautsprecher (etwa gleiche Preisklasse und mir gefallendes Design; höhere Punktzahlen in irgendwelchen Testzeitschriften) fand ich nicht besser. Nur "anders".
Das ABL brauch ich auch nur beim DVD-gucken (also selten).

Achja, lös Dich von der Theorie und hör einfach Musik.

Wie bereits erwähnt - vernünftiges Abhörgerät steht zur Verfügung. Schöne Musik hören macht Spaß. Schöne Musik machen noch mehr (Goldberg-Variationen!!!).

Genau das wollte ich vermeiden.
Nicht immer ist der Weg das Ziel, sondern manchmal ist einfach das Ziel das Ziel.
Schrittweiser Ausbau ist besonders fraglich, da bei einer Dreiwegskonstruktion (untere Trennfrequenz um 500Hz) der Tieftöner fest eingeplant ist. Nix "Modullösung".

Klar, basteln macht Spaß. Wenn ich aber nur Schreinern wollte, wäre vielleicht eine Kommode für den Flur sinnvoller.

Unzweckmäßig finde ich, 400€ in einen Bausatz zu buttern (li+re), 250€ in einen Behringer DCX2496, Lautstärkeregelung und Verstärker selbstlöten,
um hinterher festzustellen, dass man sich besser gleich zwei K+H O300D gekauft hätte (die es leider nicht hochkant gibt

)

Ein Bausatz muß (und kann wahrscheinlich) nicht so gut wie eine Päärchen K+H O300D sein. Aber er sollte mindestens eine Nummer (und zwar akustisch/messtechnisch) besser sein als die NuLine100.

Wenn das bei meiner bescheidenen Hörraumakustik überhaupt lohnt ...
Auf dem Balkon hörten sich die NuLines jedenfalls 3x so gut an... so was von präzise ...

___

Zum Monacor "Straight" Bausatz noch ein Hinweis: Der Bausatz verwendet wohl 6dB/oct-Filter*). Sehr Modeverdächtig...
*) lt.

http://www.speaker-online.de/bauen/straight.htm
Außerdem ist er wohl für Hörabstände >3m gedacht.
Und scheidet damit aus, da ich im 2m-Abstand hören will.

Es bleibt also zur Zeit nur der "IT-Marabu"-Bausatz ... mal sehen, was sich noch findet...
Trennfrequenzen unbekannt...
___

Wenn Passivweichen und Dreiwegeriche ein Problem sind, wieso findet man dann in sämtlichen Selbstbaublättchen keine Bauvorschläge mit Aktivweichen??? Das kann doch kein Problem sein, oder?
Außerdem könnte man Aktivweichenkomponenten/Verstärkerkomponenten ebenso wie Stromversorgung zukaufen. Man baut ja schließlich die Chassis auch nicht selbst ...

[Beitrag von 3,5wege am 15. Feb 2006, 20:51 bearbeitet]

hermes
Inventar

#13 erstellt: 15. Feb 2006, 21:04

Hallo 3,5wege,

also eine KuH o500C zu toppen ist imho auf jeden Fall schwer und nicht ohne eine ganze Menge denk/abwäg-Arbeit und viel Zeit in der Abstimmung und Messung zu machen. Wenn du bereit bist, das aufzubringen weil es dir Spass macht, dann wirst du das auch mit Hilfe des Forums zu einem geringeren Preis als dem der KuH hinkriegen. Allerdings ist der Selbstbau natürlich sündhaft teuer wenn man die Zeit in Kosten umrechnet...

Du musst dich zu allererst genau fragen was dein Speaker können soll. Soll er so ein wie eine 500C? Oder anders?

Die O500C hat imho zwei Hauptvorteile: Sie hat extrem geringe Verzerrungen und ein recht stetiges Abstrahlveralten. (Plus gute Phasenlage)

Das Verzerrungsniveau der O500C erreichst du mit einzelnen Konuschassis nicht. Bleibt die Möglichkeit, zwei Chassis in D´appolito-Anordnung zu verwenden, wodurch dann das Abstrahlverhalten zumindest vertikal etwas leidet. Du könntest natürlich auch eine MT-Kalotte verbauen, so wie in der O500C allerdings bist du dann bei Drei-Wege, mit höheren Kosten und der eventuell notwendigen Aktivierung (man kanns auch anders sehen).

Eine Möglichkeit, die deinen Wünschen entspricht wäre z. B.:

Zwei-Wege-LS,

Hochtöner: Seas Noferro 550 im Waveguide (40 €)

Tieftöner: 2 x Visaton Al 130 (je 70€)

Trennung: 1500 Hz

Vorteile:
- gutes Abstrahlverhalten dank niedriger Trennung und Waveguide
- sehr niedriger Klirr dank Waveguide, D´appolito und klirrarmen Chassis
- hohes Auflösungsvermögen
- gutes Phasenverhalten dank 12 db Weiche plus Saugkreis
- hoher WAF (20 Liter Volumen insg. bei Bassreflex, 10 Liter insg. bei geschlossener Box)
- Preis!!!

Nachteile:
- Interferenzen zwischen den Tieftönern (nicht kritisch da eine Oktave tiefer getrennt als üblich)
- „nur“ 160 cm2 Bassfläche Pro Seite (ob das ein Nachteil ist hängt von deinen Hörgewohnheiten hab, immerhin 6 mm linearer Hub pro Richtung)

Wenn du so was ähnliches gut umsetzt und dir Zeit für die Abstimmung nimmst dann kommt da auf jeden Fall ein sehr sehr guter LS bei raus, der die Nubert an die Wand spielt.

Allerdings kannst du mit 1 x Eton ER4 im Waveguide, plus 2 x Visaton TI 100, plus 2 x 10“er als Aktivkonzept noch mehr rausholen. Da sind die Kosten und der Aufwand dann aber schon um ein Vielfaches höher obwohl man keine Steigerung um Welten mehr erhält, am ehesten noch im Bass...

Für Bass bliebe auch die Möglichkeit obige Box in 10 Liter closed Box zu bauen und unterhalb von 100 Hz einen guten Sub anzukoppeln. Wie gesagt hängt alles von den Anforderungen ab.

Ich hoffe ich konnte etwas helfen.
Grüße
Hermes

[Beitrag von hermes am 15. Feb 2006, 21:06 bearbeitet]

xlupex
Inventar

#14 erstellt: 15. Feb 2006, 21:22

Wenn das Ziel das Ziel sein soll, warum dann nicht gleich die O300D kaufen, kostet in Bochum 2840Euro das Pärchen.
Hab sie mir angehört und dann doch für MEG entschieden.

Quiety
Stammgast

#15 erstellt: 15. Feb 2006, 21:32

3,5wege schrieb:

Quiety schrieb:

Ich dachte da z.B. mal an die Minuetta Top Light als ersten Schritt. Soweit ich informiert bin mit ca. 230€/Stk. so einigermaßen im zuerst von Dir angepeilten Budget.
Später könnte dann der passende Sub drunter ODER der HT gegen das Bändchen getauscht werden. Anschließend dann der entsprechend andere Schritt.
Liegt im Endausabau wohl weit über Deinem angepeilten Budget, aber kommt Zeit, kommt DIY-Referenz (quasi).

Gruß
Quiety

[Beitrag von Quiety am 16. Feb 2006, 01:07 bearbeitet]

Kwesi
Stammgast

#16 erstellt: 15. Feb 2006, 21:49

Hallo,

kommt darauf an, wieviel du selbermachen willst...

OC500-Clon:

Originalchassis:

Seas TAF27Plus Hochtöner, Intertechnik-Vertrieb, ca. 50.-€/Stk.

ATC SM75.150S 3" Mitteltonkalotte, direkt bei ATC, ~500.-€/Stk.

PHL B30-4020 30er Bass, bei lsv-achenbach für 410.-€/Stk.

Digitale Aktivweiche, z.B. Alto Maxidrive 3.4 PC für ~400€.

sechs Endstufenkanäle, z.B. IMG STA-1506, etwa 600€

kalibriertes Messmikro + Phonopre + gute Soundkarte, ca. 200€ mit Freeware-Messofware (arta, speakerworkshop)

Gesamtkosten 3120.-€ plus Holz und Kleinteile plus mit der Sekretärin (oder nem Ing.?

) von K+H pimpern, damit sie dir die Pläne für die Originalschallführungen gibt oder dich einen Gibsabdruck davon machen lässt...(vielleicht hilft auch einfach ein Anruf dort?!?) plus 300 Stunden Freizeit....

Also unter 4000 Ocken statt 25000 für ein Pärchen OC500, das ist doch was ?!?

Grüsse
Peter

[Beitrag von Kwesi am 15. Feb 2006, 21:55 bearbeitet]

Kingping
Stammgast

#17 erstellt: 15. Feb 2006, 21:50

3,5wege schrieb:

Klar, basteln macht Spaß. Wenn ich aber nur Schreinern wollte, wäre vielleicht eine Kommode für den Flur sinnvoller.

hrhr...

da dir die membranfläche im bass reicht solltest du die boxen gleich fertig kaufen.
die ls sind einfach praktisch und kompakt. bei selbstbau hast du alles "rumliegen".
dann verstellst du vlt was bei der frequenzweiche und zerschießt versehentlich den ht, usw... ^^
außerdem, gibts die dcx überhaupt schon wieder?

[Beitrag von Kingping am 15. Feb 2006, 21:51 bearbeitet]

Kingping
Stammgast

#18 erstellt: 15. Feb 2006, 21:54

Kwesi schrieb:

Gesamtkosten 3120.-€ plus Holz und Kleinteile plus mit der Sekretärin von K+H pimpern, damit sie dir die Pläne für die Originalschallführungen gibt oder dich einen Gibsabdruck davon machen lässt...(vielleicht hilft auch einfach ein Anruf dort?!?) plus 300 Stunden Freizeit....

auf ebay verkauft jmd die schallwände der o 300/o 198 ... kann man die teile vlt einfach so kaufen?
mt/ht schallwand der o 500 ... das wär krass.

3,5wege
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 15. Feb 2006, 22:52

Nur noch mal am Rande: Ich sprach von der O300, nicht von der O500

Hermes:
Eine Möglichkeit, die deinen Wünschen entspricht wäre z. B.:
Zwei-Wege-LS,
Hochtöner: Seas Noferro 550 im Waveguide (40 €)
Tieftöner: 2 x Visaton Al 130 (je 70€)
Trennung: 1500 Hz

Vorteile:
- gutes Abstrahlverhalten dank niedriger Trennung und Waveguide
- sehr niedriger Klirr dank Waveguide, D´appolito und klirrarmen Chassis
- hohes Auflösungsvermögen
- gutes Phasenverhalten dank 12 db Weiche plus Saugkreis
- hoher WAF (20 Liter Volumen insg. bei Bassreflex, 10 Liter insg. bei geschlossener Box)
- Preis!!!

Nachteile:
- Interferenzen zwischen den Tieftönern (nicht kritisch da eine Oktave tiefer getrennt als üblich)
- „nur“ 160 cm2 Bassfläche Pro Seite (ob das ein Nachteil ist hängt von deinen Hörgewohnheiten hab, immerhin 6 mm linearer Hub pro Richtung)

- (einigermaßen) gutes Abstrahlverhalten wird auch den NuWave35 bescheinigt (Homevision-Messung?) - und dürfte auf die NuLine100 übertragbar sein
- sehr geringer Klirr ebenfalls (stereoplay-Messung NuWave35)
- 12dB-Weichen sind bei Nubert auch drin
- die NuLine100er haben einen recht niedrigen WAF, allerdings habe ich noch keine "W" und die Boxen waren zuerst da ...

- Nubert trennt die 100er bei 1900Hz - das ist noch im Rahmen

- ich war vor dem Kauf der Nuberts auch in einem Selbstbau-Geschäft und habe eine D'Appolito-Visaton-Box mit 13er-Alu-TMTs gehört ... und fand die nicht besonders (habe aber auch kein Referenzohr und -gedächtnis). War noch die Zeit, als ich auf Bass-Bums-gewartet habe. Wegen 1812 und so... hört man ja doch nie.

Wenn du so was ähnliches gut umsetzt und dir Zeit für die Abstimmung nimmst dann kommt da auf jeden Fall ein sehr sehr guter LS bei raus, der die Nubert an die Wand spielt.

Subjektiv - ja. Rein messtechnisch sind die Nuberts wohl schon ganz ok - für einen Massenware-Zweikommafünfwegerich.

Hier noch ein interessanter Beitrag:

Tantris:
Was zumindest bei den "größeren" Boxen im Testfeld (JMlab, Jamo, AQ) sehr gut zu erkennen ist, ist der typische "Tannenbaum"-Effekt, also die Verengung der Abstrahlung durch einen recht großen Mittel/Tiefmitteltöner, und die Aufweitung ein oder 2 Oktaven höher durch einen kleinen und plan montierten Hochtöner. Wobei man fairerweise sagen muß, daß bei Nubert das Problem zwar vorhanden ist, aber doch besser gelindert wurde als ich es ohne den Einsatz weiterer Tricks wie Schallführungen für möglich gehalten hätte.

Auch die These von einer zumindest partiell sehr breiten Abstrahlung vieler Hifi-Boxen kann man bestätigt sehen: besonders die schmal gebauten Boxen betätigen sich oft bis zu einer Frequenz von 1...2 kHz hinauf noch fast als Rundstrahler (wie auch nicht anders zu erwarten ist). In diesem Zusammenhang muß man auch die optisch recht gefälligen Messungen bei Infinity und Yamada relativieren, die zumindest keine derben Sprungstellen aufweisen: Hier sind die Mitteltöner einfach so klein, daß Sprungstellen kaum entstehen können weil die ganze Abstrahlung so breit ist.

Man beachte den Hinweis, das "kleine Mitteltöner einfach so (=zu?!) breit strahlen"
Also nix: Mitteltöner ohne Waveguide?

hermes
Inventar

#20 erstellt: 15. Feb 2006, 23:26

Hehe, klar ist die Nubert auch ein LS!

Sie hat aber keinen Waveguide, ist höher getrennt.
Weiter hat der AL 130 zwischen 200 Hz und 2 khz einen Klirr, der bei 90 db nie die 0,2 % überschreitet. Beim Einsatz zweier AL 130 bist du bei 0,2 % Klirr bei 96db. Der Seas schlägt sich im Waveguide ähnlich gut. Ich bin sicher da kommt die Nubert nicht hin...

Vielleicht hast du noch die Messdaten der Nubert, dann könnte man das Vergleichen.
Die D´appolito-Visaton, die du da gehört hast war wie immer bei 3000 Hz getrennt mit Klirrspitzen im Mittelton und Abstrahlproblemen, ich versteh bis heute nicht warum man sowas baut. Bündelung? Sounding?

Zu dem Text von Tantris:

Das Abstrahl-Problem löst du ja durch den Hochton-Waveguide.
Übrigens ist es falsch, dass sich ein 13er bis 1000 Hz wie ein Kugelstrahler verhält. Bei 1000 Hz in freier Aufstellung bist du bei -10db hinter dem Gehäuse im Vergleich zum Frequenzgang vorne auf Achse und das Bündelungsmaß mit einer 15 cm-Schallwand liegt bei 6 db 1000 Hz.
Elefantino hat das hier im Forum schön gemessen, dass sich so ein Waveguide im Abstrahlverhalten fast perfekt an einen Tiefmitteltöner anfügt.
Die Kalotte in der OC300 braucht natürlich ein Waveguide, da sie Breiter strahlt als ein TMT.

An sonsten, ja ich dachte du wolltest es mit der O500C Aufnehmen, die 300 ist was anderes, da muss man überlegen ob der NAchbau lohnt.

Eins ist klar, ob nun Visaton, Seas, D´appolito oder was anderes, man kann sicher einen besseren 2-Weger bauen als die Nubert, messtechnisch wie subjektiv im Hörempfinden.

Grüße
Hermes

3,5wege
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 16. Feb 2006, 00:23

Also: Das NuWave35-Verzerrungsdiagramm der stereoplay 08/2005 zeigt folgendes:
Schallpegel 90dB:
Verzerrungskurve <100Hz: gerade noch sichtbar bei 50dB (=-40dB =1%(?)), aber immer noch locker 20dB unter der Hörschwelle(=Verzerrungs-Wahrnemungsgerade)
Verzerrungskurve >100Hz: nicht sichtbar.

Schallpegel 95dB:
Verzerrungskurve <100Hz: kleiner 60dB(=-35dB =1,8%), aber immer noch locker 15dB unter der Hörschwelle
Verzerrungskurve >150Hz: kleiner 55dB(=-40dB =1%, minimaler Abstand zur Hörschwelle: 10dB

bei 95dB überschreitet die NuWave35 bei >1000Hz die 50dB-Marke nicht (bzw. nicht zu sehen), d. h. wir haben 95-50=45dB Abstand -> <=0,6% Klirr (kleiner-gleich)

Schallpegel 100dB:
Verzerrungskurve <100Hz: kleiner 70dB(=-30dB =3,2%), aber immer noch locker 12dB unter der Hörschwelle
Verzerrungskurve >130Hz: kleiner 65dB(=-35dB =1,8%, minimaler Abstand zur Hörschwelle: 5dB

bei 100dB überschreitet die NuWave35 bei >1000Hz die 55dB-Marke kaum, d. h. wir haben 100-55=45dB Abstand -> 0,6% Klirr

(ganz nebenbei: solch guten Werte gelingen sonst keinem einzigen Hersteller in diesem Test. Alle überschreiten bei 100dB früher oder später deutlich die Hörschwelle)

D. h. auch die NuWave35 kommt - Verzerrungsmäßig - auch bei 100dB nicht über die 1% Hörschwelle>1000Hz und nicht über die Hörschwellen-Gerade (1% bei 1000Hz, 10% bei 100Hz).

Das Intermodulationsverhalten sollte wohl bei allen zweiwegerichen ähnlich sein.
Bleibt noch das Abstrahlverhalten, das bei Nubert wohl "gut" aussieht.

Somit erschließt sich mir "a priori" noch nicht, worin bei jedem anderen Zweiwegerich ein gravierender Vorteil liegen soll, wenn nicht durch Waveguide z. B. das Abstrahlverhalten verbessert wird.

[Beitrag von 3,5wege am 16. Feb 2006, 00:29 bearbeitet]

teite
Stammgast

#22 erstellt: 16. Feb 2006, 01:00

Hallo,

Interessantes Projekt, eine bessere Box als die nl100 zu bauen.

Optionen:

1. kaufen:
- NL120 ca 2000€
- O300D ca 3000€

2. selbstbauen:

Die Nuberts zu übertreffen dürfte einiges abverlangen, also keine Kompromisse.

Was kann man besser machen:
- stetige und grössere Bündelung -> Waveguide/Horn für Hoch- und Mittelton zwingend
- Bafflestep <= 250Hz -> breitere Schallwände
- vernünftige Membranflächen für Bass und Grundton
- Aktivkonzept mit digitaler Weiche
- Antiraummodenkonzept (DBA, Dipol etc)

Mit den einschlägigen Selbstbauvorlagen wird man da nicht wirklich weit kommen, da ist eigener Gehirnschmalz erforderlich. D.h. Grundlagen einlesen und verstehen, Konzept erarbeiten und umsetzen, Messtechnik beherrschen und das Endprodukt optimieren.

Aber das ist doch das eigentlich spannende an Selbstbau oder?

Alternativen?
- vorhandene Raumakustik optimieren
- Nubert Box aktivieren und richtiges 3Wege-Konzept realisieren

cu,
Stefan

3,5wege
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 16. Feb 2006, 09:56

teite schrieb:

Was kann man besser machen:
- stetige und grössere Bündelung -> Waveguide/Horn für Hoch- und Mittelton zwingend
- Bafflestep <= 250Hz -> breitere Schallwände
- vernünftige Membranflächen für Bass und Grundton
- Aktivkonzept mit digitaler Weiche
- Antiraummodenkonzept (DBA, Dipol etc)

Mit den einschlägigen Selbstbauvorlagen wird man da nicht wirklich weit kommen...

Alternativen?
- vorhandene Raumakustik optimieren
- Nubert Box aktivieren und richtiges 3Wege-Konzept realisieren

cu,
Stefan

- Waveguide - klar. Nur selbst wohl kaum zu fertigen ...
- Breitere Schallwand scheidet aus optischen Gründen aus. Dann lieber Raumakustik-Massnahmen ...

Dass man mit Selbstbauvorlagen nicht weit kommt - den Eindruck habe ich mittlerweile auch

Bleibt also:
- Raumakustik
- Aktivierung Nubert
z. B. durch Digital-Frequenzweiche vor Sat/Sub-Zweig in der NuLine100, damit der TMT keine Basshübe mehr von sich geben muss (Intermodulationsverzerrungen)

Andererseits: für mich als Klassikhörer kommen monströse "Hübe" unter 100Hz kaum vor, ob sich das Abtrennen des TMT nach unten also wirklich lohnt, bleibt fraglich ...

Nachtrag: die "neue" NuWave105 hat bereits einen nach unten (flach?) abgetrennten TMT ...

[Beitrag von 3,5wege am 16. Feb 2006, 10:00 bearbeitet]

teite
Stammgast

#24 erstellt: 16. Feb 2006, 13:43

Hallo,

3,5wege schrieb:

- Waveguide - klar. Nur selbst wohl kaum zu fertigen ...

Ja leider, und bisher gibt es auch nur Hochton Waveguides. Bei Partsexpress gibt es von Dayton 12" Waveguides, die man auch mit ein wenig sägen in Mittelton-WGs für einen 4" oder 5"er umbauen könnte.

- 6" Waveguide

- 12" Waveguide

> - Breitere Schallwand scheidet aus optischen Gründen aus. Dann lieber Raumakustik-Massnahmen ...

Hmm das ist schlecht, damit würde man einige Vorteile die man durch Selbstbau erreichen kann verlieren. Eine vernünftige Schallführung im Mittelton braucht schon minimum eine 30cm breite Schallwand.

Ein völlig anderes, aber interessantes, Konzept sind übrigens Dipol-Lautsprecher, wie zB die Orion von Linkwitz:

http://www.linkwitzlab.com/images/photos/orion-eu.jpg

Nachtrag: die "neue" NuWave105 hat bereits einen nach unten (flach?) abgetrennten TMT ...

Die NuLine120 hat das IIRC auch.

cu,
Stefan

[Beitrag von teite am 16. Feb 2006, 13:45 bearbeitet]

hermes
Inventar

#25 erstellt: 16. Feb 2006, 14:39

Hallöchen,

na das is doch mal was, dass wir schon mal Werte haben.

Vielleicht hatte ich mich da etwas falsch rüber gebracht, du wirst deine Mühen haben, als Selbstbauer die Nuwave35 zu übertreffen, aber es geht. Schließlich sind der Nuwave auch Grenzen gesetzt, sie ist schließlich ein Kompakt-LS.

Nun zu deinen Klirr-Werten (ich hoffe ich hab sie richtig verstanden):

Also ich finde diese Werte überhaupt nicht berauschend. JEdenfalls nicht im Mittelton.

Wo die Nubert wirklich klasse ist, ist der Bassbereich - Respekt für einen 17er!

Du schreibst, dass die Nuwave bei 95 db über 150 Hz 1% Klirr macht. Wie gesagt, zwei Visaton Al 130 bringen in diesem Bereich bei 96 db 0,2 % Klirr! (Ausgehend von der Messung in K&T). Das ist auch nichts soo besonderes, ich nenne hier nur den Visaton weil der recht bekannt ist, es gibt viele Chassis, die das erreichen oder zum Teil noch unterbieten. Im Bass Klirrt der Visaton aber wesentlich mehr...

Fazit, du kannst die Nuwave im Selbstbau in zwei BEreichen übertreffen: Im Klirr und im Abstrahlverhalten - wobei die Nuwave in beidem schon recht gut dasteht.
Was du nicht erreichen wirst ohne Aktivkonzepte ist die Neutralität und Ausgewogenheit der Nuwave.

Zum Auflösungsvermögen kann ich nicht so viel sagen, das kann man nicht messen, aber ihrem Ruf nach hat die Nuwave auch hier eine schwer zu erklimmende Position.

Willst du nun einen Zweiweg-LS bauen wirst du die Nuwave immer nur in Teildisziplinen übertreffen, das Gesamtbild an Klangqualität aber nicht erreichen.

Bleibt dir nur der Kauf von SEHR teuren Fertig-LS wie sie Teite schon vorschlug, oder du gehst die übliche Selbstbaumaterial-Schlacht mit Aktivweiche, 3-Wege und 1000€ Chassiskosten wie sie hier jeder treibt, der die Kompromiss-Grenze satt hat.

Allerdings ist es dann wirklich auch Pflicht, den Raum zu optimieren. Das kann man optisch sehr dezent machen, so dass es kaum auffällt, oder sogar schicker aussieht als vorher aber es kostet auch mehrere Hundert Eureonen.

Ich würde ohne zu zögern die MAterialschlacht gehen, bevor ich mir eine K&H zum selben Preis kaufe, da es viel viel mehr Spass macht und man was lernt und hinterher stolz drauf sein kann.

MAterialschlacht ist übrigens weniger optisch gemeint. Man kann z. B. mit zwei 8"ern in CB plus zwei Mitteltöner und einen Hochtöner mit 50 Liter Nettovolumen auskommen - dank Aktivkonzept. 50 Liter ergibt dann eine normale Standbox 25 cm breit, 1m hoch usw... Der WAF wäre also gewahrt. Allerdings hast du halt irgendwo ein Schrankerl mit n paar Endstufen, Weiche, Regler und so stehen.

Bin gespannt auf deine Entscheidung

Grüße
Hermes

usul
Inventar

#26 erstellt: 16. Feb 2006, 15:17

teite schrieb:

- 6" Waveguide

- 12" Waveguide

Also auch wenn Partsexpress die Dinger als Waveguide bezeichnet, sind es doch wohl eher Hörner.

HerrBolsch
Inventar

#27 erstellt: 16. Feb 2006, 15:27

Also auch wenn Partsexpress die Dinger als Waveguide bezeichnet, sind es doch wohl eher Hörner.

Gibt's denn da klar abgrenzte Unterschiede?

teite
Stammgast

#28 erstellt: 16. Feb 2006, 16:12

Hallo,

usul schrieb:

Also auch wenn Partsexpress die Dinger als Waveguide bezeichnet, sind es doch wohl eher Hörner.

Schon, es gibt einen geraden Kompressionsbereich bevor sich der Hals öffnet. Aber das kann man ja absägen.

In der Grösse habe ich aber noch nichts anderes gesehen, die meisten bekannten Waveguides sind doch arg klein.

cu,
Stefan

hermes
Inventar

#29 erstellt: 16. Feb 2006, 17:01

Hallöchen,

ich denke, das Waveguide-thema wird ein bischen zu heiß gegessen. NAtürlich funktionieren die 12"-Teile von Partsexpress als Waveguide, wenn man die Druckkammer absägt!
Waveguide heißt doch nur, dass der Treiber eben am Anfang auf eine Öffnung mit einem gewissen Öffnungswinkel spielt. Danach muss man eben einen weichen resonanzfreien übergang zur normalen Schallwand schaffen. Das ist sowohl bei Hörnern als auch bei Waveguides gewünscht. Man kann also auch einen Hornmund als Waveguide nehmen. Die Versuche von Thanner und Elefantino haben ja auch gezeigt, dass die Teile relativ unempfindlich sind, solange der Öffnungswinkel groß ist.

Ich würde mir allerdings überlegen, ob es sinn macht, einen echten Mitteltonwaveguide in einem Mehrweger zu verwenden, man hat zwar eine schöne Bündelung bis ungefähr 500 Hz runter, aber die Wirkung des Waveguides lässt dann ziemlich abrupt nach, wie man auch hier bei Zaphaudio beim Hochtonwaveguide sehen kann:

http://www.zaphaudio.com/hornconversion.html

Man hätte also einen Sprung im Bündelungsmaß, anstatt bei 2000 Hz dann eben bei 500 Hz, ob das besser ist zusammen mit dem gezwungenermaßen wesentlich größeren Treiberabstand bezweifle ich.

Nimmt man aber z. B. einen normalen Tiefmitteltöner, dann steigt dessen Bündelungsmaß in der frei stehenden Box schön gleichmäßig ab 200 Hz an und kann dann bei ca. 1500 Hz schön an einen Hochtöner im Waveguide angepasst werden. Dann kann man die üblichen Treiberabstände einhalten und hat nirgends einen harten Sprung im Bündelungsmaß.

Grüße
Hermes

3,5wege
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 16. Feb 2006, 17:29

Zum Thema Verzerrungen der NuLine35 (~NuLine100):

nubert:
Anbei die Messungen der Modelle nuWave 3 und nuBox 360 bei 2 Watt:
(=88dB?)

http://content.nubert.de/gnubert/nuW3_u_360Klirr.jpg

spendormania
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 16. Feb 2006, 19:21

Ehrlich gesagt verstehe ich den Sinn nicht: wie willst Du mit 200 € Selbstbaubudget eine Fertigbox für 700 € toppen? Geht nicht, vergiss es.

Eher wird ein Schuh draus, wenn Du auch für den Selbstbau 700 pro Seite investierst.

Dann wird eine andere Liga möglich.

Gruß!

3,5wege
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 16. Feb 2006, 20:31

Das 200€ zu wenig sein könnten, ist mir mittlerweile auch in den Sinn gekommen.

Allerdings muß man bei den Fertigboxen bedenken, dass man noch das Holz und die Lackierung mitbezahlt.
Der Reine "Technikpreis" liegt meist bei ca. einem Drittel (ruf mal bei Canton an und frag, was die Ersatzteile kosten - erschreckend wenig).

Es ist auch unsinnig, den Preis für die Chassis festzulegen, da am Schluß der Gesamtpreis zählt.
___

Zum Thema Waveguides:
MEG hat auch keine (dafür aber wohl einen Mitteltöner-Dipol, da kein rückseitiges Volumen)

Zitat Nubert:

Ein System ohne Wave-guide (MEG 901) hat mir "mit am besten" gefallen ...

Vor allem in München glaubte ich, bei einigen Boxen mit Wave-Guide wieder mal den Klang "wiedererkannt" zu haben, weswegen wir die Wave-Guides für HiFi-Anwendungen in unseren Boxen nicht einsetzen wollten.
Da gab es auch ein kurzes Gespräch mit den Leuten von MEG. Aus "berufenem Munde" (Herr Kiesler) konnte man hören, dass gerade der weitgehende Verzicht auf die Wave-Guides einen großen Anteil an der Natürlichkeit des Klanges hat.

...

Ich kenne bisher nur sehr wenig Räume, in dem eine Box mit Wave-Guide wirklich "besser" (bzw. "schöner") klingt.

dazu Malte(Tantris):

Auf der High-End war jedenfalls signifikant, daß alle Hornkonstruktionen, ... [in] der Abbildung fast keinerlei Probleme hatten, ...

3,5wege
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 16. Feb 2006, 20:50

Die Quintessenz bis hierher lautet also:

Priorität 1: Verbesserung der Raumakustik
Priorität 2: ggf. neue Lautsprecher, da
a) die "alten" sowohl technisch als auch klanglich zufriedenstellend
b) Selbstbau nur aktiv, allerdings könnte ein einmaliger Selbstbau eine etwas teure Angelegenheit werden, wenn dafür noch Digi-Weiche, Verstärker, Lautstärkesteller, Messgeräte angeschafft werden müssen.
c) daher eher was "fertiges" (z. B. K+H O300 im Hochformat - wenn's die irgendwann im Jahr 2038 gibt)

Eine interessante Variante zu b) wäre dann noch:
6-Kanal-Soundkarte anschaffen, Verstärker selber löten, Frequenzweiche "programmieren" und so nach Gehör abstimmen.
Nachdem die Parameter der aktiven Frequenzweiche "stehen", kann diese analog aufgebaut werden.

Gibt's einen Hersteller von 6Kanal, variabler, aktiver und Frequenzweichen, die deutlich billiger sind als so'n Behringer? Womöglich gleich noch ne kleine 6Kanal-Endstufe mit Lautstärkeregelung im Programm?

hohesZiel
Stammgast

#34 erstellt: 16. Feb 2006, 21:03

3,5wege schrieb:

SOOOOOO teuer ist das nicht...

man kauft zwei solide aeltere AV-receiver ( = 10 Endstufen fuer 300 Euro total, wobei man 6 fuer den dreiweger hat und 4 fuer das Double Bass array)

eine digitale FW fuer 250-300 (leider bei behringer derzeit nicht lieferbar)

und die Chassis. Wobei man da mit etwas Geduld auch gebrauchtes bekommt, wenn man sich das neu nicht leisten koennen sollte...

plus ein bueschn Holz.

Faeddisch.

bei kluger Auswahl der Chassis kann man die O 300 durchaus erreichen oder in einzelnen Teilen vielleicht toppen, gerade bei der Klangfarbe (Wenn man eher auf hell-offen-transparent steht)

ueberhaupt, falls Du fertig-LS in Betracht ziehen solltest, schau mal die kleineren geithain-Monitore an....

die wichtigste Investition ist aber sicherlich die Raumakustik.

[Beitrag von hohesZiel am 16. Feb 2006, 21:09 bearbeitet]

hermes
Inventar

#35 erstellt: 17. Feb 2006, 17:48

Salute!

Kann jemand von euch eigentlich erklären, was es mit den Frequenzweichen von Nubert genau auf sich hat?

Warum die soo viele Teile haben?

Also ein paar teile gehen für die Schützschaltung und die Frequenzgang-Anpassung drauf.

Aber was hat es mit den "gedämpften Filtern" auf sich?

Wie sieht das Schaltbild einer Weiche mit zwei Steigungen aus?

Wie kann man mit einer Weiche, wie Nubert schreibt das Ausschwingen des LS verbessern und die Membrankontrolle erhöhen? ICh dachte immer dass diese OHNE Weiche (aktiv) am größten ist! Oder is das auch eine Überdosis MArketing, was Nubert da zu seinen Weichen schreibt, würde ja eigentlich nicht so zu ihm passen.

Sind da noch irgendwelche Phasenkorrekturelemente drin?

Grüße
Hermes *auf Erleuchtung hoffend*

usul
Inventar

#36 erstellt: 17. Feb 2006, 19:17

Das wäre echt interessant. Vielleicht zerlegt ja mal jemand seine Nubert und zeichnet einen Schaltplan der Weiche.

3,5wege
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 17. Feb 2006, 20:24

Was haltet ihr eigentlich von einem 2-auf-3-wege-Update?

Man nehme:
2x Mitteltöner eigener Wahl im passenden Gehäuse über den Hochtöner gestellt,
1x 5.1-Soundkarte mit getrennten Cinch-Ausgängen
2x Vollverstärker bzw. 4 Mono-Endstufen

und dann - kanns losgehen:

1. Musikstück durch den Bandpass-Filter jagen (für den Mitteltöner, ggf. mit Delay)
2. Musikstück durch den Bandsperre-Filter jagen (für die zwei-Wege-Box)
3. die Resultate in eine 5.1 (oder 4.0)-Datei stecken und per PC ausgeben. Ab damit in die Endstufen ...
___

Folgende Schwachpunkte sind "a priori" auszumachen:
1) der Abstand eines jeglichen Hochtöners in einem Zweiwegerich wird wohl >7cm betragen. Zzgl. Mitteltöner-Zentrum ca. 5cm = 12cm ... es sollten bei 3000Hz Trenn (Annahme) aber max. 9cm sein ...
2) die eingebaute Frequenzweiche für den TMT/HT erzeugt womöglich ein zusätzliches "Delay" -> Mitteltöner ist zu früh dran.

Aber sonst ... sieht jemand bei einem solchen "Updateversuch" sonst noch irgendwelchen katastrophalen Mängel?

Der max. Abstand TMT(TT)/MT ist bei 500Hz Trenn mit 50cm ja durchaus Großzügig...

hermes
Inventar

#38 erstellt: 18. Feb 2006, 19:01

Weiß denn niemand, was es mit den Nubertweichen besonderes auf sich hat? Das wäre wirklich interessant!

Vielleicht mal einen Thread im Nuforum aufmachen...

@ 3,5 Wege
Deinen letzten Post hab ich ned ganz verstanden.

Grüße
Hermes

3,5wege
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 19. Feb 2006, 13:20

Mein Updateversuch war folgendermaßen gemeint:
Warum nicht einfach eine (bereits vorhandene) Zwei/Zweikommafünfwegebox zu einer Drei/Dreikommafünfwegebox aufrüsten,
indem man einfach einen separaten Mitteltöner (im passenden Gehäuse) auf die vorhandene Box oben drauf stellt, möglichst nahe dem Hochtöner?

Man muß dann - für erste Versuche nur per PC jeden Kanal in zwei Kanäle separieren: 1 Kanal für die Zwei/Zweikommafünfwegebox, 1 Kanal für den oben aufgestellten Mitteltöner.

Sollte prinzipiell gehen. Sehe da keine zu ernsten Probleme.
___

Übrigens: Der "Visaton Alto III c" macht einen recht seriösen Eindruck (bis auf die etwas hohe Trenn zum HT und den merkwürdigen Bassbereich).
Da man bei Boxsim/Visaton alles wunderbar simulieren kann, stehen dort einem alle Möglichkeiten offen ...

audiofisk
Inventar

#40 erstellt: 19. Feb 2006, 16:40

3,5wege schrieb:

Sollte prinzipiell gehen. Sehe da keine zu ernsten Probleme.
_

Ja.
Je nachdem, was für einen 2-Wegerich Du ansprichst:
mit 13er Bass und 25 Hochtöner wäre vielleicht eher ein zusätzlicher Bass die richtige Idee.
Im anderen Fall, 200er TT z.B., sollte der Abstand TT-MT nicht zu groß werden, der Interferenzen wegen.
Genauso der Abstand MT-HT. (als erste Orientierung etwa lambda/2 der Übergangsfrequenz).
Wenn der HT original per Waveguide an die Bündelung des TT bei Übergangsfrequenz angepasst ist,
würde ich erwarten, das Du den MT Bündelungstechnisch nur schwer da zwischen bekommst,
da ein gegenüber dem Bass kleinerer Mitteltöner am Übergang zum HT nur wenig oder keine Bündelung zeigen wird.

Den Versuch würde ich aber machen, und die Vorüberlegungen durch Messen zu bestätigen (oder zu Wiederlegen) suchen.
Mir ist bei eigenen Versuchen inzwischen klar geworden,
das man auch beim 3ten Mal noch immer ein paar eigentlich bekannte Randbedingungen nicht berücksichtigt hat.

]-audiofisk°<

3,5wege
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 19. Feb 2006, 17:00

Habe gerade mit Boxsim(Visaton) versucht,
einen SW170S8, W100S8 und eine SC10N zu "verheiraten".

Au weia.
Probleme, Probleme, den Frequenzgang auch nur halbwegs gerade zu biegen, trotz "aktiver Frequenzweiche 12dB/oct".
Da müssen in jedem Fall noch passive Filter/Saugkreise hinterher.
Alles viel schwieriger als Gedacht.

Und selbst wenn man das beisammen hätte, wäre von "gleichmäßig steigendem Bündelungsmaß zu hohen Frequenzen hin" noch nicht die Spur zu sehen ...

hohesZiel
Stammgast

#42 erstellt: 19. Feb 2006, 17:36

3,5wege schrieb:

Vielleicht solltest Du deinen ansatz doch noch einmal überdenken und gleich was senkrechtes als Chassis nehmen.

z.B. eine 75er Kalotte (Dynaudio MD 140) mit ner guten 25er Kalotte und z.B. nen sauberen 20er Peerless-Bass, Trennfrequenzen 500-600/2200 und fertich isss....

Bekommt man alles auch gebraucht ,mit ein wenig Geduld.
dazu ne aktive Frequenzweiche und ein 3 alte Stereo-Verstärker für je 50 euro, solides gehäuse - aus die maus.

Gruss

[Beitrag von hohesZiel am 19. Feb 2006, 17:37 bearbeitet]

hermes
Inventar

#43 erstellt: 19. Feb 2006, 17:40

Hallo 3,5 Wege,

also prinzipiell geht das natürlich wie du das sagtest. Allerdings halte ich nicht viel davon, bestehende Systeme zu verändern. Meist wirds dann doch eher eine Verschlimmbesserung. Jeder LS, ist der denn handwerklich gut gemacht ist ein seinen Kompromissen ja auch als ganzes zu betrachten. Fügst du nun ein zusaätzliches Chassis ein, wird alles weniger optimal als es sein könnte.

Beispiel:
2-Weger mit 17er-Tieftöner. Der Tieftöner ist hier als Kompromiss zwischen Mittelton und Tiefton gebaut. Fügst du nun einen echten Mitteltöner ein hast du im Bass was verschenkt. Denn nun könntest du auch einen echten 8" Bass im geschlossenen Gehäuse verbauen. Dann hättest du aus dem selben Volumen einen richtig knackigen BAss mit fast dem selben Tiefgang. Dann doch lieber gleich einen echten Dreiweger bauen und alles auf einander abstimmen.

Was du machen könntest, und das wäre durchaus sinnvoll, ist folgendes:

Du baust einen passiven Zweiweger, der aber ausschließlich auf Mitteltonperformance ausgelegt ist. Also geschlossenes Gehäuse, wenig X-linear, wenig Tiefgang.

Und diesen Speaker trennst du dann aktiv an einen Subwoofer. Das wird glaube ich auch öfters gemacht. Du hast dann eben die Vorteile von aktiv-filtern, die keine phasenprobleme machen mit dem Vorteil von passivboxen, dass du im Mittelhochton nur einen Verstärker brauchst.

Aber ob sich der Aufwand lohnt, um die 200 € für eine dritte Endstufe zu sparen - auch fraglich.

Am konsequentesten ist es du sagst:
Passiv - Zweiwege
Aktiv - Dreiwege

Gruesse
Hermes

3,5wege
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 21. Feb 2006, 20:58

So, da wären wir wieder

Was gibt's denn nun für konkrete Komplett-Bauvorschläge für einen Dreiwegerich mit vernünftigen Verzerrungswerten und Trennfrequenzen und Treiberabständen?

Z. B. Trenn bei ~300-600 Hz und ~2000-2500 Hz?

Weitere Anforderungen:

- normalpreisig, (was immer das heißen mag)
- absonderlicher Tiefbass nicht erforderlich (Klassikhörer),
- möglichst kompakte und schlanke Bauweise (also Treiber übereinander), Breite bis max ... 30cm.
- moderate Maximalpegel (keine Ahnung, was das in dB(A) heißt).
- KEINE Modetreiber, die unersetzlich sind
- möglichst KEIN Bassreflex, da TSP-Toleranzen bei geschlossener Bauweise wesentlich harmloser sind UND eine aktive Entzerrung einfacher zu realisieren ist
- mögliche Ausführungen: Teilaktiv (z. B. Bass über Passivweiche vom Vollverstärker, MT+HT über selbstgebastelten 2xStereoverstärker und Aktivweiche, Signal vom Vollverstärker), Vollaktiv oder meinetwegen auch Vollpassiv.

Eine Eigenentwicklung traue ich mir ohne Boxsim o. ä. Simulations- UND Meßequipment definitiv NICHT zu.

Was ist von einem solchen Dreiwegerich zu erwarten?

- viel Indirektschall, da kaum Bündelung=Hallsoßenwerfer, auch nicht besser als Nubert - nur gleichmäßiger (=besser?)
- weniger Intermodulation? Sicherlich.

- niedrigere Verzerrungswerte? Fraglich.

Kennt jemand einen passenden Bausatz?
- der einzige, der mir einfällt, ist der "Monacor Thesis" ...
was mir daran nicht gefällt: Bauform (lauter Gehrungsschnitte, Querformat)

[Beitrag von 3,5wege am 21. Feb 2006, 20:59 bearbeitet]

spendormania
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 21. Feb 2006, 22:23

"High-End-Version": Visaton Al 200, TI 100 und KE 25 SC im 25cm breiten Gehäuse, Mittel- und Hochtöner außerhalb der Achse um 5 bzw. 6 cm versetzt, 2 cm Fasen rundum.

Trennfrequenzen 315 und 2.000 Hz mit Hypex Aktiv Home 3-Wege Modul.

Damit (und mit einer guten Quelle) dürftest Du nicht nur die Nubert verblasen, Kosten inkl. Holz so um die 700,- pro Stück.

Gruß!

hermes
Inventar

#46 erstellt: 21. Feb 2006, 23:40

Hallöchen,

schön, dass wir wieder im Game sind (auch wenn ich immernoch nichts rechtes über die Nubert-Weichen in Erfahrungen bringen konnte.)

Wenns denn unbedingt drei Wege sein sollen wäre mein Bauvorschlag die Minuetta mit ER4 von Klang und Ton.

ca. 670€/Stück

Trennungen: 500 Hz, 2200 Hz
Kannst den Udo bei Fragen dazu auch direkt ansprechen, er is ja auch hier im Forum.

Aber trotzdem, nochmal zurück: Egal, welchen Bauvorschlag du nimmst, in Sachen Abstrahlverhalten sind die alle nicht besser als deine Nubert. Im Klirr sind die einzelnen Mitteltöner auch nicht besser. Nur der ER4 ist im Klirr und Auflösung wohl wirklich eine Steigerung um Klassen.

Wenn du wirklich in allen Gebieten weiter kommen willst als deine Nubert, dann bleibt dir nur ein echtes Drei-Wege-Aktivkonzept im Eigenbau.

Und überhaupt, wieso drei Wege? Du hast nie geschrieben, dass dir der Bass der Nubert zu wenig ist, oder hab ich das überlesen? Falls dir der Bass der Nubert reicht würde ich dir empfehlen, einen Zweiweger mit ER4 und Seas-Alu-17er zu bauen, der eventuell noch ein Waveguide enthält und auf jeden Fall bei ca. 1500 Hz getrennt ist. Thanner bastelt soweit ich weiß auch zur Zeit an einem Waveguide für den ER 4.

Und generell, die Zahl der Wege wird NUR durch den gewünschten Pegel bestimmt. Ein 17er macht genau so präzisen Bass wie ein 10"er, nur nicht so laut. Wenn du nun einen passiven Dreiweger baust, ohne den Pegel zu nutzen handelst du dir Nachteile ein, ohne Vorteile zu gewinnen, ganz zu schweigen von den Kosten. Am besten, du denkst nochmal über deine Anforderungen nach, ich vermisse da immernoch eine klare Liste mit Wünschen und Prioritäten.

Grüße
Hermes

hohesZiel
Stammgast

#47 erstellt: 22. Feb 2006, 02:09

Im Klirr sind die einzelnen Mitteltöner auch nicht besser.

hmmm....

soll das etwa auch fuer den D-76 aka MD 140 gelten ?

Wuerde ich evtl. bezweifeln...

Und generell, die Zahl der Wege wird NUR durch den gewünschten Pegel bestimmt.

.... und das gewuenschte Buendelungsmass...

... und die gewuenschte untere Grenzfrequenz, sprich hoerbarer pegel....

Gruss

hohesZiel

timo_bau
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 22. Feb 2006, 11:03

ein kleiner Link zum Nachlesen

http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic13292.html

Gruß Timo

hohesZiel
Stammgast