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Hobby Hifi Referenz LS

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Bass-Depth
Inventar
#1 erstellt: 06. Apr 2006, 10:17
Hobby Hifi hat ja für die nächste Ausgabe (welche leider erst in über einem Monat raus kommt) einen Referenzlautsprecher mit einem Wirkungsgrad von 98dB/1W angekündigt...der Hochtöner ist ein Expolinear RT-7 weiß jemand von euch was das für ein Mitteltöner und Tieftöner auf dem Bild ist...nur das man sich mal eine Vorstellung machen kann was das Ganze in Etwa kosten könnte.

MfG,David
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 06. Apr 2006, 10:31
Hi,

Mitteltöner:

http://www.audax-speaker.de/products/audax/c210z10.htm

Tieftöner:

Scheint der Usher 15HM zu sein ( http://www.partsexpress.com/pdf/296-630.pdf ), kostet um 350 Euro, braucht gut und gerne 300 Liter.... Männerboxen...
Ach ja, die Teile werden GROß!

Harry


[Beitrag von Granuba am 06. Apr 2006, 10:37 bearbeitet]
Bass-Depth
Inventar
#3 erstellt: 06. Apr 2006, 10:58
Beim Mitteltöner könnte man sparen und den Craaft nehmen der sicher genau so gut spielt...im Bass wahrscheinlich auch...nur wie?

Der LS soll 250l haben und 1m80 groß werden mit 2 38-ern!!!!
Granuba
Inventar
#4 erstellt: 06. Apr 2006, 11:10

Beim Mitteltöner könnte man sparen und den Craaft nehmen der sicher genau so gut spielt...im Bass wahrscheinlich auch...nur wie?


Wer einmal mit HDA-Membran gehört hat, tut sich verdammt schwer, wieder auf normale Pappe umzusteigen...
Und teuer ist der nicht wirklich fürs Gebotene....

Harry
Christoph_Gebhard
Inventar
#5 erstellt: 06. Apr 2006, 12:22
...trotzdem ist das Konzept inkonsequenter Stuss und außerdem schon vor Jahren fast genauso in der KT realisiert worden!
Referenzstatus wird es nur beim Timmi-internen Wirkunsggradvergleich einnehmen.

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 06. Apr 2006, 12:22 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Apr 2006, 12:35
christoph hat Recht

hier der Link

http://www.lautsprechershop.de/hifi/donar.htm

Trotzdem finde ich dass eine SOLCHE gutgemachte Konzeption sicher seine Anhänger finden wird.

Die Voraussetzungen sehen allerdings nicht gut aus.

Weil das Zeugs einfach zu teuer wird.

Alternativvorschlag mit günstigen Treibern dürften wohl interessanter sein.

Gruß Timo
Granuba
Inventar
#7 erstellt: 06. Apr 2006, 14:09
Moin,

was ist denn ein Referenzlautsprecher? Sicherlich, der Weisheit letzter Schluß ist die Timmermannkonstruktion wieder nicht, trotzdem ein geiler Lautsprecher.... Würde ich mir eher in die wohnung stellen als eine Cumulus...


Alternativvorschlag mit günstigen Treibern dürften wohl interessanter sein.


Wo hört günstig auf und beginnt teuer?

Harry
hermes
Inventar
#8 erstellt: 06. Apr 2006, 15:11
Was macht denn die Aerogel-Membran so einzigartig?
Granuba
Inventar
#9 erstellt: 06. Apr 2006, 15:14

hermes schrieb:
Was macht denn die Aerogel-Membran so einzigartig?


Es ist eine von vielen guten Membranmaterialtypen, sehr steif, gleichzeitig auch relativ leicht, zudem recht resofrei. Aber auch da gilt: Andere Mütter haben auch schöne Töchter...

Harry
Bass-Depth
Inventar
#10 erstellt: 06. Apr 2006, 15:56
Der Craaft soll aber auch recht sauber spielen zudem schwingt er höchstwahrscheinlich noch besser aus...
Mehr Pegel verkraftet er auch ( Wusstet ihr das der 4,4kg hat )

MfG
Bass-Depth
Inventar
#11 erstellt: 06. Apr 2006, 16:22
Glaubt ihr das as wirklich ein richtiger REferenzlautsprecher wird (Besser als z.B. eine Canton Reference 2DC? ) ?
Lohnt sich selbstbau überhaupt noch? Wenn man bedenkt das man schon um 1400€ / Stk z.B. eine Canton Reference 6DC bekommt glaub ich nicht das man mit so einem Bauvorschlag so einen LS toppen kann (meine in Bezug auf das P/L Verhältnis )

Der Referenzlautsprecher von theisges-mohlitz ist ziemlich geil...wäre interressant was da so verbaut ist und was der Spaß kostet!


MfG,David


[Beitrag von Bass-Depth am 06. Apr 2006, 16:26 bearbeitet]
TeeLicht
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 06. Apr 2006, 16:31
Zwei zwanziger in vermutlich D'Appolito, in Zusammenarbeit mit einem Riesenmagnetostaten, ist der Weisheit wohl nicht letzter Schluss. Soweit darf ich mich denke ich aus dem Fenster lehnen.

GT
hermes
Inventar
#13 erstellt: 06. Apr 2006, 16:44
Das Problem is, dass es der Weisheit letzter Schluss nicht gibt.

Es gibt Wirkungsgrad starke LS und von denen gibt es gute und schlechte und das wars. Wenn Timmi einen guten macht, was ich schon denke, dann wars das.

Das Problem ist imho das Wort Referenz-LS.

Man könnte allenfalls eine MEsstechnische Referenz bauen, aber was will Timmi für eine bauen? Alles andere müsste eigentlich Spass-Referenz heißen, weil es ja subjektiv ist aber bei der Vielzahl der Hörräume und Ohren ist Referenz einfach das falsche Wort. Zumal der Aufwand von Timmi und seine Möglichkeiten alles andere als Referenz sind.

Grüße
Hermes
Granuba
Inventar
#14 erstellt: 06. Apr 2006, 16:44

Bass-Depth schrieb:
Glaubt ihr das as wirklich ein richtiger REferenzlautsprecher wird (Besser als z.B. eine Canton Reference 2DC? ) ?
Lohnt sich selbstbau überhaupt noch? Wenn man bedenkt das man schon um 1400€ / Stk z.B. eine Canton Reference 6DC bekommt glaub ich nicht das man mit so einem Bauvorschlag so einen LS toppen kann (meine in Bezug auf das P/L Verhältnis )

Der Referenzlautsprecher von theisges-mohlitz ist ziemlich geil...wäre interressant was da so verbaut ist und was der Spaß kostet!


MfG,David


Du vergleichst gerade eine Cantontröte (Pseudo-D´Appo, schön schmal mit Seitenbass...) mit einer Hochwirkungsgradkonstruktion wie der vom Timmermann? Autsch!


Zwei zwanziger in vermutlich D'Appolito, in Zusammenarbeit mit einem Riesenmagnetostaten, ist der Weisheit wohl nicht letzter Schluss. Soweit darf ich mich denke ich aus dem Fenster lehnen.


Wo steht da was von zwei Zwanzigern?

Harry
Granuba
Inventar
#15 erstellt: 06. Apr 2006, 16:47
Moin Hermes,

da hast du sicherlich recht, aber ohne irgendwas genaueres zu den LS zu wissen und ohne über messtechnische Vor-/Nachteile zu diskutieren, würde ich behaupten, daß Du und ich mit passender Software ne Menge Spaß mit den Brummern haben würden...
Eine Referenz ists sicherlich nicht, aber ein bissel spaß muss sein... Auch wenns mal etwas mehr kostet....

Harry
Gurkenmurkser
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 06. Apr 2006, 17:24
Hallo,

"Referenz-Lautsprecher" - naja, seht das mal nicht so eng. Klappern gehört schließlich zum Handwerk und das heißt hier immer noch Journalismus, Abteilung populäre Fachpresse.

Von diesen bösen bösen dauerkritisierenden Hardcore-Selbstbauern alleine kriegt Timmi besteht nicht mal die Butter aufs Brot.

Also einfach mal über solcher 'marktstrategisch optimierten Vorankündigungs-Nomenklatur stehen' und sich mit dem Lautsprecher selbst beschäftigen. (Frequenzweichenbauteile zählen?

Grüsse

H. B.


[Beitrag von Gurkenmurkser am 06. Apr 2006, 17:25 bearbeitet]
Bass-Depth
Inventar
#17 erstellt: 06. Apr 2006, 17:49
Warum darf sich dann eine B&W 800D Referenzlautsprecher nennen ist sie um so vieles Besser?

Vaage ich zu bezweifeln!

Der Vergleich mit der Canton sollte nur zeigen das es schon relativ gute LS die in Fachzeitschriften als High-End Gelten deutlich unter dem Preis solcher Selbstbauprojekte gibt.

Meine diesen LS http://www.theisges-mohlitz.de/lzmindex.htm

Sieht doch phantastisch aus! Sollte zumindest mitspielen können in der B&W Nautilus Klasse...

MfG,David
Granuba
Inventar
#18 erstellt: 06. Apr 2006, 18:06

Warum darf sich dann eine B&W 800D Referenzlautsprecher nennen ist sie um so vieles Besser?


Wer behauptet denn, daß das ein Referenzlautsprecher ist?


Der Vergleich mit der Canton sollte nur zeigen das es schon relativ gute LS die in Fachzeitschriften als High-End Gelten deutlich unter dem Preis solcher Selbstbauprojekte gibt.


Gerade diese Krücke (Sorry, Seitenbass gehört verboten! ) würde ich niemals als Referenz bezeichnen, klingt sicherlich nicht schlecht, aber hier followt die Function zu sehr der Form... (Denglisch par excellence! )


Meine diesen LS http://www.theisges-mohlitz.de/lzmindex.htm

Sieht doch phantastisch aus! Sollte zumindest mitspielen können in der B&W Nautilus Klasse...




Eine Männerbox... Zudem scheinbar aktiv angesteuert, Chassisabstand für D´Appo zu groß (Kenne die Beschaltung der Mitteltöner allerdings nicht!)... Ansonsten würde ich sagen: Nettes Musikmöbel!

Harry


[Beitrag von Granuba am 06. Apr 2006, 18:06 bearbeitet]
Bass-Depth
Inventar
#19 erstellt: 06. Apr 2006, 18:36
Der Abstand ist allerdings schon so gering wie möglich...zumindest bei den MT's wird dann also ganz interressant wie das Timmermans das machen will

@Murray: Gibt es eigentlich für dich einen Referenzlautsprecher?

Also ich möchte mir irgendwann echt mal so eine richtige Männerbox basteln Muss aber dann klanglich echt mit Pseudo Referenzen wie der Nautilus locker mitziehen können.

Man muss aber echt sagen das die B&W 800D wirklich sehr gut ist in ihrer Klasse...So eine Verzerrungsarmut ist wirklich beachtlich! Ebenso der Tiefgang bis 21Hz!

MfG,David


[Beitrag von Bass-Depth am 06. Apr 2006, 18:38 bearbeitet]
Bass-Depth
Inventar
#20 erstellt: 06. Apr 2006, 20:27
Womit ich schon mal bei fast allen sog. Referenzlautsprechern ein Problem habe ist das 99% davon im Bass das BR System verwenden welches TML und Horn einfach absolut unterlegen ist.

Man müsste doch mit 1000€ Treiberkosten pro LS z.B. schon Lautsprecher bauen können die alles was in Magazinen wie Audio z.B. über 100Punkte bekommt toppen können.

Im Hochton und Tiefton sogar locker im Mittelton wird's schon schwieriger.

Schade nur das es sehr wenige Baupläne für so richtig gute "Männerboxen" (hoher Wirkungsgrad,hoher max. SPL guter Tiefgang 1a Klang) gibt.

MfG,David
Cantare
Stammgast
#21 erstellt: 06. Apr 2006, 20:55
Hallo David,

soetwas würde ich am liebsten nur noch und immer aufbauen.
Nur welche Frau lässt es zu?
Siehe mein Avatar, das sind echte Männerboxen!
Die Satelliten 2,2m hoch, für den Grundton ein 80cm Kugelwellenhorn...
4x 350liter Subwoofer Push/Pull mit 18" Tieftönern...

Grüsse

Andreas
detegg
Inventar
#22 erstellt: 06. Apr 2006, 20:59

Bass-Depth schrieb:
Schade nur das es sehr wenige Baupläne für so richtig gute "Männerboxen" (hoher Wirkungsgrad,hoher max. SPL guter Tiefgang 1a Klang) gibt.

... ist halt teuer und aufwändig

Ich habe mir so etwas vor einigen Monaten vorgenommen und werde das Projekt in einigen Monaten vollenden (--> http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=3755 ).
KEIN Bassreflex, sondern geschlossen entzerrt, KEIN D´Appo sondern ein 2.ter MT für den Grundton, KEIN Bändchen o.ä. sondern Kalotte im Waveguide usw.
Geht nur aktiv, braucht Platz, ist nichts für´s Wohnzimmer! Soll meine "Referenz" werden - bin mal gespannt.

Gruß
Detlef
klaus_moers
Inventar
#23 erstellt: 06. Apr 2006, 21:09
Höher, weiter, schneller, grösser ...

Das ist doch alles ziemlich relativ und subjektiv, was Referenz bedeutet.
Bass-Depth
Inventar
#24 erstellt: 06. Apr 2006, 21:16
Ja das stimmt schon...aber es ist nunmal so das es doch sehr viele LS gibt die zwar phantastisch klingen bis 90dB aber will man mal ein richtiges Live Feeling haben bewegen sich die Membranen nur noch unkontrolliert.

Mich faszinieren z.B. Hornlautsprecher alleine schon aus dem Grund weil sie viel direkter Impulsiver als konventionelle Schallwandler aufspielen und dazu kommt noch die enorme Pegelfestigkeit

Wieviel "muss" man eurer Meinung nach ausgeben um so einen Wirkungsgradstarken fein klingenden LS zu bauen 3000€/Paar ?

Am liebsten würde ich in jedem Bereich Hörner einsetzen leider ist das aber verdammt teuer...

MfG,David


[Beitrag von Bass-Depth am 06. Apr 2006, 21:25 bearbeitet]
klaus_moers
Inventar
#25 erstellt: 06. Apr 2006, 21:21
Ja klar, es gibt aber auch viele super highendige referenzige und audiophilste Lautsprecher, die alles zum Limit treiben.
Ein zwei Scheiben findest Du dann ultimativ und sensationell. Nur wenn Du 2 Stunden Musik geniessen möchtest, gehen Dir die Dinger auf die Nerven. Auch dann kann passieren.

Ist wie ne Braut, die sich nicht traut.
Bass-Depth
Inventar
#26 erstellt: 06. Apr 2006, 21:27
Warum sollten einem gut klingende LS auf die Nerven gehen...

Meine Ergo z.B. klingt nur mittelmäßig...trotzdem höre ich gerne damit Musik...denke Abends immer nur daran wie es wohl wäre wenn ein LS so präzise wie mein KH spielen könnte
Granuba
Inventar
#27 erstellt: 06. Apr 2006, 21:31

Ja das stimmt schon...aber es ist nunmal so das es doch sehr viele LS gibt die zwar phantastisch klingen bis 90dB aber will man mal ein richtiges Live Feeling haben bewegen sich die Membranen nur noch unkontrolliert.


Noch keine vernünftigen Lautsprecher gehört?
Hörner im Bass haben aber was... Nur leider VIEL zu groß, wenn sie denn effektiv arbeiten sollen...

Harry
klaus_moers
Inventar
#28 erstellt: 06. Apr 2006, 21:35

Bass-Depth schrieb:
Warum sollten einem gut klingende LS auf die Nerven gehen...

Meine Ergo z.B. klingt nur mittelmäßig...trotzdem höre ich gerne damit Musik...denke Abends immer nur daran wie es wohl wäre wenn ein LS so präzise wie mein KH spielen könnte :D


Vielleicht denkst Du zuviel in Massstäben und Kategorien.
Wenn Du gerne mit Deinen Ergos Musik hörst, warum findest Du sie dann mittelmässig. Das klingt so ... na ja, weder gut noch schlecht.
Was bedeutet die Abkürzung KH? Kopfhörer? Wenn ja, finde ich, dass Du diese Klänge nicht vergleichen kannst.
Ich finde, jeder Lautsprecher hat seine guten und schlechten Seiten. Und das immer im Verhältnis zur vorhandenen Raumakustik und der Elektronik.

Bass-Depth
Inventar
#29 erstellt: 06. Apr 2006, 22:08
Ja du hast schon recht...ich mag ja den Klang meiner Ergos prinzipiell...sonst würde ich auch nicht so oft und gerne damit hören.Aber ich bin nicht so das ich sage....eigentlich klingt sie ganz gut also warum etwas "besseres"

Zum einen klingt die ERGO mit fast jedem Material ganz gut allerings kommt sie Pegelmäßig gerade bei SACD's wie der EPICS von Telarc schnell an ihre Grenzen und auch der Bass ist mir einfach BR-Typisch zu fett.
Für Klassik fehlt einfach die Brillanz

Ich habe es nicht stressig mit dem Bau neuer Lautsprecher aber es steht fest das mal welche gebaut werden und das voraussichtlich in den nächsten 2 Jahren.

Ja mit KH meine ich Kopfhörer.
Das man den Klang nicht direkt vergleichen kann ist klar,aber in Sachen Präzision,Detailtreue Dynamik muss ein LS erst mal zeigen ob er da mitkommt.Der HD-650 ist nochdazu ein enorm Pegelfester KH ( >120dB sind kein Problem für das Teil !!! )

MfG,David
TeeLicht
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 07. Apr 2006, 00:14

Wo steht da was von zwei Zwanzigern?


In der Vorschau zum nächsten Heft!

GT
Tourbillon
Stammgast
#31 erstellt: 07. Apr 2006, 06:54
Moin

Erst mal sollten wir definieren, was Referenz überhaupt bedeutet:

Laut Wikipedia:

Das Wort Referenz (v. lat,: "referre": auf etwas zurückführen, sich auf etwas beziehen, berichten,franz.: référence = Bericht, Auskunft bzw. engl.: reference = Verweis, Bezug, Hinweis) bezeichnet:

- eine von einer Vertrauensperson gegebene qualifizierende Beurteilung oder Empfehlung.
- die Person oder Institution, die zur Beurteilung herangezogen werden kann.
- ein Wert oder ein Gegenstand, auf den andere Werte oder Gegenstände bezogen werden, beispielsweise eine Referenztemperatur oder eine Referenz-Lichtquelle, siehe Normal.
- in Technik und Geowissenschaften ein Bezugssystem oder eine Referenzfläche (z. B. Referenzellipsoid, Geoid).
- in der Sprachwissenschaft der Bezug zwischen sprachlichen Ausdrücken und realen oder konzeptuellen außersprachlichen Einheiten.
- einen in Texten gegebenen Hinweis auf die Quelle des Textes. Wird meist im wissenschaftlichen Kontext benutzt.
- in der Informatik einen Verweis auf eine Variable. Dabei sind Zeiger eine spezielle Art von Referenz, bei der die Rückgewinnung der Variablen aus der Referenz durch eine Dereferenzierungsoperation erfolgt.
- ein umfassendes Nachschlagewerk zu einer Programmiersprache, einem Betriebssystem, einem Protokoll oder dergleichen (z. B. C++ The Complete Reference)

Aha! Das steht nix von wegen grösster, bester, coolster, geilster, was auch immer. Bloss ein Anhaltspunkt also. Eine Referenz wäre auf unsere Beispiel übertragen ein Lautsprecher, den man gut kennt und deshalb zum Vergleich heranzieht. Basta. Mehr nicht.

Bass-Depth
Inventar
#32 erstellt: 07. Apr 2006, 08:39
Jaja schon klar dennoch muss es Lautsprecher geben die für viele andere Lautsprecher einen Maßstab darstellen.
Klanglich wie auch Dynamik-/Pegelmäßig.

David
Tourbillon
Stammgast
#33 erstellt: 07. Apr 2006, 09:09
Eben nicht! Ein fetter TAD- oder Westlake-Monitor spielt doch dynamisch und pegelmässig jede Nautilus an die Wand!

Die verfällst in die Stereoplay/Audio-Referenz-Benamsung. Und das ist Marketing. BT baut 'nen Spass-Lautsprecher mit viel Aufwand und hohen Kosten. Das muss dann für die Leser halt "Referenz" heissen. Dann kaufen sie auch das Blatt.

Wenn Du so etwas einen Masstab-Lautsprecher suchst, dann nimm einen Top-Profi-Monitor. K+H 0500, das wäre für mich ein Masstab.

Granuba
Inventar
#34 erstellt: 07. Apr 2006, 09:26

Wenn Du so etwas einen Masstab-Lautsprecher suchst, dann nimm einen Top-Profi-Monitor. K+H 0500, das wäre für mich ein Masstab.


Sicherlich, technisch eine Referenz, spielt auch recht neutral ist ist auch definitv pegelefest.... 5 Minuten Probehören reicht allerdings nicht... Daneben stand halt eine Focal Utopia, die definitv mehr Spaß gemacht hat....

Harry
Tourbillon
Stammgast
#35 erstellt: 07. Apr 2006, 09:38
Mag sein, dass Dir die Focal mehr Spass machte. Dann wäre für Dich die Focal auch die bessere Wahl.

Es ging mir nur um den von den Hifi-Blättchen abgelutschten "Referenz"-Begriff. Der suggeriert vielen Leuten, das wäre nun ultima ratio. Und das ist eben Quatsch!

Granuba
Inventar
#36 erstellt: 07. Apr 2006, 09:40

Es ging mir nur um den von den Hifi-Blättchen abgelutschten "Referenz"-Begriff. Der suggeriert vielen Leuten, das wäre nun ultima ratio. Und das ist eben Quatsch!


Stimmt! Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht!
Aber...


Mag sein, dass Dir die Focal mehr Spass machte. Dann wäre für Dich die Focal auch die bessere Wahl.


Auf Dauer würde ich einen neutraleren Lautsprecher wie die K&H vorziehen, gezieltes Sounding macht definitv (kurzfristig) Spaß, aber dauerhaft gehts auffe Nerven.

Harry
afwr
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 07. Apr 2006, 10:00
@ David,

warum stopfst Du die BR-Öffnung nicht einfach zu ?????
Viele beschweren sich über BR, meistens ist es aber der Raum, schlechte Boxen- oder Hörerposition oder ´BR-Abstimmung. Das hat aber alles nix mit dem BR-Prinzip zu tun. KH, JBL, Focal, Wilson,B&W .... alle verwenden BR. Das kann nicht soooo schlecht sein !!!!
Gruß
AR
Bass-Depth
Inventar
#38 erstellt: 07. Apr 2006, 10:50
Sooo schlecht ist es eh nicht nur z.B. der Ergo wird der Tiefgang ja aufgezwungen...sonst würde sie nicht auf 25Hz runter spielen (->RC-Box)

Warum ich nicht das BR-Rohr zustopfe??? Weil das nicht zu der Güte der verwendeten Treiber passt und die Gesamtabstimmung ruiniert!

Schon klar das TAD lautere und klanglich bessere LS als die Nautilus produziert...würden sie getestet werden wären sie auch sicher ein paar Punkte drüber!

Ich vertraue Test absolut gar nicht ich lese sie aber trotzdem gerne um etwas von neuen Technologien zu lesen und die Frequenz/Klirr-diagramme zu interpretieren.

BR ist trotzdem TML und Horn rein aktustisch schonmal unterlegen,dann könnt ihr argumentieren was ihr wollt.

Alleine das Impulsverhalten wird nie so gut sein wie bei einem Horn.

MfG,David
afwr
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 07. Apr 2006, 11:27
@ David,

wenn BR-Abstimmungen richtig abgestimmt sind, dann bewegt sich die Güte des Gehäuses im geschlossenen Zustand bei 0,55 bis 0,65. Das geht in Richtung Besselabstimmung, was je nach Raum garantiert kein Fehler ist und dem Impulsverhalten (theoretisch) gut tut. Es gibt nicht die einzige richtige Abstinmmung !!! Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass die Hersteller in vielen Fällen zu kleine Gehäuse verwenden (Herstellungs-, Lagerhaltungskosten, Akzeptanzfaktor - ich habe einige nachgemessen: Paradebeispiel sind Westra-Chassis in BR-Boxen wie z.B. von Elac, Audio Creativ und anderen !!! ) und absichtlich ein Baßpeak (siehe Messungen in den Hifi-Magazinen) zum Vortäuschen eines vollen Klangs erzeugen, dann macht es absolut Sinn, die BR-Öffnung zuzumachen. Ich behaupte sogar, dass die meisten Boxen vorallem im unteren und auch im mittleren Preissegment damit besser = neutraler spielen. Und das hat auch wiederum nix mit dem BR-Prinzip zu tun. Im Gegenteil, diese Vorgehensweise der Hersteller hat den Ruf von BR nachhaltig geschädigt ! Und bei dieser Betrachtung haben wir den riesigen Einfluß des Raumes und Aufstellung, der von den Herstellern beim Gehäusebau kaum berücksichtigt werden kann noch gar nicht in Betracht gezogen (deshalb oben "theoretisch" in Klamern) !!!
Und vorallem: Was kostet Dich dieser Versuch ????? Das ist mit Schaumstoff, Textilien oder ähnlichem schnell probiert.
Informier' Dich 'mal über Gehäuseabstimmungen (wir sind ja hier im Selbstbaubereich !!!), dann wirst Du das schnell einsehen.
Nix für ungut & Gruß
AR
afwr
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 07. Apr 2006, 11:37
@ David

"BR ist trotzdem TML und Horn rein aktustisch schonmal unterlegen,dann könnt ihr argumentieren was ihr wollt" - Dieses Zitat zeugt nicht gerade von großem Verständnis. TML ist z.B. eine Variante von BR, mit großem und langem Reflexkanal. Genauso Horn (rearloaded), nur wird hier der Kanal nach außen größer, bei BR bleibt der Querschnitt gleich und bei TML wird er über der Länge kleiner. Deshalb funktioniert auch das Simulationsprogramm AJ-Horn so gut, mit dem alle drei Varianten anhand einheitlicher Rechenmethoden berechnet werden.
Hast Du schon einmal Horn-, BR- und TML-Lautsprecher mit gleicher Chassisgröße und richtiger Abstimmung nebeneinander verglichen ?
AR
Spatz
Inventar
#41 erstellt: 07. Apr 2006, 13:20
[quote="Bass-Depth"]BR ist trotzdem TML und Horn rein aktustisch schonmal unterlegen,dann könnt ihr argumentieren was ihr wollt.

Alleine das Impulsverhalten wird nie so gut sein wie bei einem Horn.[/quote]

Welches Prinzip welchem überlegen ist, ist reine Geschmackssache. Und das gemessene Impulsverhalten eines Horns ist durch den langen Schallweg im Tiefton unter aller Sau. Deine Aussagen stimmen also nicht!


[Beitrag von Spatz am 07. Apr 2006, 13:21 bearbeitet]
hermes
Inventar
#42 erstellt: 07. Apr 2006, 14:02
Hallöchen zusammen,

ohne jetzt auf alles eingehen zu wollen:

Auch wenn TML und BR rechnerisch die selbe GLZ haben, da auch beide Prinzipien von einem Resonator leben gibt es doch Unterschiede, die imho theoretisch eher für TML sprechen:

1)Der erste ist, dass der rückwärtige Schall einen weiteren Weg zurück legt, wodurch es auch unterhalb der Tuningfrequenz nicht gleich zu Auslöschungen kommt und die Schalladdition zwischen Line und Membran besser ist. D. h. das typische ausschlagende "Flop", das man hört, wenn ein BR-LS unterhalb der Tuningfrequenz spielt fehlt. Eine TML spielt also auch bei gleicher Tuningfrequenz tiefer.


2) Gruppenlaufzeit ist längst nicht alles, was einen Bass charakterisiert. Beispiel: Ich habe zwei 8"er in je 75 Liter BR. Bei geschlossenem Rohr hab ich einen brutal druckvollen und präzisen Bass (rein subjektiv). Wenn ich dieses Gehäuse auf 18 Hz BR tune hab ich bis unter 30 Hz die selbe oder sogar eine geringere GLZ als bei CB und nahezu den selben Pegel. Erst unterhalb von 25 Hz steigt die GLZ rechnerisch über 10 ms und der Pegelgewinn ist 3-5 db. Wenn ich in dieser Konfiguration höre klingt alles noch größer, aber selbst im Kickbassbereich, wo das BR-Rohr nun wirklich nicht viel zu tun scheint, geht viel von der brutalen knackigen Dynamik verloren! Der Simu nach müssten aber Bass-Töne, die nicht unter 30 Hz gehen genau gleich klingen, da die GLZ und die Membranauslenkung gleich sind, tun sie aber nicht im geringsten. Ich will jetzt gar nicht rumspekulieren, warum das so ist. Das soll lediglich dazu dienen, dass es zeigt, dass gleiche GLZ und gleicher Membrananteil nicht zwangsläufig gleich klingen.

Ich bin allerdings der Meinung, dass sowohl BR, als auch TML als auch Hörner nur vor dem Hintergrund der Treiber- und Verstärker-Kosten überhaupt eine Berechtigung haben. Bevor ich einen 8"er in eine 100L TML stecke, steck ich lieber vier 8"er in je 25 L cb. Einziger Nachteil: In manchen Bereichen bis zu 6 db weniger Wirkungsgrad. An sonsten nur Vorteile.

Grüße
Hermes
Granuba
Inventar
#43 erstellt: 07. Apr 2006, 14:18

Bevor ich einen 8"er in eine 100L TML stecke, steck ich lieber vier 8"er in je 25 L cb. Einziger Nachteil: In manchen Bereichen bis zu 6 db weniger Wirkungsgrad. An sonsten nur Vorteile.


Theoretisch richtig, praktisch bevorzuge ich den "smoothen" Sound einer TML....

Harry
Tourbillon
Stammgast
#44 erstellt: 07. Apr 2006, 15:26
Ich bin auf Seiten von Hermes! Lang lebe CB!

Bass-Depth
Inventar
#45 erstellt: 07. Apr 2006, 19:55
Möglicherweise habt ihr recht das viel Hersteller BR-Lautsprecher falsch abstimmen....

CB hat den großen Nachteil das Verzerrungen im Tiefbass stark zunehmen schon im Vergleich zu BR weil natürlich auch die Membranhübe stark ansteigen müssen.

Das ein Rearloaded horn im Group Delay Nachteile hat ist klar,aber wenn man besopielsweise ein Eckhorn oder ein W-in zum Vergleich nimmt wird man sehen das der erste eindeutige Impuls wesentlich klarer aus dem Messdiagramm hervorkommt als bei BR.

TML hat einfach den Vorteil das nicht so viel höherfrequente Schallanteile nach außen dringen.

MfG,David
hermes
Inventar
#46 erstellt: 07. Apr 2006, 22:10
Hallöchen,


CB hat den großen Nachteil das Verzerrungen im Tiefbass stark zunehmen schon im Vergleich zu BR weil natürlich auch die Membranhübe stark ansteigen müssen.


Nur wenn du von einem Treiber ausgehst. Aber in der Praxis ist es so, dass im Normalfall ein 8"er in ca. 50 Liter BR spielt. Im selben Volumen kannst du 2-3 8"er in cb unterbringen. Dann sind die Verzerrungen im Oberbass viel geringer, im Bereich der Tuningfrequenz ähnlich und darunter um Welten BESSER weil der Membranhub durch das Volumen begrenz wird.


Lang lebe CB!



Grüße
Hermes
Ezeqiel
Inventar
#47 erstellt: 08. Apr 2006, 11:28

Bass-Depth schrieb:
[...]Das ein Rearloaded horn im Group Delay Nachteile hat ist klar,aber wenn man besopielsweise ein Eckhorn oder ein W-in zum Vergleich nimmt wird man sehen das der erste eindeutige Impuls wesentlich klarer aus dem Messdiagramm hervorkommt als bei BR.[...]

Was wohl daran liegt, dass sowohl Eckhorn, als auch W-Bin Frontloaded-Hörner sind, oder?

Bei Backloaded-Hörnern eilt der durch die Mundöffnung abgestrahlte dem von der Membran direkt abgegebenen Schall ja hinterher. Bei einem Frontloaded-Horn wird nur durch die Mundfläche Schall abgegeben, der vom Chassis rückwärtig abgestrahlte Schall verschwindet in der Druckkammer.

Frontloaded-Hörner dürften also insgesamt verzögert spielen, was jedenfalls leichter zu korrigieren sein dürfte (Delay für die Satelitten), als ein Chassis, das direkten und verzögerten Schall gleichzeitig produziert, wie das in einem Rearloaded-Horn der Fall ist.

Habe ich das jetzt so einigermassen richtig verstanden? Richtig befasst habe ich mich mit Hörnern nämlich noch nicht. Da ich im Moment aber zwei Lab12 in BR betreibe, interessiert mich das Thema ein bisschen mehr. Die sollen sich ja in bestimmten Frontloaded-Hörnern recht wohl fühlen . . .

Gruss,
Ezeqiel
Bass-Depth
Inventar
#48 erstellt: 09. Apr 2006, 12:29
2 Lab12? Na is eh klar...wenn du Platz hast unbedingt einen LAB Sub bauen,der ist absolute Referenzklasse,nur leider etwas groß
Niwo!
Inventar
#49 erstellt: 09. Apr 2006, 15:13
Bei einer TML wird der rückwärtige Schall mit einer Verzögerung von einer halben Wellenlänge wieder nach vorne abgestrahlt.
Bei einer BR tut sich bei der ersten Bewegung der Membran nach vorne im BR-Kanal noch garnichts. Bei der Rückwärtsbewegung wird im Gehäuse ein Druck aufgebaut, der verzögert durch die Helmholtzresonanz bei der nächsten Vorwätsbewegung der Membran phasengleich aus der BR Öffnung kommt.

D.h. das erste Schallereignis kommt eine GANZE Wellenlänge später.

Ich glaube aber nicht, daß das der Grund für die schlechte Impulswiedergabe ist, sondern zu schwere Membranen und falsche Abstimmungen. Da kommen Q-Faktoren von weit über 10 vor. Das bedeutet, daß die Box 5 oder 10 Wellenlängen nachschwingt!

Es gibt ja auch gute (impulsschnelle) BR Boxen, z.B. im PA Bereich.

Mein Favorit ist trotzdem das Horn.

Grüsse
Bass-Depth
Inventar
#50 erstellt: 09. Apr 2006, 17:29
Heißt das,dass z.B. ein Beyma 18" 550 5-10s Nachschwingt? Kann ich mir nicht vorstellen.

MfG
Niwo!
Inventar
#51 erstellt: 09. Apr 2006, 21:38
Nein, nicht Sekunden, Wellenlängen!
Wenn eine Box auf 50Hz abgestimmt ist, ist eine Wellenlänge 1/50 Sekunde. 5-10 Wellenlängen sind dann 1/5 - 1/10 Sekunde.
Der Bass klingt dann lauter, weil die Schwingung länger anhält, ein Effekt, der in vielen Billig-Subwoofern ausgenutzt wird, auf Kosten der Klangqualität. So entsteht der One-Tone-Bass. Die Box gibt immer den gleichen, brummigen Ton von sich, egal was gespielt wird.

Grüsse
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