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Freeware zum Lautsprecher messen?

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Autor
Beitrag
Keepiru
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Sep 2006, 22:35
Gibt es irgendeine Freeware die es ermöglicht Lautsprecher (genaugenommen die Frequenzgänge) zu messen?
Ein brauchbares Ergebnis sollte dabei schon rauskommen...
Ich habe schonmal gesucht, aber irgendwie nichts verwendbares gefunden.
detegg
Inventar
#2 erstellt: 15. Sep 2006, 02:40

Keepiru schrieb:
Ich habe schonmal gesucht, aber irgendwie nichts verwendbares gefunden.

... ooooch, Computer hast Du aber?
- z.B. "ARTA" !?

Detlef
nordpolar
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Sep 2006, 02:47

detegg schrieb:

... ooooch, Computer hast Du aber?

Arrogante Antworten, die die Welt nicht braucht!
detegg
Inventar
#4 erstellt: 15. Sep 2006, 03:26

detegg schrieb:
- z.B. "ARTA" !?

... hast Du konstruktive Alternativen?
nordpolar
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 15. Sep 2006, 03:40
Nein (Asche über mein Haupt), aber ich verstehe diese arrogante Schreibweise einfach nicht! Wenn ein User sich nicht auskennt, kann man ihm entweder helfen, oder man läßt es.
Heissmann-Acoustics
Inventar
#6 erstellt: 15. Sep 2006, 03:53
ARTA ist sehr gut, und in der Demoversion voll funktionabel, Du kannst nur nicht abspeichern


Ein sehr guter Beitrag von Hifi-Selbstabau über ARTA: klick+

Der visatonmammutthreat (in dem btw. auch einiges an Entwicklungsarbeit entstanden ist): klick
tiki
Inventar
#7 erstellt: 15. Sep 2006, 08:56
Hallo,
ARTA ist keine Freeware! Frei nur zum Probieren. Meiner Meinung nach völlig zu recht. Gönnt dem Ivo die paar Euro, bedenkt die Arbeit, die dahintersteckt.
magicmusic99
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 28. Jul 2014, 19:21
Ist zwar alter thread, aber viel auswahl gibts da nicht. An arta vermisse ich, dass es keine Korrektursettings für EQ erstellt und direkt die lautsprecher kurve anhand den EQ Settings anpasst.

Es gibt den Room EQ wizard (REW).
Ist voll funktionsfähiges Free Programm(spenden kann man) zum Einmessen und Korrektur EQ settings aus den gemessenen Frequenzkurven erstellen lassen für z.b den
FBQ2496. Auch für die windows freeware EqualizerAPO lassen sich die Korrektur EQ Settings nutzen. frequenzkurven anhand von Lautsprecheraufstellung lassen sich auch simulieren.

ist APO angestellt werden die EQ settings dann bei jedem Programm das wave out oder dsound benutzt automatisch genommen. Die voreinstellungen sind allerdings nicht so gut, aber wenn man als speaker type none und zur Kurvenanziege smooth 1/3 einstellt, geht das mit den EQ Korrekturkurven erstellen auch gut. Und als Messlänge 512kb einstellen. Als Mikrofon kann man das Messmikrofon eines AV receivers nehmen und an soundkarte stecken.
HiFi-Selbstbau
Inventar
#9 erstellt: 29. Jul 2014, 07:44
Hi magicmusic,


Als Mikrofon kann man das Messmikrofon eines AV receivers nehmen und an soundkarte stecken.

Ein Mess-SYSTEM zur Schallmessung besteht aus 4 Komponenten:
1. Mikrofon
2. Soundkarte mit Vorverstärker
3. Software

Den mit ABSTAND größten Messfehler davon macht das Mikrofon (s. 1000 Mikrofonkalibrierungen - eine Übersicht). Die Soundkarte ist heute weitestgehend unkritisch (zumindest für Frequenzgangmessungen), die Software rechnet sowieso richtig.

Und für dieses mit Abstand kritischste Teil empfiehlst Du ein AVR-Mikro, dass im Sekundentakt ungeprüft aus der Maschine plumst? Ich habe schon mehrere Mikros von AVRs gemessen, davon war keines auch nur annähernd linear. Macht ja im Prinzip auch nix, wenn sie wenigsten alle ungefähr denselben Fehler haben und der Hersteller des AVR den mittleren Fehler kennt - ABER DU KENNST DEN FEHLER NICHT !!!!! Und deswegen ist Dein Vorschlag fahrlässig (im Sinne einer verlässlichen Frequenzgangmessung).

Hier mal die Streuung von 129 neueren BEHRINGER ECM-8000 für 55 €/Stück (also sicher aufwändiger als so ein Billig-AVR-Mikro):



Daraus lese ich eine Streubreite von +/- 3 dB bei 10 kHz - für ein 55 € Mikro !!!

Gruß Pico
magicmusic99
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Jul 2014, 10:54
klar, perfekt gibt es nicht.aber wie soll man das Mikro besser ausmessen ?
Mess mikrofone sind sehr klein, daher müssten die eigentlich keine grossen Unterschiede haben(im vergleich zu Kopfhörer oder Lautsprecher), weil die Membranmasse viel geringer ist. Um ein mikrofon messen zu können, braucht man schon sehr gute Schallgeber. Kopfhörer Systeme haben auch schon eine im Vergleich zum Messmikrofon riesige Membran die erstmal bewegt werden muss und in sich selber schwingungen erzeugt, weil die Membran auch nicht perfekt steif ist. Und aussen das schwingt auch mit. Von daher wie soll man mit handelsüblichen Mitteln ein Mikrofon kalibrieren, damit es nicht verschlimmbessert wird ?. Denkst du so kann man ein Mikrofon genau messen ?

http://www.purebits.com/miccomp.html

Ich denke nicht. Gute Messmikrofone haben ein Frequenzdiagramm dabei. aber ich denke mal +/-2 db von 30-12 khz sollte auch das billigste schaffen. die höhenanhebung der messmikros nimmt auch ab, wenn man es etwa 10 Grad gedreht zur Schallquelle nimmt.

Ich habe in den 80 er jahren eine Sennheiser KE messmikro kapsel gekauft. kostete damals etwa 50 DM. Mit der gemessen sind die Unterschiede kaum sichtbar zum dem AVR Messmicro. Viel mehr einfluss hat die Position der Boxen, des Mikros. Da ändert es sich locker um mehr als 10 db gerade im Bass, unteren mitten Bereich. dass ist gigantisch im Vergleich zu der möglichen messmikro ungenauigkeit. hier mal ein Beispielraum aus der REW Room Simulation berechnet, wie der Frequenzgang sich unterscheidet bei unterschiedlichen Lautsprecher Positionen im Bassbereich. Clip_4Clip_5

wo hast du denn das Diagramm her und vorallem wer hat die 129 mikros getest und wie wurde getestet ? sollte schon in einem schalltoten Raum sein, denn in einer Holzkiste wie z.b in dem Test wenn das mikro, 1 mm grösseren Abstand hat, zum Schallgeber(wenn Mikros gewechselt werden, wird sich das Resultat mit sicherheit im Frequenzgang bei den höhen bemerkbar machen.

Hier habe ich mal eine Seite gefunden mit einem Diagramm für das ECM 8000. Da sieht man auch, wenn man das micro dreht, ist die Höhenanhebung geringer. vorne ist es soweit linear. man muss runterscrollen

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=842


[Beitrag von magicmusic99 am 29. Jul 2014, 11:13 bearbeitet]
gidoh
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Jul 2014, 15:57
Hifi-Selbstbau erstellt als Dienstleistung Kalibrierungs-files für eingesandte oder dort erworbene Mikrofone.
Die Messungen haben sie also selber durchgeführt.
Als Referenz dient ein hochwertiges Mikro, kannst du aber alles auf deren Homepage nachlesen.
Denen brauchst du das mit dem Messen auf jeden Fall nicht erklären

PS: in dem von dir genannten Link wird doch auch von der Kalibrierung durch Hifi-Selbstbau gesprochen!


[Beitrag von gidoh am 29. Jul 2014, 15:59 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#12 erstellt: 29. Jul 2014, 17:05
ich find die 129 Stück EMC8000b bei 1000 Hz erschreckend identisch !
magicmusic99
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Jul 2014, 17:20
dienste anbieten kann jeder.
Fraglich ist nur, ob es auch tatsächlich so genau möglich ist. man müsste mal dassselbe Mikrofon an verschiedene kommerzielle Dienstleister Einmesser schicken, dann könnte man sehen wie stark die abweichen in ihren Diagrammen und ob deren ergebnisse genauer sind.

Über 1 khz wird das messen irgendwie sehr ungenau. In REW kann man mehrfach messen und kurven dann übereinanderlegen. Da sieht man die grossen Abweichungen. Aber ich habe mal meine Alesis Monitor one mk2 mal messen lassen(ohne Korrektur). der höhere Pegel ist von dem Pioneer VSX-S510 micro. der untere ist ein KE4-211

In dem Diagramm sieht man dass bei 30 hz und 200 hz die Pegel der beiden Micros etwa 1 db unterschiedlich sind. kommen dann höhere Frequenzen, dann weichen die oberen 2 messungen(die mit dem gleichen Mikrofon gemacht sind) immer mehr ab. sind dann locker 2 db.

woran das liegt weis ich auch nicht, ich habe die Alesis neben dem Bildschirm aufm Schreibtisch stehen ist also Nahfeld betriebsart. wenn ich lauter recorde ändert sich auch nichts wenn ich 256 k sweeps nehme wirds ungenauer. Ich kann auch das micro nah an den Hochtöner per stativ stellen und 2* aufnehmen, ohne was zu ändern, auch da schwankt es in den höhen um etwa 2-3 db

Wie da jemand ein Mikrofon genauer vermessen will, mit den Aparaten wie man bei solchen kommerziellen vermessern als auf Fotos sieht, ist mir daher schon ein Rätsel. wer ein messmikro hat, kann es mal mit dem REW probieren, mehrere Messungen ohne was ändern aufnehmen. mit dem Knopf(siehe screenshot) ALL SPL kann man die Kurven dann alle anzeigen, so wie ich das gemacht habe

Clip_7

Der info text habe ich falsch eingetippt. das Ke 4 ist die erste messung und blau mit geringeren Level.In den höhen ist das 510 messmicro sogar besser. Ich finde daher schon, dass die messmikros gut sind. und wenn ich den 510 einmesse dann bringen die Boxen auch eine typische Hifi frequenzkurve mit wenig mitten. aber die mag ich nicht. nur als mal zum vergleichen obs da auch noch gut klingt

Hier noch die ganze kurve, da sieht man dass das KE 4 in den Höhen abfällt.

Clip_8

hier gibts auch kurven der Box, aber nicht so genau, sehen aber anders aus, als meine. zum messen habe ich beide Lautsprecher an gehabt. Ich habe bei Abhörlautstärke gemessen(25 als vol Wert am receiver), denn was interessieren mich die Werte bei voller Leistung. liegt wohl an der normalen Lautstärke, dass die Boxen auch bis 30 hz runtergehen.

http://www.hifi-selb...tsprecher&Itemid=217


[Beitrag von magicmusic99 am 29. Jul 2014, 18:07 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#14 erstellt: 29. Jul 2014, 20:58
mm99 schrieb:


dienste anbieten kann jeder.
Fraglich ist nur, ob es auch tatsächlich so genau möglich ist. man müsste mal dassselbe Mikrofon an verschiedene kommerzielle Dienstleister Einmesser schicken, dann könnte man sehen wie stark die abweichen in ihren Diagrammen und ob deren ergebnisse genauer sind.


`n Abend,

klar, auch zum Abgleich (als Referenz) verwendeten Mikrofone unterliegen einer Streuung. Bzw. Toleranzschläuchen in "Klassen" eingeteilt, in dem sie so und so viel Pegel bei Frequenz x zu laut aufnehmen dürfen, bzw. so und so viel Pegel bei Frequenz x zu leise aufnehmen dürfen.

Hier auf diesem Blatt unten, sind die erlauben Abweichungen für die Klasse 1 und 2 abgebildet:

http://www.content.i...L-ECM8000-sample.pdf

Gegen solche Mikrofone frequenzukorrigieren ist immer noch besser als Mikrofon-Technik zu verwenden, deren Aufnahmekurve einem komplett unbekannt ist.
Und mit ziemlicher Garantie, viel größere Abweichungen hat als ein 50mal so teures Mess-Mikrofon. Wobei auch der Aufnahmefrequenzgang des at-home Mikrofon-Vorverstärkers evtl. nicht linear ist und in eine Aufnahme-Frequenzgangskorrektur mit einbezogen werden sollte.

Angenommen die angewendete akustische Aufnahmekette nimmt oberhalb 10kHz um 5dB zu laut (oder zu leise), kommt man doch zu recht falschen Informationen wie der Hochtöner zu beschalten ist, falls man ansich einen linearen Frequenzgang anstrebte.


wer ein messmikro hat, kann es mal mit dem REW probieren, mehrere Messungen ohne was ändern aufnehmen. mit dem Knopf(siehe screenshot) ALL SPL kann man die Kurven dann alle anzeigen, so wie ich das gemacht habe


Ein zuverlässiger/s Messaufbau/Messumfeld würde jeden Tag das gleiche Ergebnis ausweisen.
Wenn sich Abweichungen zeigen, dann wurde entweder die Mic- oder Boxenposition geändert. Oder irgendwelche Einstellungen an der Technik. Oder es liegen je nach Tageszeit unterschiedliche starke Störgeräusche vor (wie bezüglich Tieftonbereich, vielleicht unterschiedlich starker Verkehrslärm).

Um raus zu finden warum sich (seine) Boxen gut oder schlecht anhören, wäre zuverlässige Mikrofontechnik, im Sinne eines möglichst linearen Aufnahme-Frequenzganges, jedenfalls nicht schlecht. So würde man sich Vergleichswerte schaffen, um z.B. mit Messungen aus anderer Quelle vergleichen.

Grüße von
Thomas
magicmusic99
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Jul 2014, 21:41
schön wenn es so wäre. Dann könnte man sich die teuren Räume sparen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Reflexionsarmer_Raum
Ein (schall-)reflexionsarmer Raum (umgangssprachlich schalltoter Raum) ist ein spezieller akustischer Laborraum, dessen Raumbegrenzungsflächen so beschaffen sind, dass daran nahezu kein Schall reflektiert wird.
...
Außerdem werden solche Räume zur Kalibrierung von Messmikrofonen und anderen elektroakustischen Wandlern eingesetzt.



klaro ist ein kalibriertes Mikrofon besser, aber wenn schon, dann sollte der kalibrierer auch einen schalltoten Raum haben finde ich. Ich meine dass auch ein Lautsprecher nur ausgemessen mit einem Unkalibrierten Mikrofon wesentlich besser klingt als garnicht ausgemessen, wenn sich evtl der Anwender denkt, ach ne ein kalibriertes Mikrofon, dafür will ich das Geld nicht investieren, und ohne bringt es ja eh nix. Und so lebt er dann weiter mit seinem schlechten Klang, und denkt sich gar noch, was mischen die so übel die Mucke ab, wo er doch durch einfach Mittel den Klang wesentlich verbessern könnte.

Gerade die Dröhnemann frequenzen die sich durch die Aufstellung und Raumakkustik auch stark ändern bei etwa 150-600 hz, da machen 2-3 db zuviel schon einen üblen topfigen klang. und diese für den Klangeindruck kritischen Frequenzen schafft so ein unkalibriertes Messmikro locker auch genau. ob da nun bei 12 khz 3 db mehr höhen sind oder nicht, merkt man so deutlich nicht. genauso beim Bass unter 80 hz merkt man es auch nicht so deutlich ob nun 3db mehr oder weniger, weil ja das Ohr auch am ende des frequenzbereiches an seinen grenzen arbeitet und unterschiede nicht mehr so deutlich hört.


[Beitrag von magicmusic99 am 29. Jul 2014, 21:42 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 29. Jul 2014, 22:01

magicmusic99 (Beitrag #15) schrieb:
Ich meine dass auch ein Lautsprecher nur ausgemessen mit einem Unkalibrierten Mikrofon wesentlich besser klingt als garnicht ausgemessen

ICH meine, das DU keine ahnung hast.


hier übrigens der artikel, wie hsb die mikros "kalibriert"
http://www.hifi-selb...ent&task=view&id=100
und hier die zusammenfassung von 1000 mikrofonkalibrierungen, am anfang ein bild des raumes, in dem es "geschieht"
http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66
Big_Määääc
Inventar
#17 erstellt: 29. Jul 2014, 22:11

......ausgemessen mit einem Unkalibrierten Mikrofon wesentlich besser klingt als garnicht ausgemessen.....


besser etwas falsch gemacht als garnicht !?!?

wenn man keinen Bezugspunkt hat,
dann nützt das schönste Messergebnis nix,
dann kann ich auch nach Gehör einstellen,
das würde meinen klanglichen Vorlieben schon eher nah kommen
bizarre
Inventar
#18 erstellt: 29. Jul 2014, 22:57
Hmm,

mein "Messmikro" hat gerade mal € 1,95 gekostet. Incl. Bodenstativ und Schwanenhals.. TKM-110 von Pollin.. Klar, nicht kalibriert...Was solls, beim Pegel ist´s auch nicht unbedingt nötig.
Anhand div. Vergleiche von eigenen Messungen mit "kalibrierten" Messungen dann mit Hilfe von Excel eine Korrekturdatei für Arta gebastelt ( ist innerhalb +- 3dB ).. Bin mir ziemlich sicher, damit real +- 1dB zwischen 50 und 15kHz erreicht zu haben...

Aber für 90% der wirklich relevanten Messungen, im Bereich 100 - 5kHz sicher völlig unnötig...
Kay*
Inventar
#19 erstellt: 30. Jul 2014, 00:35

ingo74 (Beitrag #16) schrieb:

magicmusic99 (Beitrag #15) schrieb:
Ich meine dass auch ein Lautsprecher nur ausgemessen mit einem Unkalibrierten Mikrofon wesentlich besser klingt als garnicht ausgemessen

ICH meine, das DU keine ahnung hast.


der TE hat eine Sennheiser KE4 als Referenz,
damit kennt er seinen Messfehler, sagen wir mal innerhalb ±3dB
...
das reicht allemal um Messungen im Raum zumachen
und Schwachstellen zufinden.

Anders sieht es aus mit Korrekturkurven,
dafür müsste man genauer messen
...
da man (auto.) Korrektur eh nicht braucht,
also auch egal
MBU
Inventar
#20 erstellt: 30. Jul 2014, 01:57
Hi zusammen,

wenn man Boxen entwickelt, dann stellt ein kalibriertes Mikro die Grundlage dazu dar. Ich hatte auch jahrelang mit einem "unkalibrierten" MBC-550, nicht eben einem Billig-Teil, gearbeitet. Thomann wirbt mit "nahezu linearem Frequenzgang". "Nahezu" ist korrekt! Von einem Nachbauer wurde ich auf den "zu leisen" Hochton einer meiner Konstruktionen angesprochen. Im Zuge des Umstiegs auf ARTA sendete ich 2007 das Mikro zu hifiselbstbau zur Kalibrierung und bekam diese Kurve zurück:

mikro

Thomann hat nicht so unrecht - zwischen 50 Hz und 3 KHz ist das Mikro sehr linear, aber könnt ihr euch vorstellen, warum der Nachbauer den zu leisen Hochton seines Nachbaus bemängelt hat?

Nun ist das MBC ja eher noch ein besseres Mikro, wenn man aber irgendwelche "Billich-Teile" unkalibriert einsetzt kommt die alte Weisheit "Wer viel misst, der misst Mist!" zum tragen. Die paar Euro für die Kalibrierung sollte man ausgeben, oder gleich ein kalibriertes preiswertes Mikro kaufen. Es lohnt sich.

Minidsp bietet z.B. auch ein Mikro mit USB-Anschluss (kein Vorverstärker notwendig) an, zu dem man sich die Kalibrierdatei (keine Ahnung wie genau hier kalibriert wird) nach dem Kauf und Eingabe der Seriennummer auf der Website herunterladen kann. Das Mikro ist zum kostenlosen REW kompatibel.

Ich tendiere eher zu ARTA und "ordentlichem" Equipment, aber wenn man das nicht so oft braucht ...
Ezeqiel
Inventar
#21 erstellt: 30. Jul 2014, 02:18

Big_Määääc (Beitrag #12) schrieb:
ich find die 129 Stück EMC8000b bei 1000 Hz erschreckend identisch ! :D
Lustig: Der Testton meines Schallpegelkalibrators liegt bei genau 1000 Hz.

Ob das noch Zufall ist . . . ?

Viele Grüße,
Ezeqiel
magicmusic99
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 30. Jul 2014, 10:46

@MBU Im Zuge des Umstiegs auf ARTA sendete ich 2007 das Mikro zu hifiselbstbau zur Kalibrierung und bekam diese Kurve zurück:


Das MBC-550 hat einen frequenzschrieb einzel erstellt dabei, steht auch hier


http://www.speaker-online.de/messtechnik/

MBNM-550 / MBC-550, Electret-Meßmikrofon für den professionellen Einsatz, bei dem ein extrem linearer Frequenzgang des Mikrofons gefordert ist. Kugelcharakteristik, geeignet für Meßsysteme sowie für Audio-Aufnahmen, XLR-Steckarmatur symmetrisch, eine individuelle Frequenzkurve liegt als Ausdruck bei.


Und wie sah dazu die Kurve aus, die beilag ?. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass in dem Raum der dort fotografiert ist, besser als mit 2 db genauigkeit gemessen werden kann. welche Messgenauigkeit gibt den Hifi selbstbau an ?. perfekt wird es sicherlich nicht sein.

Und da das Micro eh schon auf 3 db genau ist, hätte man bestenfalls 1 db genauer in den höhen, wenn der Messfehler 2 db wäre.

daher würde ich gerne mal einen ungefilterten Frequenzschrieb sehen. höhen messen im nicht schalltoten Raum ist nämlich sowas wie Roulette. Da braucht man sich nur mal einen ungefilterten Frequenzschrieb ansehen, wie extrem die Pegel im Hochtonbereich schwanken. vielleicht kannst du mal einen frequenzschrieb von dir hochladen, wie stark bei dir die höhen pegel schwanken ?.
Clip_10

vielleicht gibts da auch bessre Programme.

aber ist normal dass in den höhen die Pegel stark schwanken, daher ist auch das gehör nicht so empfindlich, damit die höhen nicht bei 10 cm ortwechsel stark anders klingend empfunden werden.Und im normalen Raum hat man locker nen Messfehler von 20% durch Schallreflektionen, stehende Wellen etc. da ist das unkalibrierte Messmikro halt das weitaus kleinste Problem. von daher was soll ich mit einem kalibrierten Mikro, wenn es sowieso unmöglich scheint höhen im nicht schalltoten Raum auf etwa 3 db genau zu messen. da stell ich besser die höhen ab 8 khz anhand Kopfhörer vergleich ein oder so nach gehör

Ansonsten kann ja jeder selber testen wie stark 3db hörbar sind. dazu einfach mal am EQ bei 16 khz 3 db hochstellen. Dasselbe beim Bass bei 32 hz., damit man hört wieviel es im unteren Frequenzbereich ausmacht. dann mal 3 db um 256 hz hoch stellen. Die Grundtöne der üblichen Musik liegen bei Note a1 55 hz und a5 880 hz. daher fällt dem Gehör der Bereich am stärksten auf, wenn etwas nicht stimmt und zum Glück lässt sich der Bereich auch gut messen und die Messmikrofone sind da sehr genau


[Beitrag von magicmusic99 am 30. Jul 2014, 10:56 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 30. Jul 2014, 11:01

Kay* (Beitrag #19) schrieb:

ingo74 (Beitrag #16) schrieb:

magicmusic99 (Beitrag #15) schrieb:
Ich meine dass auch ein Lautsprecher nur ausgemessen mit einem Unkalibrierten Mikrofon wesentlich besser klingt als garnicht ausgemessen

ICH meine, das DU keine ahnung hast.


der TE hat eine Sennheiser KE4 als Referenz,
damit kennt er seinen Messfehler, sagen wir mal innerhalb ±3dB
...
das reicht allemal um Messungen im Raum zumachen
und Schwachstellen zufinden.


meine aussage bezog sich auf das zitierte in verbindung mit dieser aussagen von magicmusic99:

Als Mikrofon kann man das Messmikrofon eines AV receivers nehmen und an soundkarte stecken.

und diese mikros haben bestimmt nicht ±3dB, die avr-mikros streuen deutlich mehr und sind somit für eine brauchbare messung als grundlage für eine korrektur via equalizer, dsp oä nicht wirklich zu gebrauchen.
magicmusic99
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 30. Jul 2014, 12:41
hast du irgendwelche praktischen Erfahrungen und Messkurven ungefiltert ?. warum zeigen denn die Messmikrofone müssen kalibriert werden befürworter, keine ungefilterten Messkurven ?. An den ungefilterten Kurven kann man sehen inwieweit eine Messung genau ist in den höhen.
Ich jedenfalls war ja echt erstaunt, dass mein damals schon als super geltendes Sennheiser Ke-4 selbst im TiefBass nur etwa 0.7 db anders ist, als das über 30 Jahre später gekaufte vom S510. Und die höhen lassen sich wie du an den Kurven sehen kannst eh nicht genau messen. aber im Bass geht das messen gut. Da kann man auch selber sehen, dass es von einem 0.75 qm kabel zu den dicken teuren keinen Messbaren und erst rech keinen hörbaren Unterschied gibt, bis etwa 5 m länge.

Wenn Messmikros tatsächlich solche streuungen haben, dann wäre es wahrscheinlich genauer, wenn man sich 3 Mikrofone(von andrem Händler) für 15 Eur kauft anstatt eines für 49 Eur.

Und wer es genau wissen will, der kann sich ja mal 2 messmikros bei unterschiedlichen Händler aber selber Typ schicken lassen und selber vermessen inwieweit die Mikros gleich sind, im praxistauglichen Bereich. Ist nunmal leider so, dass man in einem normalen Raum die Messergebnisse über etwa 8 khz eh vergessen kann, wegen den vielen Messfehlern durch Reflektionen(siehe mein Diagramm)

Aber vielleicht finden sich hier auch welche die mehrere Messmikros haben, und kein geld mit einmessen von Mikrofonen verdienen wollen, und zeigen dann auch ungefilterte Kurven der Mikrofone und jeweils 3* gemessen. damit man mal an einem ungeschönten Bild sieht, wie genau die Frequenz oberhalb 8 khz überhaupt messbar war.


[Beitrag von magicmusic99 am 30. Jul 2014, 12:43 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 30. Jul 2014, 12:45
da du die avr-mikros empfohlen hast, hast du messungen dazu, die zeigen, dass sie brauchbar sind..?
MBU
Inventar
#26 erstellt: 30. Jul 2014, 13:45

magicmusic99 (Beitrag #22) schrieb:

Das MBC-550 hat einen frequenzschrieb einzel erstellt dabei


Stimmt - da ist ein Messschrieb auf Papier dabei. Dieser stammt vom Kaufdatum (ca. 1993) meines Mikros und war für mich über 10 Jahre lang wenig relevant, weil das verwendete ATB (lange ISA-Karte) keine Mikro-Kompensation "konnte". Nach über einem Jahrzent erachtetet ich eine neue Kalibrierung als sinnvoll.
Big_Määääc
Inventar
#27 erstellt: 30. Jul 2014, 14:05
Mit dem "Höhen" messen hat ich noch nie Probleme.

Messung wird gefenstert und gut ist !
Das funzte sogar schon damals mit Window 95 und dem frühen HobbyBox.

Damals allerdings auch unkalibriert.
Für die ersten Schritte mußte das langen,
hauptsach die Kisten konnten LAUT
Wave_Guider
Inventar
#28 erstellt: 30. Jul 2014, 14:12
magicmusic99 schrieb:


Und die höhen lassen sich wie du an den Kurven sehen kannst eh nicht genau messen. aber im Bass geht das messen gut



Ist nunmal leider so, dass man in einem normalen Raum die Messergebnisse über etwa 8 khz eh vergessen kann, wegen den vielen Messfehlern durch Reflektionen(siehe mein Diagramm)


Mahlzeit,

es verhält sich genau umgekehrt:

je höher der Ton desto kürzer seine Wellenlänge um so unkritischer wird das Verhältnis Messabstand, Raumabmessungen und Raumreflektionen. Mit anderen Worten: in einem Raum kann man hohe Töne eher reflektionsfrei messen, als Tiefe. Reflektionsfrei in dem Sinne, mittels Eingriff in das sog. Zeitfenster den Bereich ab dem Raumreklektionen in die Messung einstreuen, auszublenden.

Das macht man so wenn man den Lautsprecher ansich messen will, also ohne Raumeinflüsse.

Grüße von
Thomas
magicmusic99
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 30. Jul 2014, 15:00

Big_Määääc (Beitrag #27) schrieb:
Mit dem "Höhen" messen hat ich noch nie Probleme.

Messung wird gefenstert und gut ist !
Das funzte sogar schon damals mit Window 95 und dem frühen HobbyBox.

Damals allerdings auch unkalibriert.
Für die ersten Schritte mußte das langen,
hauptsach die Kisten konnten LAUT 8)


fenstern tue ich auch normalerweise mit 1/3 Octave. so dass man mit einem 31 bandigen Terz EQ auch ausgleichen kann Wenn man mit mehr fenstert (evtl 1 Octave)werden die kurven zwar gleichmässiger, sind dann aber halt auch ungenau, weil ja noch mehr gemittelt wird. da spielt es dann auch keine Rolle ob das messmikro bei 10-12 khz eine ausbeulung von max 3 db hat, denn das Band bei 1 Octave windowing geht in den höhen von 8-16 khz wenn bei 12 khz gemessen wurde. Um zu sehen wie ungenau dann das messmikro bei windowing 1 Octave ist, musst du also den Frequenzbereich des unkalibrierten Mikros von 8-16 khz normieren. So ungefähr wäre dass dann bei der Frequenzkurve von MBU nur eine Abweichung von 1 db.

mache doch mal den versuch. messe 3* mit gleicher Mikrofonposition, dann bekomme ich etwa 2 db Max unterschied bei den Messungen(1/3 Octave windowing), bei Frequenzen ab 8 khz. Dann verschiebe das Mikrofon um 2 cm, dann nochmal 3 Messungen. dann ist der unterschied schon 4 db in den höhen. Bei tieferen Frequenzen sieht man kaum einen Unterschied. genauso wenn man bei hohen Frequenzen das Mikro etwas dreht, ändert sich das auch stark.

Wenn sich die Werte schon bei 2 cm Mikrofonpos ändern, so stark verschieben in den höhen, was will ich dann mit einem kalibrierten Mikrofon machen, dass auch über 10 khz noch genau anzeigt.

Um da den genauen Wert ermitteln, müsst ich mir die Kapsel ins Ohr stecken ;-)


@MBU
Stimmt - da ist ein Messschrieb auf Papier dabei. Dieser stammt vom Kaufdatum (ca. 1993) meines Mikros


Wie kann dass sein, dass du deines schon seit 1993 hast ?

Hier steht, dass es seit 2006 erst auf den Markt gekommen ist.


http://www.thomann.de/de/haun_mbnm_550_el.htm
Verkaufseinheit 1 Stück
Erhältlich seit März 2006


[Beitrag von magicmusic99 am 30. Jul 2014, 15:13 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#30 erstellt: 30. Jul 2014, 15:57

magicmusic99 (Beitrag #29) schrieb:
fenstern tue ich auch normalerweise mit 1/3 Octave. [...]

Es sieht so aus, als verwechselst du die Fensterung von Messungen mit deren Glättung. Das hat nichts miteinander zu tun.

Viele Grüße,
Ezeqiel


[Beitrag von Ezeqiel am 30. Jul 2014, 15:58 bearbeitet]
magicmusic99
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 30. Jul 2014, 17:01
Ja ist unterschiedlich, ich dachte er meint auch Glättung. Fenstern (also z.b hamming window muss man sowieso immer, sonst geht bei FFT garnix. Aber wie sonst ausser Glättung soll man die starken abweichungen in den Höhen wegbekommen. dass Bild von MBU ist z.b auch eine stark geglättete Frequenzkurve.

http://bilder.hifi-forum.de/max/17616/mikro_457587.png

was soll man denn da mit einem EQ korrigieren. Messkurven von Mikrofonen sollten wenn es Sinn haben sollte schon weniger als 1/3 Octave geglättet sein.

Im REW ist als fensterung tukey 0.25 eingestellt. Man kann mehrere Fensteralgorithm wählen, viel unterschied gibt es da nicht.


http://www.statistics4u.info/fundstat_germ/ee_fft_windowing.html
Das Cosinus-Glockenfenster, das Hamming-Fenster und das allgemeine Tukey-Fenster sind eng miteinander verwandt, wobei das Tukey-Fenster wie folgt definiert ist:
F(x) = 1-2α+2α*cos(x/N)

Der Parameter α bestimmt die Art des Fensters:

Hamming-Fenster: α = 0.23
Hanning-Fenster: α = 0.25

Das Hanning-Fenster in der Schreibweise eines Tukey-Fensters ist äquivalent zum cos2-Fenster, was leicht durch ein paar simple trigonometrische Umformungen gezeigt werden kann.


Aber wenn jemand den supertollen Fensteralgorthmus kennt, der bei einer Glättung von 1/3 Octave oder auch 1 Octave in den höhen mehr als 3 db genauigkeit bringt im nicht Schalltoten Raum, nur her damit. Ich lerne gerne dazu


[Beitrag von magicmusic99 am 30. Jul 2014, 17:03 bearbeitet]
MBU
Inventar
#32 erstellt: 30. Jul 2014, 17:18

magicmusic99 (Beitrag #29) schrieb:



@MBU
Stimmt - da ist ein Messschrieb auf Papier dabei. Dieser stammt vom Kaufdatum (ca. 1993) meines Mikros


Wie kann dass sein, dass du deines schon seit 1993 hast ?

Hier steht, dass es seit 2006 erst auf den Markt gekommen ist.


Ganz einfach - ich hatte es damals gekauft.

MBC-550
Wenn du das große Bild darstellst, dort auf "Bild herunterladen" und dann ins Bild klickst kannst du die Bezeichnung MBC-550, die Seriennummer 475 und das Datum des Frequenzschriebs 18.2.1994 lesen.

Die damalige Kalibrierung wurde von Jürgen Ultee (damals ADM-Engineering - Entwickler DSA und DAAS) erstellt. Das war aber einige Zeit nach dem Kauf des Mikros.


Mal abgesehen von meinem antiken Schätzchen an Mikrophon verstehe ich im Moment deine Intention nicht ganz. Mir kommt das so rüber, daß du der Meinung bist, man könne, überspitzt ausgedrückt, auch "absoluten Müll" an Mikrophonmaterial nehmen, weil Messungen im Wohnraum sowieso nicht klappen.

Ich habe mit der Lautsprechermesserei ca. 1990, zuächst mit einem KEMTEC-System (ca. 7000 DM) angefangen, habe dann zu ATB (ca. 4000 DM) gewechselt und bin 2007 auf ARTA (einige hundert Euro, in meiner Aussattung, wobei das alte Mikro das teuerste Einzelteil ist) umgestiegen. Ich hatte nie das Problem, daß Messungen nicht nachvollziehbar bzw. reproduzierbar waren, obwohl ich immer in einem Wohnraum gemessen hatte, allerdings seit dieser Zeit auch immer im gleichen. Natürlich unterliegen Messungen in einem Wohnraum gewissen Problemen und Unschärfen, aber damit kann man umgehen und Fehler addieren sich! Ein "schlechtes" Mikro ist ein Fehler und dann kommt noch der "Rest" dazu ...

Unter Fenstern verstehe ich anscheinend auch etwas anderes als Du.

1

In obiger Darstellung der Implusantwort wird das Auswertungsfenster so gesetzt, daß diese ab der ersten Raumreflektion (hinter der senkrechten roten Linie) nicht mit ausgewertet wird. Dadurch erhält man eine Quasi-Freifeld-Messung, die allerdings, wegen des kurzen betrachteten Zeitfensters, im Baßbereich keine Aussagekraft besitzt.

2


[Beitrag von MBU am 30. Jul 2014, 17:33 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#33 erstellt: 30. Jul 2014, 17:31

magicmusic99 (Beitrag #31) schrieb:
Ja ist unterschiedlich, ich dachte er meint auch Glättung. Fenstern (also z.b hamming window muss man sowieso immer, sonst geht bei FFT garnix.


Auch das hat mit dem Begriff "Fenstern" im hier verwendeten Sinne nicht viel zu tun.

Der Wave Guider hat's ja schon beschrieben, aber nochmal mit eigenen Worten:

Mit "Fenstern" ist hier gemeint, die Zeit in der Messwerterfassung so zu begrenzen, dass Reflexionen nicht mehr Berücksichtigung finden. Die Länge des resultierenden "Messfensters" ist hierbei direkt abhängig vom Abstand der nächsten reflektierenden Flächen zum Messaufbau und wird durch Setzen von Markern in der gemessenen Impulsantwort bestimmt, also nach dem eigentlichen Messvorgang.

Die resultierende Messauswertung hat dann eine untere Grenzfrequenz, unterhalb derer sie nicht mehr aussagekräftig ist - hier fügt man dann eine Nahfeldmessung an - , ist dafür darüber aber sehr genau.

Man möge mich korrigieren, falls ich irgendwo falsch liege.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*: Uups, MBU war schneller.


[Beitrag von Ezeqiel am 30. Jul 2014, 17:36 bearbeitet]
MBU
Inventar
#34 erstellt: 30. Jul 2014, 17:39
Hmmm,

ohne jetzt irgendjemand zu nahe treten zu wollen würde ich empfehlen:

Lautsprecher-Messtechnik: PC-gestützte Analyse analoger Systeme
Joseph D'Appolito
ISBN-10: 3895760900

oder zur Not auch das ARTA-Handbuch.

Edith sagt: ich würde Joe's "Schwarte" vorziehen, da hier auch die Hintergründe erklärt werden.


[Beitrag von MBU am 30. Jul 2014, 17:41 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#35 erstellt: 30. Jul 2014, 17:41
Wer, ich jetzt?
MBU
Inventar
#36 erstellt: 30. Jul 2014, 17:43
nee - nicht du!

Du blickst das ja mit dem Fensterln.

Ezeqiel
Inventar
#37 erstellt: 30. Jul 2014, 17:48

MBU (Beitrag #36) schrieb:
Du blickst das ja mit dem Fensterln.

Ein Begriff - so viele Bedeutungen . . . da muss man ja durcheinander kommen . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel
magicmusic99
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 30. Jul 2014, 18:40
aha, nun habe ich verstanden was ihr mit fenstern meint. nur welche Menupunkte muss ich denn bei Arta auswählen, damit es geht ?. Dann mache ich mal mehrere Messungen und schaue ob es wirklich gleichmässigere Werte bei den höhen bringt, wenn ich hinten ausschneide. Ich glaube nicht, dass es funktioniert, weil die Software sowas nicht direkt anbieten. Damit überhaupt ein Ton erkannt wird, müssen ja ein paar wellenzüge vom Mikro erfasst werden. und da kommen dann auch schon gleich reflektionen mit dazu.

Hat vielleicht jemand mal REW probiert. Ich habe da auch keine Funktion gesehen, dass man einen Bereich der Impulsantwort auswählen kann, und dann davon das Frequenzdiagramm erstellen lassen.

Ich habe auch mal Arta probiert, dass hat einen Echtzeit spektrum analyser. In generator configure 12 khz eingestellt. Dann mode spectrum analyzer angestellt, auf den record knopf gedrückt, und man kann sehen und hören, dass bei ein paar cm micro änderung die Pegel stark unterschiedlich sind in den höhen. egal ob man nun rauschen(im single channel Frequency response) oder sinus nimmt. bei rauschen und sinus sweep sollen die reflektionen ja weniger werden, stimmt zwar, sind aber immer noch zuviele reflektionen


@MBU Mir kommt das so rüber, daß du der Meinung bist, man könne, überspitzt ausgedrückt, auch "absoluten Müll" an Mikrophonmaterial nehmen, weil Messungen im Wohnraum sowieso nicht klappen.


Ne, ich meine, dass ein kalibriertes Mikrofon dass in einem guten Schalltoten Raum gemessen wurde, zwar genauer ist, die höhere genauigkeit in der Praxis sehr wenig verbesserung bringt im vergleich zu garnicht gemessen. weil sich die Höhen schlecht messen lassen ohne Reflexionsarmer Raum und ausserdem dass Ohr eh nicht so gut lautstärke änderungen hört bei hohen Frequenzen.

Die hier haben auch verschiedene Messmikrofone getestet. Hier sind die Werte der messmikros bis etwa 10 khz ohne kalibrierung auch alle ziemlich gleich(bis auf atelco).

http://www.nordic-audio.de/doku.php/magazin/mikrofonvergleich

das atelco micro ist das schlechteste und stammt von hifi selbstbau. mit kalibrierung bekommt es noch mehr unterschiede


[Beitrag von magicmusic99 am 30. Jul 2014, 18:49 bearbeitet]
MBU
Inventar
#39 erstellt: 30. Jul 2014, 18:58
Höhen lassen sich mit einer gefensterten Messung auch in einem normalen Raum prima messen, da deren Wellenlänge gering ist und somit bis zur ersten Raumreflektion mehrere Perioden durchlaufen werden. Bässe kann man in einem Raum nicht gut messen!

Die Literaturempfehlung war an dich adressiert.

Das Setzen des Fensters ist ganz einfach. Wir machen zunächst eine Impulsmessung:

messung

Hier sehen wir 3 "Spitzen".

1) Die "Totzeit" des (ARTA-) Messsystems - hier setzen wir durch Mausklick links den Beginn des Fensters.

2) Die "Reaktion" des Lautsprechers - an dieser sehen wir z.B. auch die Polung: die "längere Spitze" muß nach oben gehen, dann haben wir + und - korrekt angeschlossen.

3) Die erste Raumreflektion - hier bzw. ein ganz klein wenig links davon setzen wir durch Mausklick rechts die Obergrenze des Fensters.

Durch diese Vorgehensweise blenden wir den Messraum, bzw. dessen Reflektionen aus. Wie lange das Fenster werden darf ist von der Raumgröße abhängig. In größeren Räumen, wozu auch die Deckenhöhe gehört, kann man auch gefenstert tiefere Frequenzen messen als in kleinen Räumen.

... und jetzt rtfm (read the fucking manual)

Man kann nicht alles wichtige zu Messungen hier im Forum behandeln, dazu ist das Thema zu komplex und schließlich gibt es das alles schon in geschriebener Form - Links siehe oben. Das ARTA-Handbuch ist kostenlos!


[Beitrag von MBU am 30. Jul 2014, 19:16 bearbeitet]
magicmusic99
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 30. Jul 2014, 20:58
Wo hast du denn die Impulsantwort in deinem Beispiel her ?.
So schön ist die Impulsantwort in der Praxis aber nicht. alle Werte die nahe an dem grossen 1. Impuls liegen ergeben Messfehler im Hochtonbereich. tiefe frequenzen sind weiter hinten. In deinem beispiel würde es tatsächlich den Messfehler reduzieren, denn die Impulse werden stärker nach einiger zeit. Aber in der Praxis und bei mir passiert das nicht. schau mal wie stark die Antwort bei mir nach dem Hauptimpuls ist. Ich habe das micro 20 cm vor 1 Box gehabt.

Clip_11

Das auswählen habe ich wie du siehst gemacht, aber wo stelle ich dann ein, dass nur der teil gemessen wird ?. Ich habe die anleitung gelsen, aber klar ist das nicht. Warum kann man an dem Programm in der record tab nicht einfach einstellen, dass z.b 15 ms ausgewertet werden. dann könnte ich ja mal probieren, den Wert soweit runterstellen, bis die Messunterschiede am geringsten sind
MBU
Inventar
#41 erstellt: 30. Jul 2014, 21:20

magicmusic99 (Beitrag #40) schrieb:
Wo hast du denn die Impulsantwort in deinem Beispiel her ?.
So schön ist die Impulsantwort in der Praxis aber nicht.


Hi,

selbst gemessen halt - diesen Lautsprecher - 1 Meter Mikro-Entfernung auf Achse:

manger_g

Das Fenster stellst du durch Mausklicks ein, wie ich oben beschrieben hatte. Mausklick links auf untere Frequenz (300. Wert in ARTA), Mausklick rechts auf obere Frequenz kurz vor der ersten Raumreflektion. 20 cm ist etwas wenig als Mikro-Abstand. Entweder du machst eine Nahfeldmessung für den Bass, d.h. wenige Millimeter vor der Membrane oder du wählst 50 oder 100 cm Abstand.

Edith sagt: Lies mal das hier und dann das ARTA-Handbuch, aber nicht einfach lesen, sondern begleitend versuchen, das Gelesene nachzuvollziehen (messen). ARTA ist eine sehr mächtige Software, aber nicht eben selbsterklärend.


[Beitrag von MBU am 30. Jul 2014, 21:25 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#42 erstellt: 30. Jul 2014, 21:26
. . . wobei bei einer Nahfeldmessung für den Bassbereich eine Fensterung eher keinen Sinn macht.

Und ja, wenn du das Mikro nur 20 cm vom Lautsprecher weg hast, gehen die Reflexionen im Direktschall unter und sie sind nicht so gut zu erkennen. Also wie mein Namensvetter schon sagt: etwas weiter weg wäre besser.

Viele Grüße,
Ezeqiel


[Beitrag von Ezeqiel am 30. Jul 2014, 21:27 bearbeitet]
MBU
Inventar
#43 erstellt: 30. Jul 2014, 21:36

Ezeqiel (Beitrag #42) schrieb:
. . . wobei bei einer Nahfeldmessung für den Bassbereich eine Fensterung eher keinen Sinn macht.


Habe ich nie behauptet. Bei der (Nahfeld-) Messung könnte man da aber auch selbst draufkommen, daß es nichts zu "fensterln" gibt, weil keine Raumreflektionen erkennbar sind.

p1 p2
Ezeqiel
Inventar
#44 erstellt: 30. Jul 2014, 21:42

MBU (Beitrag #43) schrieb:
Habe ich nie behauptet. Bei der (Nahfeld-) Messung könnte man da aber auch selbst draufkommen, daß es nichts zu "fensterln" gibt, weil keine Raumreflektionen erkennbar sind.

Ja du . . . und ich vielleicht auch noch . . . aber wenn man scheinbar das erste Mal vor so Sachen steht, dann sieht man ja oft den Wald vor lauter Bäumen nicht.

*edit*: Gleich kommt bestimmt auch die Frage, warum man dann nicht NUR im Nahfeld misst . . .


[Beitrag von Ezeqiel am 30. Jul 2014, 21:44 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#45 erstellt: 30. Jul 2014, 23:03
Ist das:

MBU (Beitrag #43) schrieb:
....
p1 p2


die Messung von dem?

MBU (Beitrag #41) schrieb:

magicmusic99 (Beitrag #40) schrieb:
Wo hast du denn die Impulsantwort in deinem Beispiel her ?.
So schön ist die Impulsantwort in der Praxis aber nicht.


Hi,

selbst gemessen halt - diesen Lautsprecher - 1 Meter Mikro-Entfernung auf Achse:

manger_g

...
MBU
Inventar
#46 erstellt: 31. Jul 2014, 00:55
nee - irgendein Versuch zur Dämpfung des Baßbereichs von der:

plutinos_g

Beim Manger gibts nix nah zu messen, denn dem sollte man den Baß von der Schwingspule halten.
magicmusic99
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 31. Jul 2014, 11:30
vielen dank für deine Info. bisher dachte ich, dass sich höhen schlecht messen lassen liegt am Raum
aber dank deinem stark gerichteten Manga, liegt es vermutlich an den Hochtöner diffusoren(Kalotte), damit der Abstrahlwinkel breiter wird.

hier kannste mal sehen, wie stark der Höhenabfall des Manger ist, wenn men etwas von der Seite hört.

http://www.audio.de/...precher-1899077.html

Der Schall bewegt sich in 10 ms 3.4 Meter. wenn der manga seitlich abstrahlen würde, dann würde er auch auf den Boden strahlen, der Schall würde reflektiert und etwas später dann ans Messmikro kommen

Dass es bei einem Manger besser klappt mit dem messen ist klar, denn der Manger hat eine starke Richtwirkung.
versuch es doch mal mit einem Hochtöner der einen grossen Abstrahlbereich hat. Hast du so einen ?
egal wo und wie ich messe, die Impulse sehen immer ähnlich aus. sieht man gleich, dass da keine genauen Messungen im Hochton möglich sind.

Wenn dann müsste man 3 ms Impulse senden, dann 500 ms pause, damit alle reflektionen weg sind. aber da es solche Programme nicht gibt und fenstern von Hand gemacht werden muss, sieht es nicht so aus, als ob es viel bringt. Bei arta lassen sich auch Kurven schlecht vergleichen. Bei REW kann man dutzende nebeneinander haben, und zusammen alle anzeigen. da kann man gleich erkennen ob, die Messung genau ist.

fehler können sich addieren oder subtrahieren. daher ist die Messung nur so gut wie das schwächste Glied. wenn das Messmikro 3 db zu viel anzeigt und durch Hochtondiffusoren, dann 3db weniger gemessen wird, passt es dann. vielleicht haben die Messmikrofone auch deshalb eine Höhenanhebung. denn als bessere Systeme gelten ja Hochtöner mit breitem Abstrahlwinkel

Bei der gelegenheit fällt mir ein, dass der Manga auch viel besser wäre um Mikrofone zu kalibrieren.
Also wenn du Mikrofon Kalibrier service anbieten würdest, über den Manga gemessen, da würde ich noch eher glauben, dass es
genau zu messen geht in den Höhen. ;-)

Aber ich will ja nicht, wenn ich meinen Kopf 4 cm anders habe, dass sich die höhen stark ändern. Daher
wählte ich schon immer Lautsprecher die keinen so starken Höhenabfall haben, wenn man aus einem andren winkel hört. Dass erreicht man aber nur über Konstruktionen die mehr streuen
und entsprechend gebaut sind.

http://www.alesis.de/monitor-one-mkii

An dem Bild kannst du dir ja selber denken, dass es viele zeitversetzte reflektionen gibt, wenn du dir den Hochtöner anschaust.
Ich habe allerdings die passive Version. gibts aber scheinbar nicht mehr. aber aussehen tut meiner auch so.

Dass er gut klingt in den höhen (habe mit Kopfhörer verglichen) liegt eben daran, dass das Gehör in dem Bereich nicht so empfindlich ist, und ein starkes smoothing macht.
Aber wenn man eh starkes Octav smoothing braucht um Messkurven zu erstellen, die auch bei
mikro position änderungen sich nur so ändern, wie der Höreindruck ist.

oder in Kurz gesagt, dem gehör ist es eben egal ob 10-12 khz und 12-14 khz 0 db haben, oder
10-12 khz +3 db 12-14 khz -3 db. probier es aus, mit einem Tongenerator der 2 Töne erzeugt, ob du nen Unterschied hörst

und genauso ist es dann egal wenn das Mikro oben rum starke schwankungen hat.
Deine Kurve des Mikros ist echt sehr merkwürdig. Denn das Mikro ist laut
den Messkurven die man im inet findet(die auch auf andren Papier als deine sind, weil direkter messschreiber ausdruck), viel linearer

die beiden haben andre nummer sind aber ziemlich ähnlich und auf 1 db genau.

http://www.speaker-online.de/messtechnik/

http://www.dr-jordan-design.de/mic_MBC550.htm

tja man müsste halt mal bei Haun nachfragen, wann sie das MBC 550 auf den Markt gebracht haben. Bei thomann sieht man halt sehr gut, wann es auf den Markt kam.
Ezeqiel
Inventar
#48 erstellt: 31. Jul 2014, 12:12

magicmusic99 (Beitrag #47) schrieb:
vielen dank für deine Info. bisher dachte ich, dass sich höhen schlecht messen lassen liegt am Raum[...]

Das tut es auch. Darum blendet man ihn per Fensterung ja auch aus. Wenn ich den Rest lese, bin ich mir nicht so sicher, ob das jetzt wirklich verstanden worden ist.


magicmusic99 (Beitrag #47) schrieb:
tja man müsste halt mal bei Haun nachfragen, wann sie das MBC 550 auf den Markt gebracht haben. Bei thomann sieht man halt sehr gut, wann es auf den Markt kam.

Scheinbar sieht man es bei Thomann eben doch nicht so gut. Zusammen mit dem, was MBU geschrieben hat: Was ist denn daran jetzt so unglaublich?:


(Quelle: MBU)

Viele Grüße,
Ezeqiel


[Beitrag von Ezeqiel am 31. Jul 2014, 12:13 bearbeitet]
MBU
Inventar
#49 erstellt: 31. Jul 2014, 13:03
Hi Magic...,

so einen Frequenzschrieb vom Hersteller des Mikros habe ich auch noch. Dieser zeigt bis 15 KHz mehr oder weniger eine Gerade und dann einen geringen Abfall zu höheren Frequenzen zu. Dem Schrieb hatte ich schon beim Kauf nicht geglaubt - einfach zu perfekt.
magicmusic99
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 31. Jul 2014, 13:56
@Ezeqiel
Hast du dir die Bilder unter den links mit dem Mikrofon MBC-550 angesehen ?

http://www.speaker-online.de/messtechnik/
http://www.dr-jordan-design.de/mic_MBC550.htm

da sieht man in den beiden individuel vermessenen Frequenzgängen, dass es bis 20 khz auf 1 db linear ist.
aber hier in dem Bild

http://bilder.hifi-forum.de/max/17616/mbc-550_457698.jpg

sieht das micro anders aus von der Beschriftung, und auch die gemessene Kurve ist bei 20 khz etwa 8 db zu niedrig.

vielleicht hat er eine Produktfälschung angedreht bekommen, oder er lebt in einer Parallwelt, in der das Haun anders assieht :D. Aber dennoch, die Frequenzkurve die er zeigt ist in unsrer Welt die eines paar Eur Mikro, dass noch nichtmal bis 20 khz schafft.


Und ja, wenn du das Mikro nur 20 cm vom Lautsprecher weg hast, gehen die Reflexionen im Direktschall unter und sie sind nicht so gut zu erkennen. Also wie mein Namensvetter schon sagt: etwas weiter weg wäre besser.
]


ja, dass stimmt, deshalb bin ich ja extra so nah rangegangen, weil wenn man nah rangeht, die Raumakustik weniger einfluss hat, weil das Signal ja schon lauter am mikro ankommt. aber alles fensterln hilft nichts, der Impuls kommt einfach zu verzerrt, weil halt die Höhen auf der Kalotte und durch den Diffusor verzerrt werden. Hier mal weiter weg( etwa 1 Meter). da sieht man den raumeinfluss mehr. ab 1,6 ms kommen dann die Refletionen. Ob man da genau messen kann ?.
dass es keine nennenswerten störgeräusche gibt, kann man ja vor dem Impuls sehen.

Clip_12

Und dass war bei allen Boxen so, die ich mal messen konnte. von daher ist auch keine genaue Höhenmessung möglich. aber es kann ja jeder selber ausprobieren, durch mehrfach messen wie genau er die höhen messen kann, wenn man das mikro etwas verschiebt oder so mehrfach misst. Und jeder kann sich selber überlegen ob es da sinn macht in ein dubioses Mikrofon kalibrieren investieren, wenn der Anbieter mit einem Kalotten Hochtöner misst. Ich denke wenn man höhen im Nahfeld mit Kopfhörer systemen misst, wirds wohl genauer werden.
Denn wenn ich schon bei Nah ran mit dem Mikro den Raumeinfluss ziemlich minimiere und dann auch solche unsauberen Impulse rauskommen, kann man die Höhenmessung eben vergessen ohne 1 Oct filterung. Und wenn man 1 Oct filtert, dann ist halt der einfluss der Mikro höhenanhebung oder welligkeit nicht mehr so hoch.

Oder muss man sich das Mikro tatsächlich ins Ohr stecken
man sitzt ja schlieslich nicht immer genau. ist auch garnicht nötig.


[Beitrag von magicmusic99 am 31. Jul 2014, 14:03 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#51 erstellt: 31. Jul 2014, 14:04
Es ist deswegen wünschenswert, die Raumeinflüsse in der Impulsantwort erkennen zu können - eben durch eine Messung z.B. mit einem Meter Abstand - um sie einfacher ausfenstern zu können. Sieh dir die Bilder von MBU doch noch mal an.

Notfalls kannst du aber auch durch Messen des Abstandes zur nächsten Reflexionsfläche und etwas Rechnen herausfinden, nach wievielen Millisekunden wohl die erste Reflexion am Mikro eintrifft.

Da so genaue Hochtonmessungen sehr wohl möglich sind, macht ein kalibriertes Mikrophon selbstverständlich Sinn.

Viele Grüße,
Ezeqiel
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