Hilfe bei Interpretation Klirrmessung

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Cale
Stammgast

#1 erstellt: 29. Okt 2006, 18:12

Hallo!

Meine selbstgebauten Lautsprecher mit einem BMS 4590 Treiber und dem JBL 2380A Horn weisen bei manchem Liedern leider ein leicht aggressiven Klangcharakter auf.
Da der Amplitudengang freifeldentzerrt ist und der am Hörplatz auch keine größeren Unlinearitäten aufweist, habe ich mit einem Bekannten eine Klirrmessung bei 90dB durchgeführt.
Leider kann ich daraus nur lesen, dass K3 ok ist, aber K2 zwischen 8 und 10kHz recht hoch ist.
Wie kritisch ist dies bei der Frequenz zu beurteilen, bzw. welche Auswirkungen könnte dies auf den Klang haben?

Anmerkung: Da der Aufbau nur provisorisch war, entspricht der zu sehenden Amplitudengang nicht dem im Hörraum.

[Beitrag von Cale am 29. Okt 2006, 18:13 bearbeitet]

tiefton
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 29. Okt 2006, 19:01

Hallo,
erstmal finde ichs super, dass du dir die Mühe gemacht hst, das zu messen.
Also, zwischen 8 und 10 Khz ist eigentlich ein sehr sensibler Bereich, das könnt mit deinem Hörempfinden gut zusammenpassen.
Grundsätzlich ist der Verzerrungsbereich fürn Horn sehr untypisch was Verzerrungen angeht, liegt eigentlich genau im Soll-Bereich was der Treiber richtig gut kann. Besonders Hörner sind da eigentlich fein raus, da Verzerrungen (Leistungsgrenze) eigentlich erst am Ende der Fahnenstange kommen - und da ist man aus dem Zimmer schon draußen...

Hab mal das Datenblatt des JBL gesucht

http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2380a.pdf

http://www.lautsprechershop.de/pdf/bms/bms4590.pdfVon der Technik her kann ich mir das nicht erklären, da passt deine Kurve gar nicht zu den Daten von JBL.
Da ist der Klirr insgeasmt breitbandeiger verteilt.
Interessant wäre, ob das bei beiden Speakern auftaucht und ob die Verzerrungen identisch sind.
Wenn ja, dann ists evtl. ein Konstruktionsmangel (wobei ich nicht wüsst wo... Weiche?).
Ganz andere These:
Was du als "aggresiven Klang" bezeichnest ist der Horn sound von JBL-PA Hörnern (die - wie ich finde oft wenig angenehm klingen, aber Live auf/an der Bühne eigentlich ihr zu Hause haben und das soooo gut können..)

Aber ehrlich, das überrascht mich alles sehr.
Frage an andere: Ist k2 nicht harmonischer klirr? klingt der aggressiv?

[Beitrag von tiefton am 29. Okt 2006, 19:06 bearbeitet]

holly65
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 29. Okt 2006, 19:15

Hallo,

die geraden (2,4,...) sind die harmonischen

grüsse

Karsten

[Beitrag von holly65 am 29. Okt 2006, 19:16 bearbeitet]

Perrier
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 29. Okt 2006, 19:30

...und gerade K2 ist normalerweise für "röhrigen" sound verantwortlich. Der ist normalerweise nicht aggressiv.

mfg

Cale
Stammgast

#5 erstellt: 29. Okt 2006, 19:32

Hallo!

Erstmal vielen dank für die Antwort(en). Klirr bei 8000 bis 10000Hz bedeutet ja, dass ich bei einem 8000Hz Sinus auch ein Signal mit 16000Hz bekomme. Daher liegt der letztendliche Klirr im Bereich zwischen 16000Hz und 20000Hz, was meiner Meinung nach den Klang eher wenig beeinflusst.
Allerdings lasse ich mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen, da ich noch nicht so viel Erfahrung mit Klirr habe.

BMS verwendet für den Treiber Hörner ohne Difraktionsspalt, daher hat das JBL Horn natürlich mehr Wiederstand, was den Treiber auch stärker beansprucht.
Klein + Hummel verwendet den BMS auch, ebenso verfügt das von K+H konstruierte Horn auch über einen Diffraktionsspalt.
Beide Treiber habe ich nicht gemessen, da ich diesen mit der Straßenbahn transportiert habe, wäre aber vielleicht noch eine Option.

Das JBL Horn habe ich nach seinen technischen Eigenschaften ausgesucht, wie zum Beispiel Constant Directivity. Der Amplitudengang ist auch ohne EQ schon recht gerade.
Hier mal einige Messungen unter horizontalen Winkeln:

Kann es eigentlich auch sein, dass das Mikrofon (Behringer ECM 8000) in diesem Bereich klirrt?

EDI: Hier noch mal die Ausgangsfunktion der aktiven Frequenzweiche:

[Beitrag von Cale am 29. Okt 2006, 19:45 bearbeitet]

tiefton
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 29. Okt 2006, 19:58

So, ich hab mich zum Thema Kirr mal schlau gemacht
(

http://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor )
Es kann natürlich schon sein, dass durch den erhöhten Strömungswiderstand ohne den DiffrationsSpalt ein Kompressionseffekt eintritt, der die Membran zu diesen Verzerrungen zwingt.
Straßenbahn ist nicht so wild, die sollten PA/Bühne und rumgeschleppe ja auch abhaben können.
Du kannst mal mit einem "passenden" Hornaufsatz den klirr messen.
Das Mikro würde ich mal ausschließen, außer du bist damit Straßenbahn durch die Prärie gefahren.
was mir auffällt, ist das deine Trennung zum Horn am unteren Limit der Treiber ist. Auch ein Potential für Verzerrungen...
Aber wenn ich dich richtig verstanden hab, hast Du das Horn solo gemessen, oder?
Du kannst die Messung ja mal nach oben hin erweitern (bis 20khz), vielleicht kommt das dann klarer raus, wie die Zusammenhänge sind.

[Beitrag von tiefton am 29. Okt 2006, 20:00 bearbeitet]

tiefton
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 29. Okt 2006, 20:04

So, hab mir die Daten vom BMS nochmal angesehen.
Der hat an gleicher stelle wie deiner ähnliche Klirrsprünge.
Nur nicht so ausgeprägt wie bei deiner Messung.
Evtl. ein Verstärkungseffekt des JBL?

holly65
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 29. Okt 2006, 21:11

Cale schrieb:

Kann es eigentlich auch sein, dass das Mikrofon (Behringer ECM 8000) in diesem Bereich klirrt?

Dazu kann ich dir leider nichts sagen , aber was das Thema
Serienstreuung bei Mikros betrifft ist dies sehr Interessant.

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=70&s=read

Sehr vielsagend ist auch das HIFI-Selbstbau in seinem Shop
das ECM8000 wegen zu großer Serienstreuung momentan nicht anbietet.

grüsse

Karsten

SRAM
Inventar

#9 erstellt: 29. Okt 2006, 22:46

Die Coaxialtreiber vertragen sich grundsätzlich NICHT mit Diffraktionshörnern. Durch die Einschnürung kommt es in diesem Bereich zu Resonanzen die den Klirr verstärken.

Weit günstiger ist beispielsweise dieses Horn:

oder dieses:

sehr gut, wenn auch hochpreisig:

http://www.fostexint...omp/pdf/woodhorn.pdf

Gruß SRAM

Cale
Stammgast

#10 erstellt: 29. Okt 2006, 23:15

Hallo!

@Tiefton: Das Horn wurde solo und ohne Hochpass gemessen. Das mit der Strassenbahn habe ich nur als Begründung erwähnt, warum ich nicht zwei Treiber mit Hörnern zum Messen mitgenommen habe, die sind nämlich nicht sehr leicht und handlich.

Den Amplitudengang messe ich normalerweise mit DLSA, Vergleiche mit dem Behringer haben gezeigt, dass die beiden stark übereinstimmen.
Eine Klirrmessung bis 20kHz würde wenn überhaupt nur Sinn machen, wenn auch das Mikro bis 40 (K2) bzw. 60kHz (K3) gehen würde.

Hörner ohne Diffraktionsspalt sind meist keine CD-Hörner weshalb ich diese eigentlich nicht in einem Raum verwenden würde, da ansonsten der Diffusschall zu stark verfärbt werden würde. Das ginge dann nur mit sehr aufwendigen akustischen Massnahmen, die erst für später geplant sind.

@SRAM: Erhöht sich nicht bei jedem Treiber egal ob Coax oder nicht durch den Diffraktionsspalt der Klirr? Ich habe den Treiber auch ohne Horn gemessen, wobei dann K2 ca. 0,5dB geringer war, also immer noch 1,5%.

Wenn ich mal wieder Geld habe, werde ich auch ein anderes Horn probieren. Allerdings wurde ja schon angedeutet, dass K2 sich nicht in einem agressiven Klang bemerkbar macht...

[Beitrag von Cale am 29. Okt 2006, 23:20 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#11 erstellt: 30. Okt 2006, 10:20

Der Coax-Treiber hat konstruktionsbedingt ein im Verhältnis zu anderen Treibern recht großes internes Volumen (erste und zweite Umlenkung, Kopplung der beiden Schallwege).

Setze ich da nun eine weitere Kavität ran (nämlich das Volumen des Hornhalses bis zum Spalt), so bekomme ich ein resonierendes System.

Ein stetig öffnendes Horn ist am günstigsten. Wenn Du den Treiber nicht schon hättest würde ich Dir die 1.5" Version empfehlen, betrieben am elliptischen 18s Horn.

Gruß SRAM

FoLLgoTT
Stammgast

#12 erstellt: 30. Okt 2006, 12:29

Cale und ich haben den BMS bei mir zu hause gemessen. Das Messsystem habe ich auch schon zur Klirrmessung meiner Lautsprecher benutzt, sogar mit kleinerem Abstand zum Mikrofon. Daher würde ich Klirr des Behringers eher ausschließen.
Der leicht rauhe Klang der BMS ist mir aber auch aufgefallen. Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, daß die harmonischen Verzerrungen, von denen ja gerade mal K2 von 8 - 10 kkHz im hörbaren Bereich liegen für diese Rauhigkeit verantwortlich sind. Es kann natürlich sein, daß Intermodulation eine Rolle spielt, bei der ja auch niedrigere Frequenzen abgestrahlt werden (f1 + f2, f1 - f2 usw.). Intermodulation konnte ich bisher aber komischerweise per Spektrumanalysator und zwei Sinustönen nie nachweisen. Vielleicht war meine Messmethode falsch. Da müßte man sich mal tiefer reinlesen.

Blackhole
Stammgast

#13 erstellt: 30. Okt 2006, 13:31

Hi,
vielleicht helfen die Link´s unten, ist zwar ein anderes Horn
aber ich denke dort sind zum Klirrfaktor einige Zeilen geschrieben.

http://www.rahaso.de...f_hoerner&idx=14600&

http://www.rahaso.de...f_hoerner&idx=14629&

http://www.rahaso.de...f_hoerner&idx=14833&

http://www.rahaso.de...f_hoerner&idx=14888&

Gruß

Cale
Stammgast

#14 erstellt: 31. Okt 2006, 00:01

Hallo!

@SRAM: Danke für die Erklärung

Ich muss aber dazu sagen, dass ich bis auf dieses Manko mittlerweile super zufrieden mit den Lautsprechern bin, Musik hat sich noch nie so echt angehört. Nur wenn ich sowieso schon etwas getresst von der Arbeit komme, wäre vielleicht etwas weniger Agressivität schöner.
Ich werde mal das AJ236 Horn ausprobieren, von dem ich bisher nur gutes in Verbindung mit dem BMS Treiber gehrt habe. Allerdings sind die 330€ für eine kleine eventuelle Klangverbesserung eine Menge Geld.
Den 1,5" BMS kann ich ja vielleicht für meine Rear Speaker verwenden.

@FoLLgoTT: Vielen dank nochmal für die Messungen. Es wäre auch starker Zufall gewesen, wenn das Mikro genau im Bereich des 1" stark klirrt. Interessant wäre mal eine Liste mit Parametern, die den Klang/das Verhalten eines Lautsprechers komplett beschreiben um eben bei Auffälligkeiten alle Paramter durchzumessen. Von Intermodulation habe ich auch erst von einigen Wochen gelesen.

@Danke für die Links, ich bin allerdings auch im audiotreff Forum und kenne daher schon die diversen Ausführungen von Saarmichel.