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"Cyburgs-Monitor" neu aus den Cyburgs-Labs

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Cyburgs
Stammgast
#1 erstellt: 29. Aug 2006, 00:23
Liebe Bastelkollegen,

die PM von Libby123 und seine darin gestellte Frage, was nun endlich mit den CSS im GHP und so weiter, war für mich der willkommene Anstoß, endlich wieder einmal ein Projekt zu posten. (Wenn ich endlich dazugekommen bin, die Schönversionen zu bauen, verspreche ich sie umgehend hier einzustellen.)



Vom Aufbau her sehr unspektakulär, ein einzelner Breitbänder im zu kleinen, geschlossenen Gehäuse, den dadurch entstehenden Bassbuckel mittels Hochpasskondensator geradegezogen, das Ganze mit einem standardmäßigen Sperrkreis entzerrt, beinahe fad.
Aber wenn ein solches Konstrukt, das ohne Weiteres an einem Abend gebaut werden kann, nicht mehr als 6,5 l Nettovolumen hat und eine Grenzfrequenz von 50 Hz zusammenbringt, bescherte mir das bei den ersten Simulationen große Augen.

Nach dem Aufbau zweier Testgehäuse aus Spanplatte, die ich aber aus Ehrfurcht vor den wunderbar verarbeiteten Treiber an der Front fein rundfräste und die Treiber brav versenkte (gewissenhaft wie Uibel, möchte man sagen ), maß und probehörte ich einige Sperrkreise, wobei ich auch den extrem informativen Thread
http://www.hifi-foru...5882&back=&sort=&z=1
mitverfolgte.



Nachdem die Lautsprecher nun eingelaufen sind, hat sich der im Plan angegebene Sperrkreis als zur Zeit bester herausgestellt.
Hier eine vor kurzem gemachte Messung in etwa 40 cm Abstand mit Sperrkreis, nicht kalibriert.



Man sieht einerseits die gute Linearität, andererseits aber auch eine leichte Hochtonschwäche. Dieser Schlenker ab 8000 Hz findet sich auch in der HH-Messung, allerdings ist der Abfall dort weniger groß. Dafür ist die Resonanzstelle bei 7000 Hz bei mir viel weniger ausgeprägt.

Das Wichtigste am Schluß: Wie klingen sie?
Erstaunlich. Die kleinen Quader klingen wie viel größere Lautsprecher. Dies geht hauptsächlich auf das Konto des schön ausgewogenen Basses, der präzise und warm, aber nicht übertrieben ist. Allerdings würde ich von einer extrem wandnahen Position oder Eckposition abraten, da der Bass dann leicht ins Füllige kippen könnte. Falls das passieren sollte, könnte man da aber mit Veränderung des Vorkondensators sicher korrigierend eingreifen.
Der Mitteltonbereich ist meiner Meinung nach und der meiner absolut objektiven Testhörer ("Ach Berndt, Deine Lautsprecher klingen IMMER gut" ) einfach nur schön, der Grundton gut integriert.
Die Höhen sind, wie auch der Schrieb zeigt, sicher nicht zu stark, aber wenn die Lautsprecher gut auf die Hörposition eingedreht sind (wichtig!), gefallen sie mir subjektiv sogar sehr gut. Dazu trägt sicher das ausgeglichene Bündelungsverhalten bei, denn bei vergrößertem Hörwinkel schiebt sich der Roll-Off schön gleichmäßig ohne irgendwelche Schweinereien nach unten.

Das klingt nach einem ziemlich optimalen Lautsprecher, aber wie bei jeder Box erkauft man sich diese bemerkenswerten Eigenschaften natürlich auch hier mit Kompromissen.
Erstens ist der Wirkungsgrad unter jeder Sau. 80dB/W/m verlangen nach solider Verstärkung, schmalbrüstige Röhren und minimalistisches High-End Gelöte ist hier fehl am Platz. 30W Sinus an 8 Ohm sehe ich als Minimalempfehlung, mehr ist besser.
Auf der anderen Seite ist die Pegelfestigkeit eines einzelnen 13ers natürlich auch nicht so mächtig. Die 6mm linearen Hubs helfen natürlich sehr, und damit kann man auch schon einmal nett Wirbel machen, allerdings sollte sich für ansprechende Hochtonwiedergabe die Membran tunlichst NICHT über einen Weg von über 1cm bewegen, eh klar. Will sagen, es geht nett laut und nett schön aber nicht beides.
Die Pegelfestigkeit des Monitors ist ungefähr dem Stick gleichzusetzen, allerdings hat dieser um 6dB mehr Wirkungsgrad, dafür bringt den Monitor der eine oder andere brutale Paukenschlag nicht aus der Fassung.

Mein Fazit: Soll es ein kompakter Monitor mit Breitbänder sein, der auch noch fullrange laufen soll, führt am FR125S meiner Meinung nach kaum ein Weg vorbei. Ich mag die Monitore sehr gern, ein Heimkino mit 5 oder 7 von denen und 30er Sub ist sicher akustisch und optisch ein Traum.
Einen "Nachteil" möchte ich aber auch nicht verschweigen: Inzwischen muß ich schon vier Paar von denen für Freunde und Verwandte bauen. Also immer schön verstecken, wenn Besuch kommt.

Schöne Grüße, Berndt
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 29. Aug 2006, 00:36
Erster!
Glückwunsch zur neuesten Kreation!
Allerdings ist das schon verdammt wenig Hochton, der schnelle abfall nach oben hin ist klanglich scheinbar auch kontraproduktiv! Aber ich habs noch nicht gehört, also postet fleißig, liebe Leute!

Harry
Subtractor
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Aug 2006, 07:46
gute Morgen.

Ich gratuliere auch zu dieser schönen kleinen Entwicklung . Freu mich schon auf die "schönversion" und auf die Bilder der 12000 nachbauer . Man könnte vielleicht noch eine Version mit nem 0,5" Hochtöner machen. Nur ne Idee. Die hardcore-breitband-fans könnten den ja dann einfach weglassen . Und ein kleiner Zweiwegler währe auch ganz nett.

Gruß, Valentin
Bee
Inventar
#4 erstellt: 29. Aug 2006, 11:25
Ahhh,

da isse ja.

Schön geworden, Berndt. Obwohl Uibel die Leimreste auf den Seiten bestimmt auch noch entfernt hätte.

Hast Du auch mal was anderes als Sonofil ausprobiert?

@ Harry
nach den Erfahrungen mit der 13l BR Version bin ich mit den Messungen vorsichtig geworden. Wer mißt, mißt Mist. Schließlich arbeiten wir hier ja alle mit Einsteigerequipment und sind nicht die wirklichen Meßprofis. Jedenfalls glaube ich nicht, daß bereits bei 9kHz Schluß ist.

@Valentin
eine Version mit 3/4" Kalotte gibt es bereits, genaugenommen sogar 2. Auf Thorstens Page findest Du die "Giftzwerg", einmal mit dem WR ungefiltert und der Kalotte als SHT und dann wit herkömlicher 12dB Weiche.
gürteltier
Inventar
#5 erstellt: 29. Aug 2006, 13:27
hallo berndt,

sieht ja nicht schlecht aus dein neues projekt, herzlichen glückwunsch. ich glaube, das werde ich mir demnächst auch mal bauen.

gruß,
steffen
psone
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 29. Aug 2006, 14:00
Schöne Sache Berndt, Glüchwunsch!

mit diesen grOssen Vorkondensatoren bin ich ja skeptisch, aber vieleicht ist das ein Vorurteil, nach deiner Beschreibung klingt ja alles gut.

Ich kann, für die BR Version nur bestätigen, das diese Lautsprecher für ihre Grösse unglaubliches Leisten, und daß bis zu gehobener Zimmerlautstärke.

Übrigens, ich fände es durchaus sinnvoll eine Alternativabstimmung für wandnahe Aufstellung zu versuchen, dann wäre etwas mehr Maximalpegel möglich.

grüsse, matze


[Beitrag von psone am 29. Aug 2006, 14:00 bearbeitet]
schnubbilein
Stammgast
#7 erstellt: 29. Aug 2006, 14:02
die schauen definitiv nicht schlecht aus!
JesusCRamone
Stammgast
#8 erstellt: 29. Aug 2006, 14:07
Hi, nettes simples Projekt! Das wäre eventuell was für meine Mutter ;-)

Gibt es den Treiber irgendwo günstig momentan, der Preis den ich gefunden habe gefällt mir noch nicht so recht.

-Micha
cosmonaut
Stammgast
#9 erstellt: 29. Aug 2006, 14:08
Ist das der selbe Treiber der in der letzten HH als Tief-/Mitteltöner in der Faro verbaut wurde? Hmmm, spannend.

Danke Cyburgs für dieses neue Projekt!
jhohm
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 29. Aug 2006, 14:34

cosmonaut schrieb:
Ist das der selbe Treiber der in der letzten HH als Tief-/Mitteltöner in der Faro verbaut wurde? Hmmm, spannend.

Danke Cyburgs für dieses neue Projekt! :prost



Hallo,

in der Faro wurde der CSS WR125 verbaut; der hat imho und lt. Messungen einen besseren F-Gang.
Genau wgen des F-anges würde ich der CSS FR125 auch nicht verwenden; es sei als Mitteltöner...
Für das Geld gibt es Besseres!

Gruß Jörn
valdezz
Inventar
#11 erstellt: 29. Aug 2006, 14:53
sieht schön aus!

wie hoch liegt denn die finanzielle belastung?
gürteltier
Inventar
#12 erstellt: 29. Aug 2006, 16:14
ich schätze mal, das ein paar dieser ls ca. 150€ + holz und finish kosten werden.

korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Granuba
Inventar
#13 erstellt: 29. Aug 2006, 16:24

Jedenfalls glaube ich nicht, daß bereits bei 9kHz Schluß ist.


Berndt kann nicht nur Lautsprecher bauen, sondern auch messen... Mit glauben hat das nichts zu tun, schlecht klingen muss es ja nicht zwangsweise.

Harry
psone
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Aug 2006, 16:54

Murray schrieb:

Jedenfalls glaube ich nicht, daß bereits bei 9kHz Schluß ist.


Berndt kann nicht nur Lautsprecher bauen, sondern auch messen... Mit glauben hat das nichts zu tun, schlecht klingen muss es ja nicht zwangsweise.

Harry


Hallo Harry,

Ich will sicher nicht an Berndts Fähigkeiten zweifeln, aber haben dann HH und K+T totalen Mist gemessen???

Bei beiden gibt es einen Einbruch um 9kHz gefolgt von Welligkeiten bis weit in den 20khz Bereich.

grüsse, matze

edit:


K+T müsste ich erst raussuchen...


[Beitrag von psone am 29. Aug 2006, 16:56 bearbeitet]
jhohm
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Aug 2006, 17:06
Hallo psone,

Berndt hat doch geschrieben, daß er einen steileren F-Gang-Abfall mist als er in der HH gemessen wurde; daß dafür aber der Buckel bei 7 kHz nicht so ausgeprägt sei...

Trotzdem, das ist meine Meinung; ist der Treiber hochtonschwach! Ob er nun bei 9kHz steil abfällt oder nur um 5-6dBs. Da hilft dann das Plateau bei 13-15 khz nichts mehr; so es den auftritt.
Und wenn Du Dir Berndts Messung der Monitor anschaust; selbst wenn Du bei 13 - 15 kHz wieder einen F-Ganganstieg um ein paar dB's hättest, aller spätestens wenn Du Dich auf der 15° Achse statt auf der 0° Achse befindest; dann bemerkst Du die Hochttonschwäche...

Gruß Jörn
P.S. Über den Klang kann ich nichts schreiben; prinzipiell würde der Treiber aber durch mein persönliches Raster fallen wegen dem F-Gang...
psone
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Aug 2006, 17:16

jhohm schrieb:
Berndt hat doch geschrieben, daß er einen steileren F-Gang-Abfall mist als er in der HH gemessen wurde; daß dafür aber der Buckel bei 7 kHz nicht so ausgeprägt sei...


Hallo Jörn,

danke, ich kann lesen, wollte aber darauf hinaus, daß das evtl. auch an Messgeräten liegen kann -
Cyburgs schrieb:
... nicht kalibriert.


grüsse, matze
jhohm
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Aug 2006, 17:24

psone schrieb:


danke, ich kann lesen, wollte aber darauf hinaus, daß das evtl. auch an Messgeräten liegen kann -
Cyburgs schrieb:
... nicht kalibriert.


grüsse, matze


Gut Matze,

dann sagt mir bitte, wo steht ob das Mikro nicht kallibriert ist oder - was eher wahrscheinlich ist - die Schalldruckachse nicht kallibriert ist....
Es heist nämlich, wie Du gelesen hast, das die Messung nicht kallibriert sei.......

Gruß Jörn


[Beitrag von jhohm am 29. Aug 2006, 17:24 bearbeitet]
Bee
Inventar
#18 erstellt: 29. Aug 2006, 17:27
Ich würde mal von beidem ausgehen. Wer von uns besitzt schon ein Mikro mit tatsächlich zu diesem einen Mikro gehörender Kalibrierdatei?
jhohm
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 29. Aug 2006, 17:39
Hallo Bernd,

bei Hifi-Selbstbau kostet eine individuelle kallibrierung gerade mal 25 Euronen; ich denke also das etliche leute hier das Micro kallibriert haben...

Gruß Jörn
psone
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Aug 2006, 17:41
Komm, lass uns nicht streiten Jörn, Berndt kann das sicher einfach auflösen wie genau er seine Messung einschätzt.

Ich habe mich mit Chassis beschäftigt und es verbaut, und höre es mehrmals die Woche. Ich finde den Hochton angenehm "weich" - was wohl auf einen Hochtonabfall hindeutet - das ist aber auch nur meine Meinung und schon gar keine Messung.

Ich habe Harrys einwand auf Bee's "nicht glauben" wollen relativiert, Bee hat das Chassis auch verbaut und gemessen, HH und K+T haben es auch gemessen ..... welcher Messung soll man nun glauben.

grüsse, matze
jhohm
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 29. Aug 2006, 18:09
Hallo Matze,

streiten will ich mich ja auch nicht; nur meine meinung darlegen

Ich habe ja auch geschrieben, daß ich zum klang nichts sagen kann; ich habe einfach "Vorurteile" gegenüber dem Chassis...
Letztendlich ist es wie mit dem L8; den ich mir wenn denn dann denn auch nur in der "Spectrumaudio-dition" kaufen würde wg. dem kräftigeren Hochton.
P.S. : die messung in der K&T habe ich schon gesucht; in welcher Ausgabe war der den?

Gruß Jörn
kboe
Inventar
#22 erstellt: 29. Aug 2006, 18:21
@cyburgs
na endlich sind die online
klingen wirklich gut, wenn sich der sperrkreis nicht auflöst

@jhohm:
ich hab bei cyburgs am gleichen abend die monitor und das jericho mit den fe 206 gehört.
ich kann nur sagen, daß ich davon ausgehe, daß bernds messmikro nicht kalibriert ist. was ich gehört habe, entspricht auf jeden fall der messung aus HH und nicht der von cyburgs.
der css fullrange löst auf jeden fall UM WELTEN besser auf als der fe206!!!! ( der allerdings ohne jede entzerrung gehört wurde ) und hier gehts wieder einmal NICHT um den schrei-buckel bei 10 kHz sondern um die oktave darüber! was der css an superhochtonauflösung bringt ist schlichtweg erstaunlich

wäre der css nur ein bissl pegelfester, würd ich ihn als finalen lautsprecher bezeichnen. mir hat der sound auf jeden fall extremst gut gefallen!
schöne grüße
kboe
jhohm
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 29. Aug 2006, 18:28
Hallo,

ich habe jetzt den Test des CSSFR in der K&T gefunden - Heft 1/06 - und wenn ich die Meßkurve so mit der von Berndt vergleiche, dann denke ich, beide kurven sind richtig; Berndt wird lediglich eine geringere Auflösung verwendet haben...
Ähnlich wie z.B. der B200 von Visaton; der in hoher Auflösung auch nochmal einen Peak bei 13kHz hat, der bei geringerer Auflösung weggemittelt wird...

@ kboe : also den FE206E habe ich und deshalb natürlich auch ohne Entzerrung gehört; er klang supergrell in den Höhen; es hat keinen Spaß gemacht...
Immerhin senke ich ihn um maximal 12(!) dB ab; um auf 89dB +/- 2dB von 70 Hz bis 5kHz zukommen....

Gruß Jörn
MBU
Inventar
#24 erstellt: 29. Aug 2006, 18:31
Hallo Berndt,

schöne Box (vor allem die geringe Größe!) - gefällt mir.

Könntest Du die von Dir gemessenen T/S-Parameter posten? Ich habe leider die HH nicht.


[Beitrag von MBU am 29. Aug 2006, 18:41 bearbeitet]
kboe
Inventar
#25 erstellt: 29. Aug 2006, 20:47
@jhohm
irgendwie wär ich ganz schön neugierig, deine 206er kisten mal zu hören!
ich glaub, daß sich außer dir noch niemand die mühe gemacht hat den komplett zu linearisieren.
nur leider sinds von wien bis zu dir ein paar minuten zu weit ??
könntest sie ja zur heurigen hifi music world mitbringen und dort ausstellen
schönen gruß
kboe
psone
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 29. Aug 2006, 21:09
Hallo Jörn,

na vieleicht sollte ich mal nach BS kommen und die FR125s mitbringen, dann kann ich auch gleich noch meine Vorurteile gegen den "schreierden" FE206E checken - deine Beschaltung habe ich schon vor längerem mit interesse studiert.

Berlin - Braunschweig wäre ja zu machen...

grüsse, matze
Pezzi
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 30. Aug 2006, 00:46
Danke erstmal an Cyburgs für den neuen Bauvorschlag, das kommt ja wie gerufen Habe grade meine kleinen Hörner mit dem BB3.01 fertiggestellt, bin hin und weg von dem Klang und führ sie meiner Regierung vor - O-Ton:"Findest du die nicht n bisschen groß fürs Wohnzimmer?"
Dabei haben die nur knappe 30 Liter...
Aber da würden die kleinen ja genau richtig sein, nur der Preis ist im Moment zu hoch angesiedelt für meine Möglichkeiten, naja , ich schlaf mal drüber
Weiss jemand, ob die Chassis in den Staaten oder Kanada günstiger sind als hier?
Gute Nacht
Arne
Cyburgs
Stammgast
#28 erstellt: 30. Aug 2006, 01:14
@all:
Diese Diskussion ist sehr interessant für mich, auch ich habe einige Male und zu verschiedenen Zeitpunkten des Einspielens gemessen und versucht, mir daraus einen Reim zu machen.

Wegen "kalibriert": Das von mir verwendetet Messmikro ist das original zum DLSA beigepackt gewesene, und ich habe eine Korrekturdatei dafür. Auch hatte ich die Gelegenheit, mein System einmal direkt mit einem Profiequipment zu vergleichen (wir haben direkt nacheinander den selben Lautprecher an der selben Position gemessen) und die Schriebe stimmten überraschenderweise recht gut überein.
Mit "nicht kalibriert" meinte ich, dass der Pegel nicht auf dB/W/m kalibriert ist.

Was ich damit sagen will, ist, dass ich meiner Messung doch gewisse Glaubhaftigkeit beimesse.

Hier zur Veranschaulichung meine Messung eines Fostex FE126E ohne Sperrkreis im backloaded-Horn, der Vergleich des Hochtons mit der Treibermessung aus K&T 6/05 zeigt eine sehr gute Übereinstimmung.



Natürlich weiß jeder, der schon gemessen hat, wie schwierig es ist, auch bei sorgfältiger Arbeit, wiederholbare Ergebnisse zu liefern.
Selbst der Vergleich der professionellen Messungen des CSS von K&T und HH zeigt deutlich sichtbare Unterschiede im Mittelton von bis zu 2-3 dB, mehr Abweichung hat meine Messung auch nicht. Die Gründe für diese Abweichungen sind mannigfaltig und reichen von Aufstellungsunterschieden über Unterschiede im Messaufbau (wo auf die Membran wurde gezielt, Eigenheiten des Meßsystems usw.) und Umwelteinflüssen (Meßraum, Boxbedämpfung usw.) bis zu tatsächlichen Treiberunterschieden (dazu gehören aber auch Unterschiede im Einlaufen).

Ich möchte meine Messung aber gar nicht relativieren, denn sie ist auch akustisch nachzuvollziehen:
Der von Kboe sehr treffend bezeichnete "Schreibereich" um 10000Hz ist tatsächlich leiser, gut zu hören im Vergleich mit einem FE126E, der in diesem Bereich spritziger (und ehrlicherweise für mich persönlich etwas besser) klingt. Dafür hat der FE126E wieder andere kleine Macken, dazu aber ein andermal. Kboe wiederum gefiel der CSS im Hochton besser. Das zeigt aber, dass beide Treiber auf hohem Niveau spielen.
Denn es fällt der CSS bei 8000Hz ja nicht in den Keller, sondern geht bei leicht vermindertem Pegel bis 40000Hz weiter (K&T und HH versichern dies glaubwürdig, mein DLSA kann nur bis 20000Hz messen), die Hochtoninformation bleibt vorhanden, nur eben ein bisschen leiser als optimal.

Schöne Grüße, Berndt
digitalfrost
Stammgast
#29 erstellt: 30. Aug 2006, 17:34
Hi Berndt,
wie immer von dir ein Lautsprecher der sofort zum Nachbauen einlädt :D. Ich hätte da noch ein paar Fragen: Zur Zeit hab ich ja die 2TB von Dr.M mit W3 + W4 als Bassunterstützung. Preislich kommen sowohl dein Monitor als auch 2TB ungefähr aufs selbe raus - die 2TB wirst du wohl noch nicht gehört haben, aber den W3 kennst du ja ziemlich gut - wie findest du den FR125 und den W3 im Vergleich?
Und dann noch eine Frage nach der Bauteilequalität: 470µF rauh, 22µF glatt, die 0,82mH Spule Luftspule mit 1mm?

Kumpel von mir hätte gerne neue Boxen und war von meinen ziemlich begeistert, aber man probiert ja gerne neue Sachen aus ;).
kboe
Inventar
#30 erstellt: 03. Sep 2006, 21:11
hallo digitalfrost
hab bei berndt die monitor gehört und bin selber besitzer des ct 211 mit dem w3.....

ich würd sagen, der w3 ist im hochtonbereich ein bissl spritziger, dafür löst der css besser auf und klingt feiner. irgendwie hat mir der sowieso enorm gut gefallen. wär vielleicht DAS upgrade für den ct 211.
der css ist wahrscheinlich auch für einen fast ein guter hochtonpartner. er kann zwar kein(!) dB mehr maximalpegel als der w3, aber man könnte ihn wohl bei ca. 100 Hz ankoppeln ohne in die hubbegrenzung zu kommen und nicht erst bei ca. 300 wie den w3....
wie gesagt mir gefällt der ganz ausnehmend gut.
gruß
kboe
Cyburgs
Stammgast
#31 erstellt: 05. Sep 2006, 01:48
@digitalfrost:

Ich kenn den 2TB leider wirklich nicht, drum kann ich wenig darüber sagen, er klingt aber wie ein durchdachtes Konzept. Den W3 kenn ich natürlich gut und mag ihn sehr.
Wenn ich die beiden Konzepte Needle und Monitor vergleiche, würd ich sagen, dass der W3 etwas spritziger klingt, aber der Monitor bildet die Instumente realistischer, weil größer ab.
Wegen der Bauteilqualität: Was Du geschrieben hast, würd ich auch empfehlen, ich hab die Entwicklung mit diesen Qualitäten gemacht. Eventuell könnte man mit Parallelschaltung von MKPs und Elkos klanglich noch was rausholen, wer weiss.

@kboe: Wird wohl nix mit dem Upgrade der CT211, ich hab gerade ncoh einmal nachsimuliert. Der FR125 hat um ganze 5dB weniger Wirkungsgrad als der W3-871S, und im Maximalpegel fehlt ihm auch was. Allerdings fällt der Maximalpegel des W3 schon bei 300 Hz ab, beim CSS erst bei 90 Hz. Treffen tun sich die beiden Kurven bei 200 Hz. Der CSS bringt aber bei 50 Hz immer noch solide 82 dB im Freifeld, das ist für einen 12er beachtlich.

Schöne Grüße, Berndt
Danutz
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 05. Sep 2006, 19:58
Hallo,

Der Bau dieses Lautsprecher würde mich sehr interessieren!

Was unterscheidet die Konstruktion des geschlossenen Gehäuses von einem BR wie man sie hier vorschlägt:

http://www.planet10-hifi.com/boxes-CSS.html

(siehe 7L und 13L BR) Welche Volumen würden noch hinhauen, wenn man das so fragen kann (soll aber keine Standbox werden!)

Ist ein Sperrkreis unabdingbar? Ich Hab bis jetzt nur die MLTL (Fostex Fe206e) von MJ. King gebaut, bisher auch ohne Sperrkreis (schreit mich aber zu sehr an). Hab vor den CSS an einem 94er Emitter 1plus zu betreiben.

Ciao,

Dan
A.D.
Stammgast
#33 erstellt: 07. Sep 2006, 14:43
mal wieder eine sehr schöne Idee von Cyburgs denke ich.
Also wenn diese Ls wirklich fein klingen bau ich dei mittlefristig glaub ich mal für die anlage meiner Freundin zusammen mit einem kelinen geschlossenen Radiotehnika-Sub.

jetzt hängt da auch was selbstgebautes dran, die kompakte 10öre TML...aber das ist ja eher was ganz preiswertes und die reizt die Qualität des sehr guten Verstärkers wenig aus.

diese Kleinen wären da glaube ich besser, geringer Wirkungsgrad ist auch kein Problem da der Verstärker üppig Leistung hat!
mdh
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 07. Sep 2006, 17:33
Hallo,

ich möchte hier mal auf den FR125S in 13 l Bassreflex thread hier im Forum hinweisen (bevor jemand den oben verlinkten, falsch abgestimmten Recommended BR baut).

CSS FR125 in 13l BR

40 Hz aus 13 Litern sind ja recht beeindruckend, auch wenn's dann nicht sehr laut geht ...
Danutz
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 08. Sep 2006, 12:38
Hallo,

Wie klingt der FR125S denn ohne Sperrkreis?

Welcher Link führt zu einer falsch abgestimmten BR?

Ciao,

Dan
jhohm
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 08. Sep 2006, 14:57

Danutz schrieb:
Hallo,

Wie klingt der FR125S denn ohne Sperrkreis?

Welcher Link führt zu einer falsch abgestimmten BR?

Ciao,

Dan


Hallo dan,

DEIN Link führt zur Felhabstimmung; und den Unterschied mit/ohne Sperrkreis hörst Du am Besten selber; das ist häufig eine Ansichtssache (Religion).

Gruß Jörn
Cyburgs
Stammgast
#37 erstellt: 10. Sep 2006, 01:01
@mdh:
Danke für Deine wirklich wichtige Information, das verlinkte 6l Bassreflexgehäuse ist wirklich völlig falsch abgestimmt. Da sieht man wieder einmal, dass selbst offizielle Bauvorschläge manchmal mit Vorsicht zu geniessen sind. Das 13l BR-Gehäuse von Bee und Validator, das Du verlinkt hast, ist meinen Simulationen nach hingegen gut gelungen.
Wenn man dieses BR-Gehäuse mit dem Cyburgs-Monitor vergleichen möchte, ergibt sich laut Simu folgendes Bild:
Volumen
Bee-BR: 13 Liter Cyburgs-Monitor: 6 Liter
Untere Grenzfrequenz:
Bee-BR: 35 Hz Cyburgs-Monitor: 45 Hz
Basswiedergabe:
Bee-BR unter 100 Hz etwa 3-5 dB lauter als Cyburgs-Monitor
Membranamplitude:
Bis 100 Hz runter gleich, ab da Bee-BR besser, ab 35 Hz Cyburgs-Monitor besser.

Besonders der letzte Vergleich ist interessant, da man sieht, dass die BR-Box im Vergleich zur GHP-Version trotz tieferer Abstimmung weniger Hub macht und daher pegelfester ist. Erst im musikalisch eher unwichtigen Bereich unter 35 Hz schlägt beim Monitor das "Subsonic-Filter" des Hochpasses zu und entlastet den Treiber von tieffrequenten Auslenkungsorgien.
Durch den Basspegelunterschied würde ich in akustisch warmen Räumen oder wandnaher Aufstellung auf jeden Fall zum Monitor raten, bei bassschwachen Räumen und wandferner Aufstellung kann die Bee-BR die bessere Wahl sein (vermute ich, ohne sie gehört zu haben).

@Danutz:
Zum Thema Sperrkreis: Ich persönlich gehe an die Sperrkreissache recht pragmatisch heran. Wenn die Box einen Frequenzgangfehler hat, den man mit einem Sperrkreis korrigieren kann, dann tue ich es. Der Preis ist meist ein Schnäppchen im Verhältnis zum gewonnenen Klang.
Zur Veranschaulichung eine Messung des Monitor ohne und eine mit Sperrkreis. Diese Messungen entstanden während der Sperrkreisentwicklung und waren nicht für die Veröffentlichung gedacht, deshalb auch nicht besonders sorgfältig durchgeführt (leicht off-axis), darum der Hochtonbereich unterbelichtet.



Man sieht einen symmetrischen Mitteltonbuckel von etwa 700-3000 Hz, der den Klang sehr mittenlasting und topfig klingen läßt. Durch den Sperrkreis konnte er sehr schön herausgezogen werden.


Für mich ist die sperrkreislose Variante kein Thema.

Schöne Grüße, Berndt
Christoph_Gebhard
Inventar
#38 erstellt: 10. Sep 2006, 13:10
Hallo,

meine spärlichen Erfahrungen mit BB bestätigten eigentlich immer, dass sich eine Linearisierung mit Sperrkreis(en) lohnt. Man sollte es natürlich nicht übertreiben.
Aus rein dogmatischen Gründe Sperrkreise abzulehnen, ist albern und verbohrt. Genauso ist es ein Mythos, dass im Sperrkreis Lebendigkeit und Spielfreude "hängen" bleibt und der BB direkt am Verstärker angekoppelt sein muß, um möglichst ungebremst zu spielen. Das sind wohl eher meist subjektive Eindrücke aufgrund der Verfärbungen im Amplitudenfrequenzgang ohne Sperrkreis.
So einen "Sound" zu mögen, ist natürlich kein Verbrechen, man sollte aber dann dazu stehen und nicht die Weichenbauteile dafür verantwortlich machen, wenn es nach der Linearisierung langweilig "richtig" klingt.
Nix ist übrigens einfacher, als zu testen, ob einem eine Variante mit oder ohne Sperrkreis mehr zusagt.
Einfach mit dem Lebenspartner/Freund/Bruder/Schwester/Eltern...der Sperrkreis während der Hörprobe abwechselnd und auf Kommando mit einem dünnen Draht überbrücken. Das klappt sogar Mono ganz gut! Dann kann man seinen Einfluß leicht nachvollziehen.

Amen Christoph
A._Tetzlaff
Inventar
#39 erstellt: 10. Sep 2006, 13:33
Sehe ich genauso, bis jetzt hatte ich mit anständig abgestimmten (!) Korrekturelementen nur gute Erfahrungen.

Dass die Korrektur so oft verteufelt wird, kann ich leicht nachvollzeihen, weil solche Elemente häufig unsachgemäß abgestimmt werden - kaum jemand hat die nötige Hörerfahrung und/oder eine Messausrüstung, Bauteileberge, usw., um die Wirkung wirklich beurteilen zu können - mit Simulationen ist hier wirklich nichts zu machen, eine grobe Einschätzung, aber nicht mehr. Dazu ist das Verhalten viel zu komplex.
mdh
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Sep 2006, 14:27

Cyburgs schrieb:
@mdh:
Danke für Deine wirklich wichtige Information, das verlinkte 6l Bassreflexgehäuse ist wirklich völlig falsch abgestimmt. Da sieht man wieder einmal, dass selbst offizielle Bauvorschläge manchmal mit Vorsicht zu geniessen sind. Das 13l BR-Gehäuse von Bee und Validator, das Du verlinkt hast, ist meinen Simulationen nach hingegen gut gelungen.


Gern geschehen!
Ich hab die CSS damals gekauft um auf die schnelle die kaputten Lieblingsboxen meiner Liebsten zu reaktivieren, alte Wharfedale Regalboxen mit schön proportionierten und edel furnierten 12,5 Litern - die Volumenverkleinerung und das BR Rohr habe ich nach 2 Minuten hören gleich wieder rausgeworfen - 12 Liter geschlossen war deutlich besser -inzwischen laufen sie in 12,5 Liter BR mit Sperrkreis, Abstimmung ähnlich der von Bee.


Wenn man dieses BR-Gehäuse mit dem Cyburgs-Monitor vergleichen möchte, ergibt sich laut Simu folgendes Bild:
Volumen
Bee-BR: 13 Liter Cyburgs-Monitor: 6 Liter
Untere Grenzfrequenz:
Bee-BR: 35 Hz Cyburgs-Monitor: 45 Hz
Basswiedergabe:
Bee-BR unter 100 Hz etwa 3-5 dB lauter als Cyburgs-Monitor
Membranamplitude:
Bis 100 Hz runter gleich, ab da Bee-BR besser, ab 35 Hz Cyburgs-Monitor besser.

Besonders der letzte Vergleich ist interessant, da man sieht, dass die BR-Box im Vergleich zur GHP-Version trotz tieferer Abstimmung weniger Hub macht und daher pegelfester ist. Erst im musikalisch eher unwichtigen Bereich unter 35 Hz schlägt beim Monitor das "Subsonic-Filter" des Hochpasses zu und entlastet den Treiber von tieffrequenten Auslenkungsorgien.


Schöne Analyse. War sicher so manchen nicht klar, das BR ausser mehr Bass auch noch den Vorteil der geringeren Membranauslenkung hat - was IMO grade für Breitbänder von Vorteil ist, da Mittel- und Hochton ja unter grosser Membranbewegung auch leiden.


Für mich ist die sperrkreislose Variante kein Thema.


Dazu kann ich nur sagen: Bevor ein Sperrkreis drin war hat meine bessere Hälfte nur mit den Augen gerollt und gemeint man sollte die Gehäuse, so sehr sie die auch mag, vieleicht doch lieber entsorgen. Jetzt, mit Sperrkreis, ist sie happy, die Dinger klingen besser als mit der original Bestückung...
derboxenmann
Inventar
#41 erstellt: 10. Sep 2006, 14:42
Wow, mal wieder was neues.. behalte ich im Auge
Sehr fein, Berndt
Danutz
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 14. Sep 2006, 18:39
Hallo,

Meine CSS Fr125s sind heute angekommen! Gehäuse hatte ich schon übers Wochenende zusammengeklebt (Spanplatte mit Eiche-dunkel-Furnier).

Die Monitore spielen sich also gerade seit einigen Stunden ein. Noch ohne Sperrkreis!!! Trotzdem gefallen sie mir erheblich besser als der Fostex Fe206e OHNE Sperrkreis oder Bafflestep im MLTL. Sie spielen viel angenehmer, schreien nicht und genug Bass ist (für dieses Grössenverhältnis) auch vorhanden.

Wie weit stehen eure Monitore voneinander entfernt und wie weit sitzt ihr weg (eingewinkelt?), ich hab 18qm?

Leider hab ich keine Kamera für einige Bilder, sorry, aber etwas besser als Cyburgs Testgehäuse siehts doch aus , hab die Chassis aber nicht versenkt eingebaut

Ich bedanke mich schonmal für den gelungenen LS, der mir schon jetzt viel Freude bereitet hat .

Ciao,

Dan
horstilein
Stammgast
#43 erstellt: 14. Sep 2006, 18:44
Biiiiiiiiiiillddeeeeeerr!!!!!!!!!
kaber
Stammgast
#44 erstellt: 14. Sep 2006, 22:47
Hallo,

irgendwann nach langem nur lesen muss ich auch mal was absondern ...

Habe die fast gleiche Box im Mai auch gebaut. Ziel war ein kleine Box, die trotzdem einen ordentlichen Bass macht.
Nach langen Recherchen im diy-forum.com, wo das Chassis schon länger diskutiert wird, habe ich mich für den CSS entschieden. Geschlossen und ohne Sperrkreis. Und nach langem Probehören (ich bin kein "Messer" sondern reiner Hörer), auch ohne jede (Sonofil)-Bedämpfung: die tatsächlich vorhandene "Schwäche" in den Höhen war dann nicht mehr so ausgeprägt. Ich fand den Lautsprecher ziemlich gut.

Ein paar Tage nach dem Einspielen, hatte ich ein "High-End" Treffen mit ein paar Freunden. Da ging's dann um den Vergleich von ernsthaft teuren und guten Ketten. Da ich die Kleinen auch mithatte, haben wir sie mal an eine richtig gute Elektronik angeschlossen (Mark Levinson, Linn etc.). Es war erstaunlich gut. Zwar kein Vergleich zu den mehr als 30mal so teuren anwesenden Fertigboxen, aber eben doch erstaunlich gut.

Aber dann kam's:
Da auch grade eine aktive Freqenzweiche verfügbar war, haben wir schnell mal ein FAST aufgebaut, wobei einer der anwesenden Boxenboliden zum reinen Bass (200Hz Trennfrequenz) degradiert wurde.
Ergebbnis: Noch erstanlicher! Noch immer nicht so gut wie z.B. meine aktive LINN Kaber, aber ausser im a/b Vergleich war einem das egal. Wenn man sich den FAST etwas billiger gestaltet -> eine super Box zum vergleichweise kleinen Preis.

Aber ich kann mich Cyburgs nur anschliessen, die Dinger brauchen einen guten Verstärker. Mein Tip: so eine Bastel-Gainclone (z.B. --> www.chipamp.com), für rund 100€ ist ideal. Und ja, sie haben keinen ausgeprägten Hochton, aber er ist gut und reicht - zumindest meinen unkalibrierten Ohren. Ausser ich schau mir beim Musikhören den Frequenzgang der CSS an ...

Im Vergleich zu anderen BB die ich gehört habe ist meine
(natürlich subjektive - jeder hat andere "Ohren") Bewertung folgende:

Needle vs. CSS: CSS ist "runder, erwachsener, voluminöser", im Hochton halt zurückhaltender.

CSS vs. Fostex FE127 (im 13L BR): Auch hier m.E. "runder" wg. Bass, aber wenn man's etwas analytischer und höhenbetonter mag ist der Fostex vorzuziehen.

CSS vs. Ciare HX132 (im 19L BR): Mir gefällt der Ciare besser, er hat (gem. meinen Ohren) keine Schwächen im Hochton und bringt auch einen ordentlichen Bass.

CSS vs. Jordan J92 (in The Wall): Der Jordan ist 3 mal so teuer und auch "besser", aber der CSS ist ihm nicht unähnlich und nicht viel schlechter (Der Unterschied liegt in ... na klar den Höhen und der Räumlichkeit)

CSS vs. Fostex 208 im Recommended Horn: Die Auflösung, Räumlichkeit und Dynamik des Horns sind einfach nur Klasse. Aber dieser Vergleich ist eigentlich Unsinn, da die Konzepte und Aufwand zu verschieden sind.


Mein Fazit: Der CSS Monitor ist ein toller kleiner Lautsprecher, den man sich schnell mal bauen kann und den man mit FAST ganz schön aufpeppen kann, man darf halt kein ausgeprägter Hochton-Fan sein, dem rate ich zu Fostex. Wem der CSS zu teuer ist, soll halt TB nehmen. Die Needle ist schon auch eine feine Sache für's Geld.

Gruß,

kaber
Danutz
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 14. Sep 2006, 23:12
Hallo kaber,

Ich habe meine Monitore auf meine MLTL verpflanzt, da ich keinen Boxenständer habe. Da kam mir auch die Idee, wenn die MLTL doch niedriger und breiter wäre, käme das schon an eine DUETTA raus, so mit dem kleinen Monitor als "Kopf", also die erste Breitband-Duetta (von Sonics gibt es auch was in der Bauart wie die Duetta, sogar dreiteilig)

Vielleicht tüfftelt Cyburg ja gerade an so einem Ding, vielleicht mit einem 30er oder einem 38er , oder zwei 20er

Ein FAST kann doch getrennte Gehäuse haben, oder? So könnte man erstmal mit dem Monitor beginnen und ihn später ausbauen...

Ciao,

Dan
kaber
Stammgast
#46 erstellt: 14. Sep 2006, 23:56
Hallo Dan,

genau das meinte ich mit "ausbauen". Aber wie bei allem was mit Hifi zu tun hat, gibt es auch dazu sicher differierende Meinungen...
Ich kenne jedenfalls Leute die das grade tun (vorhandenen BB-Box um Bassbox ergänzen, aber eben nicht als Sub-Woofer, sondern als FAST). Der Vorteil: Die "ursprüngliche" kleinere Box bleibt erhalten. Man hat ja nicht immer Platz für Große.

Was machst du jetzt in Sachen Sperrkreis? Mir ist aufgefallen, dass die paar Breitband-Bauer die ich kenne den Sperrkreis irgendwann entfernt haben ... (wird auch von CSS "Spezialisten" im diy-audio Forum empfohlen), aber wie immer: Geschmackssache. Mir ist nur aufgefallen, wie brutal sich der CSS beim Einspielen verändert hat.

Jedenfalls: Viel Spass damit! War ne gute Wahl.

kaber
Danutz
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 15. Sep 2006, 09:39
Hallo kaber,

Wie müsste man denn vorgehen um einen geeigneten Basstreiber auszusuchen? Und welche Art von Gehäuse?

Was wäre der eigentliche Unterschied Subwoofersytem und FASTsystem?

Sperrkreis: Es bleibt erstmal ohne, da mich nicht unbedingt was stört. Wie lange hast du eingespielt und was verändert sich genau.

Kannst du was zur Aufstellung sagen (vielleicht ein Bild?)?

Ciao,

Dan
kaber
Stammgast
#48 erstellt: 15. Sep 2006, 20:41
Hallo Dan,

ich will da jetzt nix vorgaukeln: ich bin weder ein großer Elektrobastler noch "Boxen-Konstrukteur", sprich ich habe die "Droge" Selbstbau auch erst entdeckt und deshalb mit einfachen Dingen angefangen.

Also, was ich weiss ist folgendes:

Der Unterschied FAST Subwoofer ist der, dass man den Subwoofer tiefer abtrennt, nämlich da wo er dann nicht mehr ortbar ist. Deshalb kommt man mit einem aus.
FAST, also Bassunterstützung für einen Breitbänder sind im Bereich 150 - 200 Herz anzusiedeln (ist aber wahrscheinlich nicht genormt). In diesen Frequenzen sind sie ortbar, deshalb ein Bass für jede Box.

Auswahl eines Tieftöners: Ehrlich gesagt - keine Ahnung wie man das "richtig" macht. Es gibt Leute die können dir aus den Thiele-Small Parametern alles mögliche ableiten - kann ich nicht. Fühlt sich wer anders berufen ?
Ich weiss nur aus jahrelanger Hörerfahrung: Richtig guter Bass (tief, trocken, schnell) ist richtig aufwendig und teuer. Weiniger tief ist einfacher&bezahlbarer.

Mir ist beim FAST auch weniger der Bass wichtig, als die Tatsache, dass ein um den Tiefbass entlasteter BB alles was einem am BB fasziniert halt noch "besser" macht.

Auch wie man die Weiche konstruiert weiss ich nicht. Daher würde/werde ich mir für FAST-Versuche eine Aktiv-Weiche kaufen (McCrypt oder so ist bezahlbar) und mal probieren. Denn darum geht es mir: probieren / lernen. Die "perfekte" Anlage habe ich schon. Ich will (soweit Zeit und Geld und FAF es zulasssen) mal ein bischen ausloten, was man so mit basteln hinbekommt.


Einspielen: Ich habe eine Sheffield Test & Burn-In CD. Die habe ich in Endlosschleife 2 Tage nonstop laufen lassen. Dann war er schon ganz gut "eingespielt". Es geht angeblich auch mit Radiorauschen.

Manche Chassis brauchen aber einfach länger (ein Fostex verändert sich fast ein halbes Jahr)

Was tut sich: Der Klang wird präziser, straffer, vor allem im Bass, der auch tiefer geht. Ich habe den CSS als recht "schwammig" in Erinnerung als er die ersten Minuten spielte. Ich dachte schon: Auweia danebengegriffen ...


Gruß,

kaber
Danutz
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 15. Sep 2006, 22:54
Hey kaber,

Da hab ich jetzt ne Menge hinzugelernt! Vielen Dank erstmal!

So ein Fast mit dem CSS aufzubauen würde mich jetzt noch mehr interessieren, da ich weiss, dass dieser noch entlastet wird

Wenn mir jetzt noch einer zu einem Basschassis raten würde, welches optimal passen würde und das ich in eine Duetta ähnliche Bassbox (vom Format her, hoch) bauen könnte... oder noch besser:

Bitte bitte Cyburg , bau diesen Monitor zu einem tollen FAST aus (mit einem eben so schönen Treiber wie dem FR125S).

von Excel (Seas) gibt es doch solche mit Kupferphaseplug

Gute Nacht,

Dan
callehome
Schaut ab und zu mal vorbei
#50 erstellt: 16. Sep 2006, 13:31
@danutz
Ich habe die CSS 125 FR als Front 8l und Center 5l geschlossen gebaut. Leider kannte ich da noch nicht die Monitor von Cyburg.
Als SUB habe ich 2 Visaton TIW 200 in je 27l (aber ein Gehäuse) geschlossen verbaut.

Getrennt wird das ganze bei 80 Hz aktiv über den Souround Receiver.
Sub mit 24 dB der Rest mit 12dB.

Für mich passt das Prima (25m2 Wohnzimmer mit Parkett).

Mein Problem ist momentan der Sperrkreis der CSS (Irgendwie will es nicht so richtig) laut SIMU mit Boxsim, eigentlich ganz gut, aber das ist ja nur die Theorie.
8,2 uF
0,47 mH
6,8 Ohm für die Mitten

12,2 uF
0,05 mH
6,8 Ohm für den Buckel bei 7khz


@Cyburg
Mein Fronts/Center haben eine Schallwandbreite von 15 cm und Höhe von 95 cm evtl. passt dein Sperrkreis besser???

Ich mache heute Abend mal ein paar Fotos.

Gruss
Karl-Heinz


[Beitrag von callehome am 16. Sep 2006, 13:37 bearbeitet]
kaber
Stammgast
#51 erstellt: 16. Sep 2006, 15:05
Hallo Dan,

probier's halt einfach. Die Nomex Chassis von Peerless sind gut, Eton noch besser, wenn's billiger sein soll: Mivoc oder Beyma.

Schnapp dir ein Simulationsprogramm (z.B. BassCad) und probier mal rum, welcher von denen die du dir leisten kannst/willst in ein Gehäuse deiner Vorstellung passt. Und wenn du so auf die Duetta stehst, dann gib dem Gehäuse halt die Form.

Die Abtrennung kann nicht so schwer sein. Ich persönlich werde wahrscheinlich (wenn ich mal wieder Zeit habe) was mit dem Mivoc WPP18 probieren. Das BR Gehäuse wird nicht all zu groß (19L) und er soll gut sein.

Wie gesagt, ich werde mit einer Aktiv-Weiche spielen. Ausserdem will ich grundsätzlich eine Aktivbox, d.h. ich werde mir dazu noch einen Chipamp basteln und in die Box einbauen. Die Dinger sind übrigens wirklich sensationell! Da muss man im Fertigbereich richtig Kohle hinlegen um besseres zu kriegen.

Zur Aufstellung: Die CSS stehen bei mir in einem Regal und ich höre sie hauptsächlich im Nahfeld (obwohl sie auch in großen Raümen keine schlechte Figur machen). Da klingen sie sehr schön.

Gruß,

kaber
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