Gradient 160 AL 8: Ein letzter Lautsprecher

+A -A
Autor
Beitrag
cumbb
Gesperrt
#1 erstellt: 09. Jun 2006, 10:42
Hai.
Mir kam die Idee zu diesem Thread anlässlich meiner momentanen Arbeiten an einem Paar LS mit diesen Breitbändern.
Ich schätze, dass dieses Chassis, richtig angegangen und getunt, für die meisten von uns ein letzter Lautsprecher sein würde. Trotz des ungeheuer geringen Preises von <30 Euro ist er zu feinstem Klang fähig. Sämtliche Mehrwegesysteme sind nahezu unanhörbar, wenn man dieses Chassis ideal paart. Voraussetzung für den guten Klang dieses Breitbänders sind enorm sauber klingende Verstärker. Große fette Endstufen der Hunderte-Watt-Klasse, unabhängig von ihrem Preis - es soll niemand kommen und behaupten, seine Arbiter klängen gut und die Lautsprecher schlecht - sind tabu. Auch wird dieses Chassis keine Disco-Beschallung durchstehen. Einen recht eingeschränkten Bereich, in dem alle Frequenzen hörbar sind, haben sie auch.

Schon vor zwei Jahren bekam ein Freund ein Paar gebaut. Sandgefüllte Sperrholz-/Spanplatten, etwa 35 Liter Netto-Volumen, 16cm langes Bassreflexrohr mit 6cm Durchmesser. Allerlei Kleinigkeiten hatten wir zusätzlich beachtet. Damals war der Klang beeindruckend. Ungetunt jedoch, weil es der Freund nicht für nötig erachtete, blieb der Klang durch die Abstrahlung des Mittel- und Hochtones auch durch die größeren Radien des Chassis an dem LS "hängen". Das ist das größte Übel. Ein Breitbänder MUSS nahezu perfekt arbeiten, bei Mehrwegern lassen sich solche Fehler leicht kaschieren.
Momentan bauen wir zwei LS aus Beton (ein Gewicht Zement zu zwei Gewichten Quarzsand). Die Entscheidung für diesen Werkstoff für die Gehäuse liegt in der Festigkeit, die für saubere tiefe Frequenzen sorgt, und Klarheit, nachdem man die Gehäuse umfassend bedämpft hat. Die Front einer Box ist IMMER mit Filz oder ähnlichem zu beziehen. Die übrigen Wände ebenfalls, wenn man keine Zugeständnisse an die Optik machen will. Holzwerkstoffe hörten sich bisher, trotz vieler Tuning-Versuche, dumpf, verhangen und flach an (Klopfprobe!).
Oberstes Ziel ist es, diese Lautsprecher ohne eine Frequenzweiche betreiben zu können. Allein ein Parallelwiderstand von etwa 8 Ohm ist erlaubt. Dieser verhilft den Verstärkern zu einer saubereren Arbeit. Nicht erschrecken, wenn geliebte Boliden unter besseren Bedingungen grau, flach und leblos klingen.

Diesen Chassis schnitt ich vier Löcher a 5mm x 5mm in die Seite der Zentrierspinne. So kann man auch Zugang zu dem Schwingspulenhals bekommen und Löcher für die Hinterlüftung des Chassis hineinbohren. Der "Antritt" fällt dem Chassis danach leichter. Es klingt unangestrengter und weniger gestresst.
Die Chassis haben einen leisen "Phantom-Klang". Es sind vor allem Materialresonanzen der Membran. Ich hatte die Chassis mit Plastik-Lack eingestrichen. Innenseite wie Außenseite. Diese Resonanzen sind deutlich verringert worden.
Eine Gewindestange, die durch ein Loch eines auf die Staubschutzkappe geklebten Stahl-Profiles führt, spannt das Chassis zwischen Vorder- und Rückseite der Gehäuse ein. Diese Maßnahme führt auch dazu, dass der Chassis-Korb weniger Einfluss auf den Klang hat. Die Vor- und Rückbewegungen der Membran haben eine größere Gegenkraft. Das Chassis lässt sich leichter ausbauen und tunen, Abstimmaufgaben sind durch Dämpfungselemente in der Verschraubung möglich. Den Chassis klebte ich einen Ring aus Silikon unter die Blende. Dazu sägte ich den Einbaudurchmesser in Holz, fixierte mithilfe von drei Schrauben die Höhe, die der einzuklebende Dicht- und Dämpfungsring haben sollte, und strich die Holzteile im Kontaktbereich mit etwas Fett ein.
Schließlich die offensichtlichen Arbeiten an diesen Chassis. Um die Abstrahlung frequenzabhängig zu beeinflussen, strich ich die Membran mit Silikon ein. Äußere Radien erhielten einen dickeren Aufstrich, innere Radien erhielten einen dünnen oder keinen Aufstrich. Nach einigen Versuchen kam mir die Idee, die Membranen nicht allein radial einzustreichen, sondern die abstrahlende Fläche horizontal zu verengen. Nun haben die Membranen einen Aufstrich, der rechts und links der Staubschutzkalotte liegt. Senkrecht, auf der Breite der Staubschutzkalotte, befindet sich nun kein Aufstrich. Ähnliche Effekte hatte Der Einstrich von nur einer Membranhälfte. Das Rundstrahlverhalten nahm zu. (Photos evtl. später)

Der Aufstrich mit Silikon ist jederzeit rückstandslos entfernbar! Also keine Angst, ran an die Abstimmung der letzten Lautsprecher. Zumal sie finanziell kein Risiko bedeuten.
Und wie klingt es momentan? Ein sehr sauber klingendes Umfeld und sehr gute Verstärker vorausgesetzt: Phänomenal. Leichfüßig, schnell, sauber, klar, Raum ohne Ende, "Aura und Duft", Attacke, Antritt, Kraft...

Ein erster Aufstrich:

Die Befestigung rücklings:

Ich wünsche jedem, der diese Chassis ebenfalls verbauen will, viel Freude und Spaß mit diesen. Sie sind momentan meine Top-Empfehlung. Ein MSW, beispielsweise, ist schwieriger zu handhaben.
Ich bitte um viele Anregungen. Um viele Erfahrungsberichte.
Ich bitte nicht um Streit und Zank.
C.


[Beitrag von cumbb am 09. Jun 2006, 10:46 bearbeitet]
psone
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 09. Jun 2006, 12:00
Hallo,

m mal zunächst bei dem Chassis zu bleiben, das hat ja unmodifiziert keinen so schönen Frequenzgang oberhalb 2000Hz. Sieh die Messungen bei Hifi-Selbstbau.

Kannst du denn mit Messungen deiner moifizierten Chassis dienen?

gruß,
matze
Michith
Inventar
#3 erstellt: 11. Jun 2006, 09:21
Salü

aber Silikon ist doch relativ schwer, dadurch wird sich ja der Q und alle Daten erheblich ändern, sowas kann man eigentlich nur mit ständiger Messbegleitung machen, oder?

Lass doch mal sehen, deine Messungen

Gruss, Michi
cumbb
Gesperrt
#4 erstellt: 14. Jun 2006, 15:51
Hai.
Ich kenne mindestens drei Meßschriebe, und sie alle weisen mir den Gradient als einen sehr! guten Breitbänder aus. Frequenzschriebe werden, denke ich, völlig unangemessen eingeschätzt.
Der Frequenzgang dieser getunten LS ist nicht maßgeblich für die Abstimmungen Anderer. Und im Tiefton würden die Raummoden einen größeren Einfluss als die theoretische Bassreflex-Abstimmung des Chassis haben. Eine Änderung dieser Abstimmung kann mithilfe von Aufstellung und Bedämpfung der LS und Gestaltung des Raumes erfolgen. Wichtiger ist, was oberhalb der Bassreflex-Abstimmung geschieht.
Seit Ihr Mehrwege-Fans?
C.
jhohm
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Jun 2006, 16:07

cumbb schrieb:
Hai.
Ich kenne mindestens drei Meßschriebe, und sie alle weisen mir den Gradient als einen sehr! guten Breitbänder aus. Frequenzschriebe werden, denke ich, völlig unangemessen eingeschätzt.
Der Frequenzgang dieser getunten LS ist nicht maßgeblich für die Abstimmungen Anderer. Und im Tiefton würden die Raummoden einen größeren Einfluss als die theoretische Bassreflex-Abstimmung des Chassis haben. Eine Änderung dieser Abstimmung kann mithilfe von Aufstellung und Bedämpfung der LS und Gestaltung des Raumes erfolgen. Wichtiger ist, was oberhalb der Bassreflex-Abstimmung geschieht.
Seit Ihr Mehrwege-Fans?
C.


Hallo,

also ich bin ja Breitbänder-Fan, aber Dein "Tuning" - sorry - klingt für mich zu sehr nach Voodoo...
Der W160AL hat zwar einen relativ breitbändigen F-Gang, aber 1. eine fiese Reso bei 5kHz und 2. ab ca. 4kHz einen ziemlich hohen Klirrfaktor...
3. gibt er ingesammt zu wenig Energie im Hochtonbereich ab.
Letzlich glaube ich einer Klangverbesserung erst, wenn auch die meßwerte besser sind von Deinem getunten Exemplar als die des Originals...
Interessant wären ebenfalls die neuen TSP, ohne die eine vernünftige Abstimmung eher ein Glücksfall ist...

Alles in Allemwürde ich sagen, kaufe ich mir lieber Chassis mit nachvollziehbaren Eigenschaften, aber das ist meine Meinung und soll kein Angriff auf Dich sein...

Gruß Jörn
Michith
Inventar
#6 erstellt: 15. Jun 2006, 09:29
Hallo cumbb

also ich bin eigentlich auch erklärter BB Fan, momentan bin ich beim FE166 in 6 Liter CB mit nem aktiv angekoppelten Delta12LF in 80 Liter BR angelangt. Vorher hab ich so ziemlich alle erschwinglichen BBs durchprobiert, der FE166 und der Vifa 10BGS119 sind die beiden Chassis, die mir mit Abstand am besten gefielen.

Den W160AL habe ich bei all meinen Versuchen eigentlich nie als BB wahrgenommen, da er sehr starke Resonanzen hat, wie ja schon Jörn geschrieben hat.

Also ich bin sehr glücklich mit der Dynamik der FE166 und der Natürlichkeit der Vifas und werde mir demnächst noch 2 Pico Linos neben meine Dicken Fast stellen... zur Abwechslung

Gruss, Michi
Robert_K._
Inventar
#7 erstellt: 15. Jun 2006, 16:56

"Aura und Duft"


Hallo,

Mit der Aussage solltest du lieber ein Esoterikforum besuchen.

Nein im Ernst. Auch ich bin von einigen Breitbändern recht angetan und Lautsprechertuning finde ich sowieso toll. Den Gradient habe ich allerdings niemals als Breitbänder betrachtet. Deine Experimente könnten teilweise wirklich Sinn machen. Allerdings fehlen in jedem Fall die Messergebnisse. So vermag ich die Klangbeschreibung und das Hochgelobe dieses Lautsprechers kaum zu glauben. Eine fehlgeschlagene Gehäuseabstimmung lässt sich kaum mit Dämmmaterial beseitigen. Da hilft das Verstellen im Raum nichts mehr. Ein Zusatzgewicht auf der Membran verändert die TSP recht deutlich. Zudem muss es äusserst gleichmäßig aufgetragen werden um ein Taumeln zu verhindern.

Grüße

Robert
cumbb
Gesperrt
#8 erstellt: 15. Jun 2006, 16:56
Hai.
Die Pico Lino ist phantastisch. Habe ich auch durch. Die FE 166 sind auch nicht ohne. Doch ihnen ist ihr Papier deutlich anzuhören. Diese bedürfen unbedingt eines Aufstriches. Denke ich. Probierte ich.
Die Gadient resonieren in keinem Fall stärker als irgendein FE. Sie haben Resonanzen in einem kleinen Frequenzbereich. Deshalb werden diese Resonanzen den meisten Betrachtern augenscheinlich. Selbst unmodifiziert klingen die Gradient, nach meiner Erfahrung, sauberer und feiner als alle Papiertreiber, die ich verbaut hatte. Der geringe Höhenabfall spielt bei Einwegern keine Rolle. Allenfalls der Einbruch zwischen 2 kHz und 4 kHz lässt selten fehlende "Zangen" vermuten. Der Klirrfaktor: Man sollte nicht mit den Augen hören.
Die oben beschriebenen Modifikationen machen einen Top-Lautsprecher aus diesen Gradient. Sie machen so Vieles richtig, dass ihnen zwei kleine Unartigkeiten schnell verziehen sind. Momentan kenne ich keinen Lautsprecher, der weniger Kompromisse eingehen lässt. Jeder Mehrwege-LS nimmt sich neben ihnen als ein Bündel von einander kaschierenden Unstimmigkeiten aus. Andere müssen irgendwelche B100 für 45 Mille kaufen und können damit nur noch schlecht klingende Verstärker betreiben!
Probiert es.
C.
A._Tetzlaff
Inventar
#9 erstellt: 15. Jun 2006, 17:16
Sollten wir alle etwas verkehrt gemacht haben?

Im Ernst: Der Gradient wurde in HH getestet - den Diagrammen kann man das entnehmen, was er ist. Ein billiger Tieftöner, uns sonst nichts. Und dazu nicht mal ein besonders guter.
Mir kann jedenfalls niemand erzählen, dass Resonanzen einer Metallmembran trotz Silikonaufstriches (komisch, macht sonst kein Hersteller, warum wohl?) ausreichend zu bedämpfen wären.

Und damit
cumbb schrieb:
Jeder Mehrwege-LS nimmt sich neben ihnen als ein Bündel von einander kaschierenden Unstimmigkeiten aus.
hast Du Dich als ernstzunehmender User zumindest für mich disqualifiziert.
holly65
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Jun 2006, 18:05
Hallo,

um ehrlich zu sein klingt mir das auch nach Woodooo

Man kann noch so viele blumige Beschreibungen seines
Lautsprechers abgeben aber ein paar messungen
zur unterstützung seiner Behauptungen wären doch
recht hilfreich.

Beispiel:
Meine Needle s mit Visaton FRS8 gefallen mir
im Hoch/Mittelton-Bereich recht gut , im Tiefton-Bereich
überhauptnicht (liegt an meiner Raumakkustik).

Hier eine Mesung im Hörraum , Nahfeld ,ungeglättet
[img=http://img9.imagevenue.com/loc264/th_93509_FRS8.jpg]

Grüsse

Karsten
edit:meine Soundkarte läuft leider nur bis 15 KHz


[Beitrag von holly65 am 15. Jun 2006, 18:14 bearbeitet]
Michith
Inventar
#11 erstellt: 15. Jun 2006, 21:03
Hallo

also ich hätte jetzt Hemmungen auf die Papiermembranen meiner FEs so ein halbflüssiges Zeug draufzuschmieren, da weicht doch das Papier auch zumindest teilweise auf und verliert seine ganze innere Steifigkeit, was ja eine gute schnelle Membran hauptsächlich ausmacht.

Der Fostex zeichnet sich ja durch die geringe bewegte Masse gerade aus, also 6,8g Papier... und dann wie viel Silikon drauf? Nö... also mich schüttelts bei der Idee auf die Art 70 Euronen in den Sand zu setzen.

Nichts für ungut, aber das ist nicht meine Richtung...

Gruss, Michi
Ezeqiel
Inventar
#12 erstellt: 16. Jun 2006, 11:01
Kleine Zusammenfassung zumindest für meinereiner: Es fehlen Messungen.

Aber die kommen sicher noch, gelle?

Denn eine Aussage ähnlich: "Man soll nicht mit den Augen hören", um das Nichtvorhandensein oder die mögliche Unerträglichkeit von Messungen abzutun, ist nicht klug, finde ich.

Gruss,
Ezeqiel
cumbb
Gesperrt
#13 erstellt: 22. Jun 2006, 06:54
Hai.
Ich denke, nun kann ich es kommunizieren: Nicht um einen perfekten Amplitudenverlauf geht es. Es geht um Sauberkeit.
Ein Beispiel:


Meine Needle s mit Visaton FRS8 gefallen mir
im Hoch/Mittelton-Bereich recht gut , im Tiefton-Bereich
überhauptnicht (liegt an meiner Raumakkustik).

Hier eine Mesung im Hörraum , Nahfeld ,ungeglättet
[img=http://img9.imagevenue.com/loc264/th_93509_FRS8.jpg]


Wir sind mit Frequenzgangmessungen aufgewachsen. So wird uns nicht klar, dass wir sie kaum interpretieren können.
Ein Tip: Ich denke, der schlechte Tiefton hat seine Ursache nicht in der Raumakustik. Und "recht gut" ist nicht sehr gut. Trotz einer nahezu perfekten Linearität!
Wir wissen nicht, was wir messen sollten. Wie wir messen sollten.
C.


[Beitrag von cumbb am 22. Jun 2006, 08:10 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Jun 2006, 07:15
@cumbb: hallo, meine Mitredner haben wohl fast schon alles gesagt, ich als langjahriger BB-Fan und FAST-Fan und Boxenentwickler sind solche Klangbeschreibungen sehr bekannt, sie werden von Leuten gemacht die zum ersten mal denn BB-Klang für sich entdeckt haben.
Richtig ist jedoch dass jedes BB-Konzept mit Kompromissen behaftet ist, welches man mehr oder weniger tollerieren muss.

Der Gradient kommt beispielsweise nicht an den knockentrockenen AC10HE in CB dran, schon garnicht im MaxPegel,
Der Gradient kommt sicher nicht an den XT300 oder XT200 Ringstrahler dran was die Detaildarbietung angeht
Der Gradient wird auch im Stimmenbereich, speziell bei Frauenstimmen und auch bei S- und Zischlauten nicht die Wahrheit wiedergeben,

Ja ich habe jetzt schon drei Details geschrieben wo dein Konzept einem Mehrweger unterlegen ist.

BB-Klang macht trotzdem Süchtig!!!!
das kann ich bestätigen!!!

Der Gradient ist, ich hatte ihn mal zwei Wochen zum Testen, wirklich nicht übel, ich würde ihn trotzdem nicht oberhalb 1.5 kHz betreiben, da ist er mir zu schlecht, andere BBs die teilweise günstiger sind, klingen erheblich angenehmer. Für mich schied der damals aus, weil er die angepeilten 6 kHz nicht neutral schaffte. Auch deine Verbesserungen helfen da sicher nicht.

Gruß Timo und verstehe mich nicht falsch, ich verstehe dich wenns um die BB-Faszination geht, die teile ich mit dir....


[Beitrag von timo_bau am 22. Jun 2006, 07:19 bearbeitet]
cumbb
Gesperrt
#15 erstellt: 22. Jun 2006, 08:46
Hai.
Eine frühe Antwort.
Auch Mehrwege-Konzepte sind mit Kompromissen behaftet. Mit wesentlich mehr sogar. Mehrwege-Konzepte "verfärben", wenn an sie ein sehr guter Verstärker angeschlossen wird.
Leider ist es nicht mein erstes, nicht mein zweites, drittes, viertes, fünftes u.s.w. BB-Konzept.
Der Gradient muss deutlich getunt werden. Ungetunt, mit nur einer Weiche, in ein schlechtes Gehäuse eingebaut und weiteres würde ich ihn nicht hören wollen. Das Gehäuse ist entscheidend für den Klang.
Schön ist, dass dieses Konzept Merkmale unter einen Hut bringen soll, wie es anderen nicht gelingt:
Der Gradient kommt beispielsweise nicht an den knockentrockenen AC10HE in CB dran, schon garnicht im MaxPegel,
Der Gradient kommt sicher nicht an den XT300 oder XT200 Ringstrahler dran was die Detaildarbietung angeht
Der Gradient wird auch im Stimmenbereich, speziell bei Frauenstimmen und auch bei S- und Zischlauten nicht die Wahrheit wiedergeben
Pegel war nie vorausgesetzt. Er ist Party-tauglich. Die Detaildarbietung ist garantiert nicht schlechter als die eines "XT". Auch er ist bei Frauenstimmen und S-Lauten nur sehr nah an der Wahrheit. Verdammt nah! Dieses Konzept VEREINT alle drei genannten Lautsprecher.
Ich bin mir sogar sicher, einen sehr guten Verstärker vorausgesetzt, bisher keinen kompromissärmeren LS gebaut zu haben, gehört zu haben.
Hier also nur eine Billig- und Best-Empfehlung an all jene, die ihren Frieden finden wollen.
C.


[Beitrag von cumbb am 22. Jun 2006, 08:50 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Jun 2006, 09:53
ich habe meine Konzept auch gefunden


und dies ohne Voodoo sondern mit reiner Physik
und das auch belegbar, solange ich keine Messungen sehe, glaube ich eher meiner Erfahrung

Gruß Timo
cumbb
Gesperrt
#17 erstellt: 22. Jun 2006, 10:30
Hai.
Dankeschön für ein schönes Photo. Geile Kisten. Ich sehe Vieles, was noch nicht gemessen worden ist. Es muss zu erfahren sein.
In diesem Thread las ich bisher nur, was im Physikunterricht der fünften Klasse behandelt wird. Die Beschreibung von Voodoo wäre mir aufgefallen.
C.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 22. Jun 2006, 11:55
eins kannst du mir glauben in meiner SOS steckt mehr Physik als man in der Schule lernt.....

Schau mal hier

http://www.dipolplus.de/index.htm

Und auch Messergebnisse kann ich dir präsentieren.....

leider werde ich das nicht öffentlich tun sondern nur in PM, so ist meine Erfahrung in diesem forum, leider gibt es in jedem forum den einen oder anderen Quertreiber und das möchte ich doch umgehen.

OT: Mir wurde im anderen Forum schon der TOD gewünscht, ja so ist die Welt!!!!!!

Im übrigen bin ich immer sehr hilfreich und bin als Ingenieur durchaus technisch ausgebildet, sodass ich mir in bezug auf die Akustik vielles herleiten kann. Leider Leider Leider wird auch von Ungebildeten und Unerfahrenen Meinungen vertreten, die durch einfaches Nachdenken wiederlegt werden können.
Ich meine jetzt nicht speziell deine Konzeption, nein, ich versuche wirklich dein Konzept technisch zu verstehen, wenn es mir gelingt einen Vorteil daraus zu ziehen werde ich es tun, leider habe ich bis jetzt wenige Details gefunden die mich überzeugen, da ich vieles schon ausprobiert habe.

Gruß Timo

Ach, das wars für mich in diesem Fred
markusred
Inventar
#19 erstellt: 24. Jun 2006, 11:30
Hi Timo,
welches Konzept wäre es ohne den 8F-60 gewesen?

@cumbb
Der Gradient hat bereits ungetunt nicht gerade eine leichte Membran für einen Breitbänder. Ich gehe davon aus, dass die Beschichtung mit Silikon dem Chassis erstens noch mehr Pegel raubt und zweitens jede Dynamik. Zwar 'klingelt' die Membran nicht mehr, doch der Töner hört sich dann recht verschlafen und undynamisch an. Der schon ungetunt zurückhaltende Hochtonfrequenzgang wird nach dem Tunen sicher noch verhaltender.

By the way dürfte Silikon nicht das richtige Mittel sein. Dessen Konsistenz ähnelt nach dem Trocknen eher Gummi. Die innere Dämpfung des Materials ist nicht sehr hoch, die resonanzdämpfende Wirkung als Beschichtung wird höchstwahrscheinlich nur durch die erhöhte Masseträgheit bewirkt. Auch wenn es bescheiden aussieht: eine dünne Beschichtung mit Bitumen würde mehr bringen. Als Alternative kann man die Beschichtung ja von hinten aufbringen.

Trotzdem würde mich interessieren, den Töner mal zu hören. Wohnst Du zufällig in NRW?
holly65
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 24. Jun 2006, 11:31
Hallo,

es ist ja nett wenn du mich da zitierst wo es
in dein Konzept passt.

Der Schwerpunkt meiner Aussage lag in der Unterstützung
blumiger Klangbeschreibungen.
Die du ja bisher nicht geliefert hast!!

Da ich im beschreiben von Klangeindrücken sehr
zurückhaltend bin und auf einige verwendete Ausdrücke
auch nicht viel gebe(Aura+Duft???) hast du meine Aussage in der Beziehung
leider fehlinterpretiert.

Du kennst meinen Hörraum?
Ich habe meine Needle s auch schon in anderen Räumen gehört.

Ich weiß aus eigener Erfahrung das gemessene "Krumme"
Frequenzgänge auch zu hervorragend klingenden
Lautsprechern gehören können.

Aber ich prognostiziere mal das hier von dir
keine Messungen veröffentlicht werden.


grüsse
karsten


[Beitrag von holly65 am 24. Jun 2006, 11:41 bearbeitet]
cumbb
Gesperrt
#21 erstellt: 24. Jun 2006, 14:03
Hai.
Das vorgestellte Paar ist nicht mehr bei mir. Jedoch ist ein zweites in Arbeit. Dieses Paar könnte in 10 Tagen anhörbar sein. Leider wohne ich nicht in NRW. Selberbauen ist, inklusive Verschalung und Werkzeug, enorm billig. Etwa 300 Euro! Dann kann ja erlebt werden, wovon ich hier schreibe. Allerdings setzt solch superber LS einen superben Verstärker voraus. Allein dieses Paar baue ich, um jemandem das Hören zu ermöglichen, der im Handel für Geld und gute Worte nichts adäquates für seinen neuen, extrem sauber und klar klingenden Verstärker kaufen könnte. Seine sauteuren Magnetostaten?-Dreiwege-Boxen finden über ebay irgendeinen gutgläubigen High Ender. Eine tumbe Accuphase, Burmester oder sonstetwas-Kiste gehört nicht vor solche LS geklemmt! Ich berate gerne, damit Ihr Zufriedenheit erlangen werdet.
Die Bedämpfung der Membran-Rückseite mit Bitumen hatte ich mir für das zweite Paar vorgenommen, denn das "Klingeln" bekam ich mit dem Plastik-Lack nicht vollständig k.o.
Dynamik wird in keinem Fall geraubt, wenn der LS sauberer klingt, EIN Ton EIN Ton wird oder bleibt, nicht in Raum und Zeit verrissen wird. SAUBERKEIT schafft Dynamik und "Schnelligkeit"! Stein als Gehäusematerial tut ein Übriges. Jede Holzbox tönt dagegen schlapp, müde und extrem verfärbend - Meßbar? Wie interpretierbar?
Die Bedämpfung mit Silikon deshalb, weil es kaum einen eigenen Klang hat - Bitumen beispielsweise "klingt" tendenziell dumpf. Nur darf nicht allzuviel Silikon verwendet werden, da sonst dem Grund- und Tiefton etwas Swing zugeschrieben werden würde, der dort nichts zu suchen hätte. Auch würde der Klang auf eigenartige Weise frequenzabhängig "undurchhörbar" erscheinen.
C.


[Beitrag von cumbb am 24. Jun 2006, 14:13 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#22 erstellt: 24. Jun 2006, 14:45

cumbb schrieb:
Hai.
Das vorgestellte Paar ist nicht mehr bei mir. Jedoch ist ein zweites in Arbeit. Dieses Paar könnte in 10 Tagen anhörbar sein. Leider wohne ich nicht in NRW. Selberbauen ist, inklusive Verschalung und Werkzeug, enorm billig. Etwa 300 Euro! Dann kann ja erlebt werden, wovon ich hier schreibe. Allerdings setzt solch superber LS einen superben Verstärker voraus. Allein dieses Paar baue ich, um jemandem das Hören zu ermöglichen, der im Handel für Geld und gute Worte nichts adäquates für seinen neuen, extrem sauber und klar klingenden Verstärker kaufen könnte. Seine sauteuren Magnetostaten?-Dreiwege-Boxen finden über ebay irgendeinen gutgläubigen High Ender. Eine tumbe Accuphase, Burmester oder sonstetwas-Kiste gehört nicht vor solche LS geklemmt! Ich berate gerne, damit Ihr Zufriedenheit erlangen werdet.
Die Bedämpfung der Membran-Rückseite mit Bitumen hatte ich mir für das zweite Paar vorgenommen, denn das "Klingeln" bekam ich mit dem Plastik-Lack nicht vollständig k.o.
Dynamik wird in keinem Fall geraubt, wenn der LS sauberer klingt, EIN Ton EIN Ton wird oder bleibt, nicht in Raum und Zeit verrissen wird. SAUBERKEIT schafft Dynamik und "Schnelligkeit"! Stein als Gehäusematerial tut ein Übriges. Jede Holzbox tönt dagegen schlapp, müde und extrem verfärbend - Meßbar? Wie interpretierbar?
Die Bedämpfung mit Silikon deshalb, weil es kaum einen eigenen Klang hat - Bitumen beispielsweise "klingt" tendenziell dumpf. Nur darf nicht allzuviel Silikon verwendet werden, da sonst dem Grund- und Tiefton etwas Swing zugeschrieben werden würde, der dort nichts zu suchen hätte. Auch würde der Klang auf eigenartige Weise frequenzabhängig "undurchhörbar" erscheinen.
C.



Dann interessieren mich eigentlich nur noch 2 Sachen:
-Wo wohnst Du???
-Mit welchem Verstärker hast Du sie denn gehört??
jhohm
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Jun 2006, 15:09

cumbb schrieb:
Hai.
Das vorgestellte Paar ist nicht mehr bei mir. Jedoch ist ein zweites in Arbeit. Dieses Paar könnte in 10 Tagen anhörbar sein. Leider wohne ich nicht in NRW. Selberbauen ist, inklusive Verschalung und Werkzeug, enorm billig. Etwa 300 Euro! Dann kann ja erlebt werden, wovon ich hier schreibe. Allerdings setzt solch superber LS einen superben Verstärker voraus. Allein dieses Paar baue ich, um jemandem das Hören zu ermöglichen, der im Handel für Geld und gute Worte nichts adäquates für seinen neuen, extrem sauber und klar klingenden Verstärker kaufen könnte. Seine sauteuren Magnetostaten?-Dreiwege-Boxen finden über ebay irgendeinen gutgläubigen High Ender. Eine tumbe Accuphase, Burmester oder sonstetwas-Kiste gehört nicht vor solche LS geklemmt! Ich berate gerne, damit Ihr Zufriedenheit erlangen werdet.
Die Bedämpfung der Membran-Rückseite mit Bitumen hatte ich mir für das zweite Paar vorgenommen, denn das "Klingeln" bekam ich mit dem Plastik-Lack nicht vollständig k.o.
Dynamik wird in keinem Fall geraubt, wenn der LS sauberer klingt, EIN Ton EIN Ton wird oder bleibt, nicht in Raum und Zeit verrissen wird. SAUBERKEIT schafft Dynamik und "Schnelligkeit"! Stein als Gehäusematerial tut ein Übriges. Jede Holzbox tönt dagegen schlapp, müde und extrem verfärbend - Meßbar? Wie interpretierbar?
Die Bedämpfung mit Silikon deshalb, weil es kaum einen eigenen Klang hat - Bitumen beispielsweise "klingt" tendenziell dumpf. Nur darf nicht allzuviel Silikon verwendet werden, da sonst dem Grund- und Tiefton etwas Swing zugeschrieben werden würde, der dort nichts zu suchen hätte. Auch würde der Klang auf eigenartige Weise frequenzabhängig "undurchhörbar" erscheinen.
C.



Hallo cumbb,

für wieviel verkaufst Du dennDeine modifizierten Lautsprecherchassis?

Gruß Jörn
Meister_Gü
Stammgast
#24 erstellt: 24. Jun 2006, 15:32
Um welchen Verstärker handelt es sich hier?


Allein dieses Paar baue ich, um jemandem das Hören zu ermöglichen, der im Handel für Geld und gute Worte nichts adäquates für seinen neuen, extrem sauber und klar klingenden Verstärker kaufen könnte.


Und wieso "kaufen könnte", hat er es denn gleich garnicht probiert?
astral67
Stammgast
#25 erstellt: 25. Jun 2006, 06:52
Hallo zusammen,

bislang habe ich ja nur mitgelesen, aber mittlerweile bekomme auch ich das Gefühl, in eine Realsatire graten zu sein.

Bitumen beispielsweise "klingt" tendenziell dumpf. Nur darf nicht allzuviel Silikon verwendet werden, da sonst dem Grund- und Tiefton etwas Swing


Ausserdem interessiert mich die Frage nach dem ultimativen Verstärker jetzt auch brennend.

Eine tumbe Accuphase, Burmester oder sonstetwas-Kiste gehört nicht vor solche LS geklemmt!


Der Threadersteller fordert permanent Sachlichkeit, lässt aber selbst nur einen sehr guruhaften Stil erkennen.

Ich berate gerne, damit Ihr Zufriedenheit erlangen werdet.


Das und auch die Nichtverfügbarkeit der LS sowie das permantente Beharren, darauf dass Messwerte unnütz seien verhindert bei mir, dass sich das Gefühl einstellt, in diesem Thread etwas essentielles, physikalisch gültiges lernen zu können.


Gruss,
Jens
Klaus_N
Stammgast
#26 erstellt: 25. Jun 2006, 08:53
Hallo,
den ultimativen Phonoentzerrer, superb aufgebaut, habe ich hier unter Thread #6 entdeckt. Da kann Accuphase & Co einpacken.

http://www.hifi-foru...hread=253&postID=6#6

Gruß, Klaus
jhohm
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Jun 2006, 09:08

Klaus_N schrieb:
Hallo,
den ultimativen Phonoentzerrer, superb aufgebaut, habe ich hier unter Thread #6 entdeckt. Da kann Accuphase & Co einpacken.

http://www.hifi-foru...hread=253&postID=6#6

Gruß, Klaus


Hallo Klaus,

ich hatte einen Ausbilder, der sagte immer " Auf die Optik kommt es an" - ich glaube, der würde suizidieren, wenn er das sieht

+ Gruß
Jörn


[Beitrag von jhohm am 25. Jun 2006, 09:08 bearbeitet]
Robert_K._
Inventar
#28 erstellt: 25. Jun 2006, 17:20
Hallo,

Wir haben doch schon Juni oder?
Ist das nicht ein bisschen spät für einen Aprilscherz?
Komm schon cumbb...Das muss ein Scherz sein. Wenn man schon irgendwo eine Lüsterklemme in einem Wirrwarr aus Kabeln und Bauteilen entdeckt. Das könnte genausogut als Atrappe eines Sprengsatzes durchgehen(nach der Sicherheitssprengung!!!)
Dazu noch die Aussage, dass es sich bei Accuphase und Co um tumbe Kisten handelt.
Dann dieser ungeeignete Lautsprecher als Tuningopfer im Breitbandeinsatz.
Das muss einfach ein Scherz sein. muss muss...
Ich lache in jedem Falle.
Ich bin an weiteren Projekten interessiert.

Grüße

Robert
cumbb
Gesperrt
#29 erstellt: 27. Jun 2006, 17:10
Hai.
Die Lautsprecher mussten einige Bedingungen erfüllen. Der Hörraum ist etwa 25m² groß. Die Chassis sollen nicht aus Papier sein. Papier klingt, gleich der Holzwerkstoff-Problematik bei Gehäusen, im Hoch- und Mittelton prinzipiell unsauber. Es muss ein Einwegesystem ohne zusätzlichen Tieftöner sein. Hier muss also ein enorm stabiles, sauber klingendes Gehäuse den Bass "machen". Das Gehäuse muss aus Stein/Beton sein. Der LS soll ohne Weiche laufen. Jedes zusätzliche Bauteil im Signalweg sorgt für Unsauberkeiten, auch durch zusätzliche Lötstellen. Das Chassis wird nur mit einem "letzten" Kabel direkt mit den Verstärkern verbunden. Dieses Konzept birgt nach meiner momentanen Vorstellung die wenigsten Kompromisse. Ist so etwas kaufbar?
Für den Betrag, den ich für ein Paar selektierte mod. Chassis verlangen würde, ließen sich wenigstens zwei Paar Gradient kaufen. Die Modifikationen, die ich beschrieb, sind sehr einfach durchzuführen. Es ließen sich die Paare gegenseitig als Referenz nutzen. Wollte jemand modifizierte Chassis bekommen, würde ich allein die irreversiblen Veränderungen vornehmen. Den Silikon-Aufstrich müsste der Erwerber vornehmen. Diese ist die Maßnahme, die die LS an den Raum, an die Komponenten und an den "Geschmack" anpasst. Da der Aufstrich jederzeit ablösbar ist, sind keine chronischen Fehlanpassungen zu befürchten. Wohl wichtiger als das Chassis ist das Gehäuse: Material, Aufbau, Entkopplung...! Hier wird der größte Aufwand betrieben werden müssen.
Der Raum und die Komponenten stellen eine weitere Hürde dar. Hier würde, nehme ich an, bei den meisten von uns viel zu ändern sein, um klanglich mit diesen LS ein Optimum zu erreichen.
Der superbe Verstärker - als "ultimativ", wie astral67 ihn wahrnahm, würde ich ihn nicht beschreiben - ist jener:, ein "Konsequent-Aufbau" eines audio agile Klasse A. Bisher sind mir keine sauberer und entschlackter klingenden kaufbaren Gegentakt-End-Verstärker bekannt. Sie müssten wenigstens ähnlich aufgebaut sein, was in einem Geschäft kaum bezahlbar wäre.
Verfügbarkeit dieser LS ist gegeben. Für den Preis für nahezu jeden nahezu jederzeit. Man muss nur machen. Und anschließend lachen.
Oder weinen?
C.


[Beitrag von cumbb am 27. Jun 2006, 17:35 bearbeitet]
Robert_K._
Inventar
#30 erstellt: 27. Jun 2006, 17:21
Hallo,

Löte doch einfach das letzte Kabel, das aus deinem Verstärker kommt an die Lötstelle der Schwingspule. Da muss man doch nichts kaufen!

Grüße

Robert
Michith
Inventar
#31 erstellt: 27. Jun 2006, 17:43
Hmmpff... na ja, ist der historisch gewachsen? Den Phonoteil kennen wir ja schon.

Also irgendwie widersprichst du dir da selber denke ich... Du schreibst weiter oben, das jede Lötstelle jedes Bauteil zu viel ist... aber in dem "konsequent" aufgebauten Verstärker sind Lüsterklemmen im Weg der Spannungsversorgung? Oder ist der erhöhte Innenwiderstand der Klemmen gegenüber einer Lötstelle womöglich gewollt und Teil der Schaltung??

Ich bin auch gerade am Verstärker bauen, aber einen fliegenden Aufbau in dem Ausmass würde ich lieber nicht machen. Eine falsche Handbewegung oder ein Drahtabschnitt im Amp und die Kurzschlüsse sind vorprogrammiert, und dann viel Spass bei der Fehlersuche

Dieser Fred erheitert mich immer wieder

Gruss, Michi
holly65
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 27. Jun 2006, 20:08
JEHOWA JEHOWA

Ich sag da nichts mehr zu .
Schwimmnudel
Stammgast
#33 erstellt: 27. Jun 2006, 20:11
Wir bauen zurzeit ein Netzteil an der arbeit als Abschlussprojekt für das erste Lehrjahr, wenn ich das so verkabelt hätte würde mich mein Ausbilder erschlagen und mich entlassen.
Ich frag mich wie man da noch einen Fehler erkennen will, falls einer vorhanden ist.
Das soll jetzt keine Beleidigung sein, ich will nur meinen Eindruck schildern
Ich habe sowie so das gefühl das cumbb so ein klein wenig einem Schwätzer ähnelt.

mfg Nudel
cumbb
Gesperrt
#34 erstellt: 27. Jun 2006, 20:48
Hai.
Lüsterklemmen bieten nicht allein eine Möglichkeit, zwei Kabel miteinander zu verbinden. Diese klemmen sie "aufeinander". Vielleicht ist diese Art günstiger, als andere Verschraubungen mit zusätzlichen Elementen. Soll eine Möglichkeit für einen unkomplizierten Tausch von Bauteilen, hier Siebdrosseln gegen Kabelbrücken, gegeben sein, sind LK sehr geeignet.
Eine Fehlersuche wäre kein Problem. Nur auf den ersten Blick erscheint es als ein großes Durcheinander.
C.


[Beitrag von cumbb am 27. Jun 2006, 20:53 bearbeitet]
Michith
Inventar
#35 erstellt: 27. Jun 2006, 21:24
Nabig nochmal

Schon klar, das mit dem Innenwiderstand sollte auchn Witz sein

Ok, ich sehe, dass hinter so einem fliegenden Aufbau ein enormes Fachwissen steckt, wenn er wirklich zufriedenstellend funktioniert. Es gibt ja auch durchaus ernstzunehmende fliegende Aufbauten, die der Philosophie des kurzen Signalwegs in minimalistischen Amp Schaltungen folgen. Ich beschäftige mich momentan sehr intensiv mit solchen Minimalverstärkern, und muss sagen, sie haben ihre Berechtigung und ich werde vermutlich sogar meinen NAD C352 durch so einen Amp ersetzen.

Die Netzteilgeschichte und der fliegende Aufbau der Endstufen in deinem Amp sind für mich auch durchaus nachvollziehbar, wo ich etwas Mühe mit hab, ist die Phono Stufe zu durchschauen.

Durch meine diversen Aufbauten weiss ich auch wie schnell so eine Schaltung beispielsweise ins Schwingen gerät bei Schlaufen, wollte nur sagen dass mir das Risiko zu gross wäre so etwas komplexes wie die Phonostufe frei aufzubauen.

Hast du denn den Amp wirklich schon mal unter gleichen Bedingungen gegen einen Accuphase oder einen guten Luxman, beispielsweise den L525 gehört?

Nun ja, du hasts gebaut und es scheint zu laufen, aber den Aufbau hätte man glaub ich etwas sauberer gestalten können.

Nichts für ungut wegen der Kritik

Gruss us Züri, Michi
cumbb
Gesperrt
#36 erstellt: 27. Jun 2006, 22:20
Hai.
Eine frühe Antwort.
Das Aussehen des Aufbaues ist die Folge der Einhaltung der Symmetrie. Alles, was an Kabel doppelt oder vierfach existiert - Kanäle und Gegentakt - ist gleichlang ausgeführt. So liegen einige Strippen "herum". Auf nahezu jeder Platine gibt es mehr Kreuzungen und Parrallelläufe, in geringerem Abstand.
Das Hören gegen große, teure Verstärker verläuft so: Man hat ein Paar Mehrwege-LS und vergleicht die Verstärker. Bspw. diese Kiste klingt enorm schlecht. Total verfärbt, verrissen, flach u.s.w. Jetzt muss man verstehen, dass der Tausch der Verstärker nicht nur den Klang der Verstärker zeigt, sondern auch den Klang der LS. Und hier kommt die Erfahrung in das Spiel. Welches Gerät MUSS das bessere sein? Welche Geräte machen welche Fehler: Verstärker, Quellen, LS, Kabel - ja, auch Kabel!, Stellflächen, Raum... Was trägt an welchem Klang die Schuld? Hört man an Einwege-LS, wird der Spieß herumgedreht: Enorme Klarheit und Sauberkeit mit solch einem Gerät. Sound, Verhangenheit, Trägheit, Unsauberkeit mit den fetten "High-Endern". Es entwickeln sich stets zwei Tendenzen. Die eine ist: Vielwege und große, soundige, unsaubere Verstärker - die Fehler kaschieren einander, wenn eine Paarung/Abstimmung gelingt, anhörbar sind fast ausschließlich "High-End"-Aufnahmen. Beispielhaft, eine Kombi, die nahezu jeder kennt: Arbiter und Consequence. Die andere ist: saubere Einwege - ich kenne verdammt wenige - und sehr akkurat und sauber spielende Verstärker, die wenig Eigenklang bieten. In dieser Klang-Klasse ist nahezu alles miteinander kombinierbar und anhörbar. Sauberkeit, Klarheit und Vielfarbigkeit sind denen der fetten Kombinationen stets überlegen.
Ein Tip. Warum gibt es große fette "High-End"-Boliden? Hat jemand 100000 über, will er nicht eine kleine Kiste und nur zwei oder vier Chassis dafür erhalten. Auch gilt es, einen großen Saal zu beschallen und Freund, Feind wie Geschlecht zu beeindrucken. Unser aller Ziel?
Noch ein Tip. Eine Platine klingt mit: flacher, unsauberer, verhangener Klang. Immer. An fett, dunkel und soundig klingenden LS kann soetwas das richtige Mittel sein.

Das ist allein die Schilderung meiner Erfahrungen! Darum beginnt bitte keinen Streit. Schreibt, wenn, Eure Erfahrungen.
C.
jhohm
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 28. Jun 2006, 05:37
Cumbb,

irgendwie kommst mit Deine Philosophie etwas krude vor...
Vorallem, weil Du sie mit nichts belegen willst...
Papiermembranen klingen prinzipiell unsauber; Platinen klingen flach, unsauber und verhangen...
Vielleich solltest Du mit Deinem Thread langsam in die VooDoo-Ecke umziehen

Gruß Jörn
markusred
Inventar
#38 erstellt: 28. Jun 2006, 06:27
Jörn, du alter Ignorant,

dabei hatte ich gerade meinen ausführlichen Test unterschiedlicher Platinenträger in Vorbereitung. Schwarz eingefärbte Epoxyträger schnitten nämlich dramatisch besser ab als herkömmliche braune. Der Bass kommt dann rabenschwarz und knarzig. Ich habe aber auch festgestellt, dass weiß eingefärbte Platinen nicht mit Yamaha-Komponenten harmonieren. Man kann damit jedoch gut britische Fabrikate tunen.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 28. Jun 2006, 06:41

Gruß Timo
Es wird immer besser, ich bin dabei, ich lach mich krumm

Meister_Gü
Stammgast
#40 erstellt: 28. Jun 2006, 06:59
Wäre es möglich, die Schaltung von deinem Verstärker zu bekommen?
focal_93
Inventar
#41 erstellt: 28. Jun 2006, 09:10
Hi Freunde,

ich habe so die Vermutung dass sich hinter " Cumbb" der berühmt - berüchtigte Hifi Gazetten Autor Uwe Kirbach versteckt.

Der hat auch immer so unvergleichliche Beschreibungen.

Mit Begeisterung erinnere ich mich an einen Beitrag von ihm vor Jahren, als er irgendwelche sauteuren Harmonixteile von der Größe eines kleinen Radiergummis in die Bassreflexrohre seiner LS geklebt hatte und daraufhin dramatische Klangverbesserungen inkl. Verbesserung der Raumakustik erzielte... köstlich.

Cumbb schreib bitte weiter!

Ciao Uwe
Robert_K._
Inventar
#42 erstellt: 28. Jun 2006, 16:38

Schwarz eingefärbte Epoxyträger schnitten nämlich dramatisch besser ab als herkömmliche braune.


Geht das auch noch nachträglich? Ich würde gerne meinen Verstärker mit schwarzer Farbe von innen lackieren. Muss ich alle Bauteile abkleben?

Grüße

Robert
A._Tetzlaff
Inventar
#43 erstellt: 28. Jun 2006, 19:35
Leute, es reicht - sachlich, bitte. Und zwar alle.
holly65
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 29. Jun 2006, 19:15
OOOOOH schade ich hab grad so gelacht.
cumbb
Gesperrt
#45 erstellt: 29. Jun 2006, 19:32
Hai.
@ Meister_Gü: Die Schaltung kann ich Dir zukommen lassen. Jedoch muss ich sie vorerst "auf Papier" bringen. Ich hatte einige Skizzen von ihr gemacht. Der Vorteil dieser ist, dass sie kompakt genug ausfällt, um nicht auf einer Platine aufgebaut werden zu müssen. Ihr Vorteil.
Hat jemand von Euch Erfahrungen mit dem Tränken, Bedämpfen von Zentrierspinnen sammeln können?
C.
cumbb
Gesperrt
#46 erstellt: 24. Jul 2006, 20:04
Hai.
Der dünne Aufstrich auf der Membranrückseite mit Bitumen statt mit Plastiklack ist auch nicht schlecht. Eine weitere dünne Schicht mit Silikon schien mir dennoch nötig.
Das Verhältnis Sand zu Zement ist bei dem zweiten Paar 2,5 zu 1.
Die LS stehen auf Sockeln. Sie sind mit diesen "locker" verschraubt. Recht harte Gummischeiben mit einer Gesamtstärke von 10 mm entkoppeln Sockel und LS. Silikonscheiben würden noch stressfreier klingen.
Die Sockel stehen nun auf Silikonscheiben, 5 cm Durchmesser und 2,5 cm Stärke. Das klingt - natürlich - entspannter und sauberer als zuvor probierte Spikes.
C.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
TQWT mit Gradient W160 AL
kyote am 22.10.2004  –  Letzte Antwort am 23.10.2004  –  3 Beiträge
Lautsprecher Datenbank
kyote am 30.04.2004  –  Letzte Antwort am 30.04.2004  –  6 Beiträge
Gradient
brain-tek am 28.04.2005  –  Letzte Antwort am 28.04.2005  –  6 Beiträge
Gradient - Visaton Projekt
joey001 am 17.10.2007  –  Letzte Antwort am 19.10.2007  –  11 Beiträge
Gradient TPC182
ghosthifi am 22.02.2006  –  Letzte Antwort am 02.05.2009  –  65 Beiträge
AL 130 resonanzen???
neuland am 03.12.2004  –  Letzte Antwort am 04.12.2004  –  6 Beiträge
Gradient Chassis??
DaVinci am 03.10.2004  –  Letzte Antwort am 10.10.2004  –  16 Beiträge
gradient w160al8
norsemann am 08.07.2007  –  Letzte Antwort am 09.07.2007  –  12 Beiträge
Kompatibiltät IT/Gradient - Westra
alfa.1985 am 08.04.2006  –  Letzte Antwort am 10.04.2006  –  11 Beiträge
Breitbänder für 8 Liter, Front 160*160
King_Sony am 20.04.2015  –  Letzte Antwort am 22.04.2015  –  6 Beiträge
Foren Archiv
2006

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 7 )
  • Neuestes MitgliedSydney_hock
  • Gesamtzahl an Themen1.550.283
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.520.807

Hersteller in diesem Thread Widget schließen