Wunsch > Messkurven > Interpretation

Ich hoffe, dass ich was "vernünftiges" gefunden habe:



So, da hab ich nun eine Kurve vor mir und frage mich zuerst mal:

Ist das ne gute oder ne schlechte Kurve?

Was mir so auffällt sind zwei "Buckel" (?); Nr.1 von 30 - 700 Hz und Nr. 2 von 4 - 9 Khz.

Da fällt mir nun auf, dass ich nicht mal weiß, bei welchem db-Wert denn eine "Referenzlinie" für die Beurteilung einer Kurve verläuft. Gibt es da eine "feste Größe", z.B. 92 db???

Wie ihr folgerichtig bemerkt habt ihr es mit einem grenzenlos fragenden zu tun. Und die Bücher, die ich mal quergelesen habe, gaben mir auf meine wohl immer noch zu grundsätzlichen Fragen keine Antwort. Ich scheine also ziemlich "dumm" zu sein

Wäre schön, wenn mir jemand beim Verstehen des Grundsätzlichsten hilft. Ich könnte (sozusagen als Belohnung) dann event. einen Artikel mit Bildern den Experten zumailen. Wenn da alles richtig ist, wäre das doch was für ne Messtechnik-Anleitung für Dummies!!??

Bernd

Dem stehe ich doch sehr skeptisch gegenüber. Ein gutes Buch mit 400 Seiten hat halt nicht umsonst 400 Seiten. Wenn davon 395 überflüssig wären, wäre es schon ein schlechtes Buch

Man kann schon einzelne Aspekte recht kurz diskutieren, aber einen wirklich umfassenden Einblick wird man dadurch nicht bekommen.

In Punkto Erklärung UND Bild finde ich gerade das D'Appolito-Buch eigentlich sehr schön, weil dort so einige Beispiele realer Messungen drin sind und diese dann interpretiert werden.

usul schrieb:

Man kann schon einzelne Aspekte recht kurz diskutieren, .....

Nur darum geht es mir.

Ok,

deine obrige Kurve:

- Wo und wie wurde gemessen? Ist der untere Buckel eine Erscheinung des Messraumes oder eine Fehlabstimmung des Basses? Obenrum sieht man eine kleine Senke von 1-3Khz, mglw. eine Anpassung an den Hörgeschmack, der Präsenzbereich um 7Khz sticht hervor, evtl. auch eine anpassung.
- WAS wurde gemessen?
- Die Weichenzweige fehlen, das würde zwei schonmal erklären...

Also, was wurde wie und wo gemessen?

Harry

Murray schrieb:

Ok, deine obrige Kurve: - Wo und wie wurde gemessen? Ist der untere Buckel eine Erscheinung des Messraumes oder eine Fehlabstimmung des Basses? Obenrum sieht man eine kleine Senke von 1-3Khz, mglw. eine Anpassung an den Hörgeschmack, der Präsenzbereich um 7Khz sticht hervor, evtl. auch eine anpassung. - WAS wurde gemessen? - Die Weichenzweige fehlen, das würde zwei schonmal erklären... Also, was wurde wie und wo gemessen? Harry

Klar, dass so eine Frage kommen musste!???

Ich weiß es nicht! Ich wollte einfach eine Kurve finden, mit der ich mal anfangen kann zu verstehen, wie so eine Kurve interpretiert wird. Aber das geht auch wieder nicht???? Ich könnte heulen!!!

Bitte gebt mir doch mal versuchsweise einfache Antworten, von dnene aus ich mich weiterentwickeln kann. Ich weiß ja auch, dass die einfachen Antworten am Anfang nicht das Ende des Wissens sind und eine erhebliche Vereinfachung darstellen usw.

Nehmen wir einfach mal an, dass im meinem Wohnzimmer eine solche Kurve entstanden wäre.
Wovon ist die/eine Referenzlinie (db-Wert) abhängig??? Vom "lautesten" verbauten Lautsprecher vielleicht?
Und sind die Buckel, die ich sehe überhaupt Buckel?
Wären die "Buckel" böse Buckel, denen man mit kleinen frei verdrahteten Bauteilen zu Leibe rückt? Wenn nein, ab wann sollte man aufmerksam werden, ob man einen "bösen Buckel" (das wird jetzt meine Ausdrucksform!!! ) hat oder nicht??

Und das Buch vom Herrn und Meister D'Apollito werde ich auch kaufen!

Bernd

Moin,

ohne weiteres Hintergrundwissen zu dem, was gemessen wurde, kann man da nichts interpretieren.
Mglw. ist es eine Dreiwegebox mit tief getrenntem Tieftöner, obenrum wurde vielleicht bei ~2Khz getrennt.
Könnte aber genausogut ein entzerrter Breitbänder sein, im (und mit dem) Raum gemessen....

Harry

Murray schrieb:

Ok, deine obrige Kurve: - Wo und wie wurde gemessen? Ist der untere Buckel eine Erscheinung des Messraumes oder eine Fehlabstimmung des Basses? Obenrum sieht man eine kleine Senke von 1-3Khz, mglw. eine Anpassung an den Hörgeschmack, der Präsenzbereich um 7Khz sticht hervor, evtl. auch eine anpassung. - WAS wurde gemessen? - Die Weichenzweige fehlen, das würde zwei schonmal erklären... Also, was wurde wie und wo gemessen? Harry

Entschuldige bitte die erste Antwort, die in leichter Verzweiflung geschrieben wurde. Wenn ich Dir gegenübersitzen würde (wünsche es Dir lieber nicht ) könnte ich durch direkte Nachfragen bereits deutlich machen worum es mir geht. Einiges steht in der Antwort hiervor!

Mir reicht zuerst einmal, dass Du das, was ich als Buckel 1 und 2 bezeichne auch als Buckel bezeichnest!
Hätte ja sein können, dass Du das ganz "normal" finden würdest! Und interessant ist für mich, dass Du eine Senke gefunden hast. Ich hatte mich gefragt, ob da eine Senke ist und für mich (vorschnell??) entschieden, dass sich das vermutlich nicht klangtechnisch Auswirken würde.

Wie Du vielleicht bemerkst, sind meine Fragen noch banaler angesiedelt, als Du es Dir vielleicht gedacht hast!

Mein Fazit (im Geheimen) wäre: die Box klingt basslastig und im Hochtonbereich vorlaut und ich sollte (nach der Hörprobe) einer solchen Konstruktion mit elektronischen Teilechen auf den Pelz rücken.

Bernd

Moin,

eine klangliche Interpretation nach Frequenzschrieb ist schwierig.
Nur mal GANZ grob, unter der Vorraussetzung, daß diese Box im Freifeld gemessen wurde und wirklich ein Dreiweger ist:

- Der Bass wird recht präsent sein im normalen Wohnraum, kann man mögen, muss aber nicht...
- Höhenlastig wird die Box eher nicht klingen durch den doch recht dominanten Bass und eh leicht abfallenden F.-Gang nach oben hin, zudem ist sie im für das menschliche Ohr empfindlichen Bereich von ~1-4Khz eh leiser abgestimmt, der "Buckel" im Präzenzbereich (um 7Khz) muss klanglich nicht negativ auffallen.

Achtung, ist nur eine THEORETISCHE annahme und kann bzw. wird komplett falsch sein...

Harry

Hi,

Meine Einschätzung des Ursprunges dieser Kurve:

Für mich sieht es aus wie eine Kurve die bei einer Beschallungsbox gemessen wurde und vorwiegend im Outdooreinsatz gebraucht wird.
Eventuell ein Sub-Sat-System mit mittlerem bis großem Hochtonhorn; 10-12''- Tiefmitteltöner und 18 Zoll Sub dazu.

Könntest du ein Licht in das lustige Frequenzgangraten bringen?? Wo stammt den diese Kurve her? Oder ist sie einfach auf deinem Bildschirm erschienen? Huch eine Kurve..

Mit deiner Einschätzung liegst du wahrscheinlich ganz richtig. Nur muss der Einsatzzweck und die Umgebung klar sein.

kommt leute, gehirn aus und lustiges rätstelraten!

nein, das wird kaum ein PA-lautsprecher sein. dafür ist die kurve zu glatt, der bass zu tief und durch den abfallenden mitteltonbereich kommt man zu der annahme, das wirkungsgrad verschenkt worden ist.

insgesamt ist die linearität ganz gut, nur wenn kurz vor einer überhöhung (buckel 2) eine breitere delle ist, dann hört man sowas heraus -> eigenklang. sieht mir so aus, als ob das beabsichtigt worden ist.

ohne den frequenzgang unter winkel zu kennen, wage ich mal vorsichtig zu sagen, dass es eher zisch-bumm klingen wird.

wenn es sich um eine 2wege box handelt, mit hoch getrenntem ht sogar ziemlich extrem: der mittelton fällt unter winkel schnell ab, der ht bündelt kaum bis gar nicht.

ich tippe mal auf ne trennung um 3khz.

Hallo,

Das Teil sieht wirklich nach einem PA-Set aus, einen halbwegs linearen FG bis 20Hz haben nicht viele.

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen da ist ein grosses Bassteil das bis ca 150Hz läuft. Damit es guten Bass gibt ist der Sub um 3db zu hoch abgestimmt.

Der Mittelteil ist recht linear wenn auch leicht fallend und schliesst sich dann an ein Horn-Hochtöner an. Dadurch ist der Hochton recht unruhig.

Der Frequenzgang auf Achse ist aber fur eine Beurteilung nicht ausreichend. Man brächte noch ein Diagramm für die Abstrahlung, Impedanzgang, Phasengang und Klirr.

cu,
Stefan

Er hat die Kurve bestimmt selbst gezeichnet...

Vielleicht ein großes Breitbandhorn mit angekoppeltem Hochtöner. Die Kurve ist einfach zu stark geglättet! Mal doch das nächste mal mehr Zacken rein.



Ich habe noch eine 30°-Messung hinzugefügt. Vielleicht fällt das Raten jetzt leichter.

Was muss Heinerich jetzt wohl denken? Er stellt sehr vernünftige Fragen und bekommt soetwas..Tschuldigung! Ich konnt mich nicht zurückhalten.

Hallo,

also, ich würde es nicht wagen, eine Interpretation der vorliegenden Messkurve, geschweige denn eine Wertung vorzunehmen.

Ohne die Messbedingungen sagt so eine Kurve so gut wie nix über die Qualität des gemessenen Objektes aus.

Folgendes sollte man wissen:

- Messbedingung: - Freifeld ?
- Halbraum ?
- im Raum ? wenn ja - Grösse Raum
- Position Box im Raum
- Position Mikro im Raum

- Wurde die Messung geglättet und wenn ja, wie ?
- Wurde der Frequenzgang in einem Rutsch gemessen, oder
wurde im Bass im Nahfeld gemessen und die Kurven dann
zusammengestückelt ?
- unter welchem horizontalen/vertikalen Winkel wurde gemessen ?

Das würde dann schon bei der Interpretation helfen, reicht aber immer noch nicht aus, um eine Beurteilung abzugeben.
Dazu sollten dann noch Messungen in engem Winkelabstand +- mindestens 90°, besser noch +- 180° horizontal und vertikal vorliegen.

Gruss
Peter Krips

Ich bin nicht unhöflich, sondern hatte nicht ganz soviel Zeit nochmal was zu schreiben.

Robert_K._ schrieb:

Er hat die Kurve bestimmt selbst gezeichnet...

Nein, hab ich nicht!
Ich hab einfach Frequenzgang oder so bei Google-Bilder eingegeben um nach einer Grundlage für meine Fragen zu nsuchen, da ich dachte, dass würde damit anschaulicher! Aber anscheinend lößte das sofort bestimmte Interpretationsschaltungen in den vorbereiteten Hirnregionen aus!

Also ich habe keine Ahnung was da als Schallquelle dahinter steckt!!!!!!

Robert_K._ schrieb:

Was muss Heinerich jetzt wohl denken? Er stellt sehr vernünftige Fragen und bekommt soetwas..Tschuldigung! Ich konnt mich nicht zurückhalten.

Danke, dass Du Dich nicht zurückgehalten hast. Der Heinerich dachte folgendes: Es ist schwer jemandem, der schon viiiieeel Ahnung hat, die Banalität der Frage deutlich zu machen. Jetzt weiß ich, wie es anderen geht, wenn die mich in meinem "Fachgebiet" fragen und nach relativ kurzer Zeit die Augäpfel in Richtung Stirnhöhle wandern.

Also nochmal: Ich will überhaupt erst mal eine Kurve verstehen!!!!!! Ich halte mir dabei zugute, dass ich mich nicht "schäme" eine solche Frage überhaupt zu stellen!

Was ich bis jetzt für mich verstanden habe ist, dass meine Kurve schon einmal nicht geeignet war, meine Frage deutlich zu machen. Gut! Bin ich aber hartnäckig!!

Versuche ich also mal eine andere Kurve!
Ich bin mal zur Huneke-Raumakustik-Seite geschlittert und hab einfach mal die Daten für unseren Wohnraum eingegeben. Leider weiß ich natürlich nicht, wie der von mir im Moment favorisierte LS dabei "wirken" würde.
Dabei kaum dann folgendes heraus:

http://si6.mtb-news.de/fotos/data/500/Raumfrequenz.jpg

Ich schreibe mal, was ich daraus verstehe:

Bass on Mass! Ich stelle mir vor, dass die Box so sehr durch die Gegend wummern würde, dass ich heulend auf meinem Hörplatz hocke.

Dann sehe ich bei etwa 120 Hz einen "Einbruch" (richtig ausgedrückt???). Was das bedeutet, weiß ich aber nicht.

Zwischen 2 und 4 kHz sehe ich eine "Senke" (???). Da fehlte es laut Kurve also im Mitteltonbereich.

Insgesamt: Box dumpf und dunkel!!??

Was seht ihr noch?? Hab ich diesmal richtig "interpretiert" (ich hab wirklich nachgedacht; nicht einfach geraten!)

Bernd

Dann sehe ich bei etwa 120 Hz einen "Einbruch" (richtig ausgedrückt???). Was das bedeutet, weiß ich aber nicht.

Der ist harmlos und stört nicht klanglich.

Zwischen 2 und 4 kHz sehe ich eine "Senke" (???). Da fehlte es laut Kurve also im Mitteltonbereich.

Das liegt am Lautsprecher und nicht am Raum und ist nicht so kritisch, da unser Gehör in diesem Bereich sehr empfindlich reagiert, d.h. lieber 1-2dB zu leise als 1 dB zu laut...

Bass on Mass! Ich stelle mir vor, dass die Box so sehr durch die Gegend wummern würde, dass ich heulend auf meinem Hörplatz hocke.

Da könntest du richtig liegen, wenn ich jetzt Lust hätte, könnte ich die Maße deines Hörraumes rausrechnen...

Harry

Murray schrieb:

Dann sehe ich bei etwa 120 Hz einen "Einbruch" (richtig ausgedrückt???). Was das bedeutet, weiß ich aber nicht. Der ist harmlos und stört nicht klanglich.

Aber es ist richtig, dass das ein "Einbruch" ist? Ab wann könnte er klanglich störend sein??

Murray schrieb:

Zwischen 2 und 4 kHz sehe ich eine "Senke" (???). Da fehlte es laut Kurve also im Mitteltonbereich. Das liegt am Lautsprecher und nicht am Raum und ist nicht so kritisch, da unser Gehör in diesem Bereich sehr empfindlich reagiert, d.h. lieber 1-2dB zu leise als 1 dB zu laut... ;)

Aha! Aber es ist eine Senke?? Du merkst auf welcher Ebene des Lernens ich mich (noch) befinde??

Murray schrieb:

Bass on Mass! Ich stelle mir vor, dass die Box so sehr durch die Gegend wummern würde, dass ich heulend auf meinem Hörplatz hocke. Da könntest du richtig liegen, wenn ich jetzt Lust hätte, könnte ich die Maße deines Hörraumes rausrechnen...

Also hab ich mit der "Bassbetonung" bei der Box und der Aufstellung im Raum event. vermutlich Recht!!!???

So, so, Du kannst die Maße meines Wohn-/Hörraumes da rausrechnen? Im Ernst?

Übrigens, bringen die Nachfragen mich ein wenig weiter. Ich merke, dass ich für jeden kleinen Hinweis dankbar bin.

Wenn ich eine Box aussuche und zusammenschraube (ne ich werde bestimmt leimen), will ich wenigstens verstehen, warum , was funktioniert. Sonst könnte ich mir gleich ne Fertigbox in die Räumlichkeiten wuchten!

Bernd

Aber es ist richtig, dass das ein "Einbruch" ist? Ab wann könnte er klanglich störend sein??

Wenn es ein wirklich breitbandiger Einbruch ist. Schmale Einrüche wie hier hört man meistens gar nicht raus.

Also hab ich mit der "Bassbetonung" bei der Box und der Aufstellung im Raum event. vermutlich Recht!!!???

Nicht unbedingt, dies ist nur eine Simulation, nicht nur die Raumgröße spielt eine Rolle, sondern auch z.B. die Möblierung, die Art des Wand/Boden/Deckenmaterials. Sollte sich der LS aber auch so im Raum präsentieren, ist er sicherlich b bassbetont, d.h. deine Interpretation ist richtig.

So, so, Du kannst die Maße meines Wohn-/Hörraumes da rausrechnen?

Grob geschätzt: 7*5m! Kann auch sein, daß ich komplett daneben liege...

Harry

Murray schrieb:

So, so, Du kannst die Maße meines Wohn-/Hörraumes da rausrechnen? Grob geschätzt: 7*5m! Kann auch sein, daß ich komplett daneben liege...

Erst mal Danke für Deine Antworten. Werde ich also mal weitermachen können!

Übrigens ist mein Raum, so wie ich ihn in "Cara-Quick" (hab gerade rausbekommen, dass das Programmchen so heißt) 3,8 * 4,9 m groß und Teppichböden, Anzahl der Sitzmöbel und auch die Fläche der Gardinen (oho!!!) konnte ich dort eingeben.

Gruß
Bernd

Hallo Bernd,

Ich erzähle nochmal ein bisschen von schmalbandigen Einbrüchen. Die meißten Signale sind in ihrer Bandbreite breiter als ein solcher Einbruch. Wenn nun ein geringer Teil des Signales fehlt, fällt es praktisch nicht auf. Ist es allerdings eine Überhöhung, ist diese schließlich vorhanden und macht sich unangenehm bemerkbar, da sie dem Signal etwas hinzufügt.
Also sind schmalbandige Vertiefungen im Frequenzgang so gut wie nie zu hören. Ausser in ganz seltenen Fällen. Undzwar dann wenn ein Signal, z.B. eine Sängerinn in einem Lied eine ganz bestimmte, meißt sehr reine Stimme hat. In der Stimme ist dann meißt ein Oberton vorhanden. Fällt dieser nun teils weg, kann sich die Stimme z.B nasal anhören. Man kann aber von Glück reden, wenn man soetwas mal gehört hat, bei einem Lautsprecher, der sonst sehr ausgewogen klingt.

(Hoffentlich habe ich nicht zu viele Rechtschreibfehler usw. gemacht. Bin schon lange auf den Beinen.)

Viele Grüße

Robert

Ich greife dieses Thema noch mal auf, da ich die Idee sehr gut finde gerade den Anfängern hier zu helfen. Denn schliesslich sehen ja auch 4 Augen ( oder 40 oder 400 ...) mehr als 2.
Nun seit ein paar Tagen habe ich auch die Möglichkeit zu messen.
Mir würde es sehr helfen wenn ich meine Messungen z.b. hier einstellen könnte und jemand mit Erfahrung sagt mir kurz etwas dazu.
Ich kann natürlich dann auch konkret die Bedingungen angeben wie Messabstand usw.
Ein Projekt hätte ich auch schon. Ist eine 2 Wege d´appolito Regalbox.
Hintergrund ist das die Boxen eine aussen liegende Frequenzweiche haben und ich somit einfach Änderungen vornehmen könnte.
Die Lautsprecher sind nicht von mir gebaut, möchte diese einfach als Lernobjekt benutzen.
Also werde ich einfach mal Messungen machen auf Achse in 50 cm Entfernung und hier einstellen.
Kann man in der Wohnung überhaupt sinnvoll messen ?


MfG Gerd

Wo wir schon mal bei Messkurven sind! Was bedeutet eigentlich dieses Group Delay bei Winisd? Und was kann ich daraus lesen? Wäre nett wenn ihr mir helfen könntet! Hat das vielleicht was mit dem Ausschwingverhalten zu tun?

Weilie schrieb:

Ich greife dieses Thema noch mal auf, da ich die Idee sehr gut finde gerade den Anfängern hier zu helfen. Denn schliesslich sehen ja auch 4 Augen ( oder 40 oder 400 ...) mehr als 2. Nun seit ein paar Tagen habe ich auch die Möglichkeit zu messen. Mir würde es sehr helfen wenn ich meine Messungen z.b. hier einstellen könnte und jemand mit Erfahrung sagt mir kurz etwas dazu.

Gute Idee!!! Mach das!!!

Bernd

Hallo,
heute hatte ich etwas Zeit zu messen. Hier das Ergebniss.


Wie schon gesagt handelt es sich hier um eine 2 Wege d´appolito Box welche ich in 50 cm Abstand auf Achse gemessen habe.
Das sie sehr früh abfällt und einen Sub benötigt ist klar. Gibt es sonst noch anlass zur Kritik, bzw. was kann man alles aus dieser Messung heraus lesen ?

Gerd

Wie breit ist die Schallwand und mit welchem Zeitfenster wurde gemessen?

Harry

Schallwandbreite ist 12 cm und Zeitfenster bei meiner Software nicht einstellbar, aber sehr lang.
Es wird wohl auch der Raum bei der Messung dabei sein.....

Es wird wohl auch der Raum bei der Messung dabei sein.....

Jup! Das ist JustOct, oder?

Harry

ja richtig

Murray schrieb:

Es wird wohl auch der Raum bei der Messung dabei sein..... Jup! Das ist JustOct, oder? Harry

Ist bei einer Messung nicht immer der Raum mit dabei? Schließlich hat nicht jeder einen schallarmen Raum zuhause!!

Bernd

Ja, der Raum ist dabei. Draussen ist es zur Zeit zu kalt, für Mensch und Lautsprecher.

Es gibt aber Möglichkeiten, trotzdem aussagefähige Ergebnisse über den Lautsprecher zu gewinnen.
Einmal über unterschiedliche Meßsignale,
z.B. Periodic Noise (Rauschen), (Sinus)Sweep, MLS,
zum anderen über Zeitfensterung.
Hier eine Messung, deren Dia zunächst die Impulsantwort (Impulse Response) zeigt:

-
Die Darstellung als ungeglättete und ungefensterte Kurve sieht so aus:

Durch eine Vielzahl von Reflektionen und Eingenfrequenzen (Moden) geprägt ist die Darstellung zunächst mal verwirrend.
-
Mit einer Glättung über eine Terz (1/3 Oktave) erreicht man schon das übliche Niveau der Lesbarkeit:

Dabei sind allerdings alle Reflektionen und, je nach Meßsignal, auch die angeregten Moden mit in die Kurvenberechnung eingegangen.
Dadurch kann es beispielsweise vorkommen, das eine Senke durch Reflektionen 'aufgefüllt' wird.
Das Ohr kann aber zwischen direktem und reflektiertem Schall unterscheiden, es wird also dann trotz scheinbar glatter Kurve eine tonale Verfärbung erkennen.
-
Aus diesem Dilemma der unerwünschten Summierung befreit uns die Zeitfensterung.
Wir setzen ein Fenster, das optisch von vor dem Impulsstart bis zur ersten durch den Augenschein ermittelten Reflektion reicht. (hier ist etwas Erfahrung gefordert und Probieren angesagt, nicht jede Kurve ist so 'deutlich').
Die gelbe Linie (linke Maustaste) und die rote (rechte Maustaste) begrenzen das Zeitfenster:

(die rote Linie kann mit rechts Doppelklick wieder gelöscht werden).
-
Die ungeglättete (und jetzt zeitgefensterte) Darstellung ergibt:

Das 'Rauschen' des Meßsignals zu höhreren Frequenzen hin ist deutlich reduziert, wir gewinnen an Darstellungs und Aussagequalität.
Allerdings sieht die Kurve im Tieftonbereich auffällig aus: durch die geringe Länge des Zeitfensters können niedrige Frequenzen (tiefe Töne) jetzt nicht mehr dargestellt werden. [es gibt allerdings Software, die zumindest im Bereich bis 200 Hz ein spezielles Verfahren anwendet. Siehe bei ETF.]
-
Die in vielen Publikationen übliche Darstellung sieht jetzt so aus:

Hier zeigt die Software die untere Darstellungsgrenze an.
Allerdings ist auch der erste Bereich rechts der Grenze nicht belastbar aussagekräftig und vorsichtig zu betrachten.
(Er zeigt oft einen Einschwingbereich.)
-
Meßbedingungen:
Abstand 80 cm, unkalibriert, rosa Rauschen
Schallwandbreite 1,3 m
Zeitfenster ist auf den Dias ausgewiesen
Mikrofon 1,2 m über Fußboden (Mitte zwischen MT und HT)
Länge der Aufnahme 64K, Länge der FFT 32768.
-
Das solls für heute erst mal sein... wenn die Dias fertigdiskutiert sind und auf Wunsch gehts weiter.

]-audiofisk°<

Ólla Musikfisch,

wie groß ist dein Messraum? Und wie sellt man Arta ein, damit man eine bessere Auflösung zur besseren Visualisierung der ersten Reflektion erhält?

Harry

Tach Harry,

Murray schrieb:

Ólla Musikfisch, wie groß ist dein Messraum?

(LxBxH):5,3x4x2,95 [m]
Ich messe in der horizontalen Mitte der Stirnwand,
allerdings nicht ganz in der vertikalen Mitte,
was noch geeigneter wäre, da dann Decken- und Bodenreflektionen zugleich sichtbar würden.

Und wie sellt man Arta ein, damit man eine bessere Auflösung zur besseren Visualisierung der ersten Reflektion erhält?

Mit den Buttons rechts neben der Impulsantwort:

Marker:
setzt die 'rote' Fensterlinie, die gleiche Funktion hat auch die rechte Maustaste: 'ein Rechtsklick': setzen, 'doppel Rechtsklick 'löschen'
Offset:
verschiebt die Kurve in Y-Richtung, also nach oben und unten, entsprechend der Pfeile auf den Buttons
Gain:
vergrößert oder verkleinert den dargestellten Spannungsbereich (Pegel), ist also ein Zoom in Y-Richtung
Zoom:
vergrößert oder verkleinert die Intervalle der Zeitachse,
zoomt also in X-Richtung.
Hier könnte die Vergrößerung für den Alltag ruhig etwas ausfallen, Meßsignale von Hochtönern sind leider nicht weit genug zoombar.
Scroll:
verschiebt die X-Achse nach rechts und links.

Unangenehm ist, das die Meßkurve nach betätigen eines Buttons häufig ausserhalb des gerade angezeigten Bereichs liegt.
Ein 're-center' Button fehlt leider,
also bleibt nichts anderes als schon vor dem Zoomenen auf die Skalierung und den Wertebereich zu achten und dann die Achsen wieder richtig zu schieben.
-
<Klickt hier für die Meßdaten für Arta>.
Damit könnt Ihr das gezeigte selber nachvollziehen.
-
Nach dem Messen sieht die Darstellung so aus:

Die Kurve ist recht klein und zeigt wenig Erhebungen, also zoomen wir zunächst den dargestellten Pegel, also die Y-Achse.
Dazu benutzen wir den Gain Regler:

2-mal Klicken auf den 'größer' Button (den nach oben gerichteten Pfeil) läßt die Darstellung wie folgt erscheinen:

Wir merken uns, das die Kurve etwa bei 15,7 ms (auf der X-Achse) steht und drücken auf Zoom:All, um den gesamten veitlichen Verlauf anzusehen:

ergibt:

da ist nichts weiter auffälliges im Verlauf zu höheren Zeiten hin zu sehen,
also wollen wir die Zeitachse zoomen, um womöglich die erste Reflektion zu finden.
Dazu merken wir uns wieder: Kurve steht bie 15,7 ms und klicken dann auf Zoom:Max:

Uuups - die Kurve ist 'weg'.
Die X-Achsenskalierung zeigt nur noch Werte von 0-10 ms an.
Gut das wir uns die Zeit der Haupterhebung gemerkt haben (15,7 ms):
mit der 'Scroll' Funktion

verschieben wir die Skala der X-Achse nach links,
bis etwa folgendes Bild erscheint:

Die Haupterhebung und einige mit zeitlichem Abstand folgende Ausschläge zeigen sich sehr schön.
Wir können jetzt ein passende Zeitfenster setzen (remember: Maus links klick - gelbe Linie, rechts klick - rote Linie) und die Kurven aus Teil 1 nachvollziehen.
Dazu zunächst die FFT-Länge auf einen zweckmäßigen Wert erhöhen:

dann die Marker setzen:

Diese beiden Buttons in der Kopfzeile führen zu den SPL Auswertungskurven, ungeglättet:

geglättet:


Viel Erfolg!
-
@Harry: zurück zu Deiner Frage: es gibt eine Reflektion im Nahbereich,
durch die Kannte des Korbes des Tieftöners (12mm) und nach oben gesehen,
weil dort der Schallwandrand im Verhältnis zur Wellenlänge nicht so weit entfernt ist:


Die allererste Reflektion ist daher hauptsächlich im höheren Hochtonbereich wirksam und liegt wohl hier ganz links:

Ich habe weitere rote Linien in das Dia kopiert,
die jeweils Stellen zeigen, deren Betrachtung imho auf den ersten Hingucker jeweils lohnenswert scheint.
Die Mindeslänge des Zeitfensters muß 128 Samples betragen.
Für knappe Fenster daher den Start (gelb) etwas nach links schieben, um das Problem zum umgehen.

An einer Diskussion über Interpretation und Handhabung bin ich immer sehr interessiert!
Lernen muß ich auch noch: wenn ich also Sch* erzähle: korrigiert mich, sonst gewöhnen sich zu viele Leser den gleichen Unsinn an.
Desweiteren wäre die Entwicklung eines Katalogs mit Randbedingungen hilfreich,
der es erleichtert, systematisch vorzugehen.

Wie auch immer: haut rein!

]-audiofisk°<

[edit]lost-word-typos[/edit]

Danke!
Mal schauen, vielleicht gibts heute Nachmittag noch ne kleine Messsession (5(!) s).

Harry

Moinsen,

hier mal ein wenig deutsches Chassistum:



Hoffentlich selbsterklärend, die Welligkeiten um 800-2000 werden wohl durch den doch nicht sachgemäßen Einbau (Kanten nicht angephast) sowie die doch zu schmale Schallwand ausgelöst, ebenso sieht man wohl den berühmt berüchtigten Bafflestep.
Jetzt aber mal was ganz interessantes:



Oben Monacor MCE-2000 (K&T-Bauvorschlag) am Miceingang meiner Soundkarte (USB MP3+), unten das ECM-8000 am MPR-1 von Monacor. Entweder sind beide Mikros komplett, aber absolut gleich "falsch", oder aber sie sind beide sehr gut....
So, deswegen habe ich beschlossen, daß der Robert-K selber messen kann! Brauche nur noch seine Adresse...

Harry

Murray schrieb:

Entweder sind beide Mikros komplett, aber absolut gleich "falsch", oder aber sie sind beide sehr gut....

Das wundert nicht...
Harry, nimm jetzt sofort einen ordentlichen Hochtöner und wiederhole die Messung im Nahfeld zur Prüfung.
Achte drauf, das der Mixer/die Settings Dir keinen Streich spielen: meine hatte sich mit den ersten Treibern manchmal selber lieb, das Mikro spielte nur eine untergeordnete Rolle dabei.
Bis 8 oder 9 Khz sollten vernünftige Mikros kaum einen Unterschied zeigen.
Darüber erwarte ich das schon. Ganz tief unten auch.

Ausserdem miss mal die Karte selbst, bevor Du dir was in die Tasche lügst:
die hab ich auch und oben rum sieht man schön die Wellen des eingebauten Tschebyscheff Tiefpasses, der das Zirpen der Elektronik raushalten soll.
Kommentar von einem Wissenden: "Das Ding hat wohl einer aus dem Marketing im Prototypenstadium vom Tisch gerissen und auf den Markt geworfen."
Scheint, als hätten andere kleine SBs das auch.
Funktioniert aber trotzdem gut, die M-Audio Transit allerdings ist in der gleichen Kategorie (stereo, klein, extern, USB usw.) aber nochmal deutlich besser.

Harry, nimm jetzt sofort einen ordentlichen Hochtöner und wiederhole die Messung im Nahfeld zur Prüfung.

Der kommt erst nächste Woche.... Für den Monacor habe ich leider keine Schallwand mit passendem Ausschnitt, der is so lütt...

Achte drauf, das der Mixer/die Settings Dir keinen Streich spielen: meine hatte sich mit den ersten Treibern manchmal selber lieb, das Mikro spielte nur eine untergeordnete Rolle dabei.

Ich bin nicht so verrückt und nutze die Creativetreiber... Wo die alles rumpfuschen, will ich gar nicht so genau wissen....

Ausserdem miss mal die Karte selbst, bevor Du dir was in die Tasche lügst:

Kanalgleichheit (Leichte Welligkeit über 10Khz, der wohl von dir angesprochene Filter)



Der Klirr, um 1Khz zicken die Karten meistens rum...



Rauschabstand der Kanäle:

Mal ein wenig gemessen, die Schallwand gebe ich nicht preis, sonst verhaftet mich die Messkripo...

Monacor DT-25Ti



Absolutes Nahfeld (Um 2cm, oben die MCE-2000)
Das MCE-2000 zeigt einen zu starken Hochtonanstieg (Minimal... ), verglichen mit dem Messschrieb aus der K&T, daß Behringer zeigts anscheinend besser und zeigt zudem ähnliche "Welligkeiten". Hmmm....

Harry

blindqvist20 schrieb:

Wo wir schon mal bei Messkurven sind! Was bedeutet eigentlich dieses Group Delay bei Winisd? Und was kann ich daraus lesen? Wäre nett wenn ihr mir helfen könntet! Hat das vielleicht was mit dem Ausschwingverhalten zu tun? :L

Interessante Größe !

Group Delay (Gruppenlaufzeitverzögerung) beschreibt die Verzögerung, die ein Signal erfährt, wenn es durch Filter geleitet wird.
Filter sind bei Lautsprecherboxen die Frequenzweiche, die Lautsprecher, die Box und der Raum, also mechanische und elektrische Filter in der Gesamtheit.

Idealerweise wäre diese Verzögerung von der Frequenz unabhängig, also für alle Frequenzen gleich.
Leider ist sie das in der Realität nicht, jeder analoge(*) Filter verursachte eine frequenzabhängige Verzögerung.
Dabei ist die tatsächliche Verzerrung von der Filterdarstellung abhängig:
Tschebyscheff Filter verhalten sich anders als Linkwitz Riley oder Bessel oder Butterworth.
Bessel z.B. hat im Bereich des Übergangs eine konstante Gruppenlaufzeit.

Für uns ist wichtig, das dabei die Wahrnehmbarkeitsschwellen nicht überschritten werden:
im Tiefbassbereich etwa 20ms
im Mittel- und Hochtonbereich 1-2ms

Von den kommerziellen Nachbarn entliehen:


Bei der Auslegegung per Simu kannst Du Dich als Beispiel für einen gelungenen Lautsprecher hierdran orientieren:


]-audiofisk°<




(*)mit digitalen FIR (FiniteImpulsResponse) Filtern können Filter konstanter Gruppenlaufzeit dargestellt werden

@audiofisk: Vielen Dank für deine Mühe! Mußte ich mir 2mal durchlesen um es zu verstehen!

Murray schrieb:

Mal ein wenig gemessen, die Schallwand gebe ich nicht preis, sonst verhaftet mich die Messkripo... Monacor DT-25Ti Absolutes Nahfeld (Um 2cm, oben die MCE-2000) Das MCE-2000 zeigt einen zu starken Hochtonanstieg (Minimal... ), verglichen mit dem Messschrieb aus der K&T, daß Behringer zeigts anscheinend besser und zeigt zudem ähnliche "Welligkeiten". Hmmm.... Harry

Jau.
2cm ist OK, stelle die Mikros leicht schräg,
nicht genau in Flucht mit der Mittelachse des Hochtöners.
Ungesmoothed wäre das noch interessanter.
3 oder 4 Messungen aus je einer einige Millimeter unterschiedlichen Position übernanderrechnen mit der

Funktion.


Am Ende hilft nur eine Kalibrierdatei, die Arta noch nicht verarbeiten kann.
Ist aber schon für die nächste Beta angekündigt.
]-audiofisk°<

[edit] Nachtrag:
die MP3+ ist eindeutig zu erkennen an den Rightmark Dias: Grundrauschen, Welligkeit, Klirranstieg zu niedrigen Frequenzen .

Der Klirr, um 1Khz zicken die Karten meistens rum...

Nix, das ist der Mittenton der Anregung.



Spiel da mal rum, dann siehst Du, was ich meine!
[/edit]

blindqvist20 schrieb:

@audiofisk: Vielen Dank für deine Mühe!

Bitte, gern geschehen.

Mußte ich mir 2mal durchlesen um es zu verstehen!

Dann hab ichs ja hingekriegt, habe ich eine CD lang Zeit investiert... ist nicht leicht, das anschaulich zu erklären.

So,

hier mal ne ordentliche Messung des HTs mit dem Behringer....



Bis 15Khz eine gute Übereinstimmung mit der Messung in der K&T5/01.

Harry

super beitrag!

leider hab ich noch nicht richtig angefangen mit messen um ein paar DAU fragen zu posten

Gruß gero

Gero_H. schrieb:

super beitrag! leider hab ich noch nicht richtig angefangen mit messen um ein paar DAU fragen zu posten Gruß gero

Du hast bereits den Status "Stammgast". Du darfst keine DAU-Fragen mehr stellen!!

Bernd

Heinerich schrieb:

Gero_H. schrieb: super beitrag! leider hab ich noch nicht richtig angefangen mit messen um ein paar DAU fragen zu posten Gruß gero Du hast bereits den Status "Stammgast". Du darfst keine DAU-Fragen mehr stellen!! Bernd

Aber Du könntest Dir als Alter Ego sowas wie 'Hero_G.' zulegen, dann antworten wir trotzdem
Messen tut gar nicht weh...

Holla,

darf man die Gruppenlaufzeit wie folgendes Bild verstehen:
Wir haben einen Impuls, der wegen mir ein Signal bei 40 Hz und jeweils einer Oktave höher von sich gibt. Das ganze bis 2560 Hz wegen mir. Das ganze läuft über einen lautsprecher, der per Bassreflex auf 40 Hz abgestimmt ist, er erfährt noch eine kräftige anhebung um 40 Hz.

Darf ich mir nun vorstellen, das die Filter, das Gehäuse und das chassis wie eine truppe von arbeitern funktionieren, die das signal in den raum transportieren? bei den hohen signalen befinden sich weniger arbeiter "im weg" und das signal ist somit recht fix da. Im Bassbereich wartet allerdings der Bassreflex auf uns und es dauert also länger, bis das Signal schlussendlich in den Raum abgestrahlt wird.

Davon unabhängig steht die ein- und Ausschwingdauer, richtig oder falsch?

Denn selbige wird den Bassreflexsystemen ja als miserabel zugewiesen, den geschlossenen hingegen sehr gut. Die Gruppenlaufzeit allerdings verhält sich genauso. Nach meinen verständis ist es aber doch so, das die eine arbeiter grupe kürzer läuft als die bassgruppe... womit wir beim raum wären... Der raum verhält sich ja auch wie ein Filter, grob berechenbar.

Würde selbiger in die rechnung zur gruppenlaufzeit mit aufgenommen werden müssen?

Für die ein und ausschwingvorgänge spielt er eine eminente rolle, sieht man ja bei den Raummoden.

Dröhnt es da einfach nur, sprich, schwingt das signal nur langsam aus, oder handelt es sich um eine schlichte Überhöhung im Frequenzgang? Schließlich stehen die wellen ja, und...was soll ich sagen, meine definition ist mir an dieser stelle zu schwammig :o)

Audiofisk, oben schriebst du etwas von digitalen finitimpulsresponse filtern. darf ich mir das so vorstellen, als das nun das system seine eigene gruppenlaufzeit kennt oder gesagt bekommt oder misst oder wie auch immer und die signalverarbeitung dementsprechend anpasst, sprich den Arbeitern für das signal bei 2560 Hz einen Puffer zuweist und diese diesen erst abarbeiten, wenn der puffer voll ist, so dass beide signale zur gleichen Zeit "hinten" rauskommen? (natürlich ist dies nun auf einen einzelnen lautsprecher abgestimmt, ein anderer Lautsprecher hätte damit arge probleme, weil bei ihm die Gruppenlaufzeit im Bass ganz anders aussieht...)
ja, und was sind digitale FIR-Filter, um mal ein paar kinder beim namen zu nennen?

Kann man sich zu der Gruppenlaufzeit, zu den Filterarten und deren unterschiedlichen Gruppenlaufzeiten etwas anlesen, wieso dieser filter eine solche kurve erzeugt und jener welche. oder zum bleistift, wieso ein tief angestzter filter die gruppenlaufzeit stärker verschlechtert als ein hoch angesetzter, genauso bei den steilen Filtern. Und: wie verhält es sich mit den Gruppenlaufzeiten der verschiedenen gehäuseformen? BR ist böse, Geschlossen nicht, OB nun so auch nicht, TML und Horn müssten auch böse sein, aber das hängt dann wohl wieder von der Vergleichbarkeit mit den jeweiligen filtern ab...

Dann noch was: Was hat der Phasenschalter am subwoofer damit zu tun? Da wir hier von Phasenkorrektem und zeitrichtiger wiedergabe sprechen, hat der ja nur mit der phase zu tun, nicht aber, wie man mancherorts liest, das über die stellung des phasenstellers der sub nicht mehr so hinterherhinkt - auch wenn ich diesen effekt selber schon mal beobachtet glaube zu haben.

Okay, wenn ich das recht sehe, hat die gruppenlaufzeit auch nicht viel mit der Dauer, die eine Schwingung beispielsweise bei 20 Hz braucht, zu tun. Es handelt sich um eine verzögerung eines teils des signals. wäre die verzögerung 1 s im bassbereich und ich würde das signal abstellen, so würde ich die musik 1 sekunde hören, bevor 1 sekunde später de bass einsetzt (lässt sich auch auf Rauschen übertragen)

So, das wars erst mal,

Grüße vom bald schlaueren Alex

hm, waren die fragen zu ungenau, viele oder einfach nur unverständlich?

Kommt schon Jungs, helft mir, lasst mich nicht doof sterben, lasst mich wenigstens dies wissen :o)

Moin,

ich heize den thread mal als Laie an...

BR ist böse, Geschlossen nicht, OB nun so auch nicht, TML und Horn müssten auch böse sein, aber das hängt dann wohl wieder von der Vergleichbarkeit mit den jeweiligen filtern ab...

Das kann man nicht verallgemeinern! Speziell im Bass ist das Ohr für Phasenschweinereien (Die Gruppenlaufzeit ist (Soweit ich es verstanden habe!) eine Angabe für die Abweichung der Phase) sehr unempfindlich, 10-15ms sind da unhörbar und gut abgestimmte BR-Systeme kommen da ohne Probleme hin. Schwellenwerte zur Hörbarkeit gibbed im Netz.
Den Lautsprecher muss man aber wirklich als Gesamtkonstrukt betrachten, das Chassis, das Gehäuse, die verwendeten Filter, die Temperatur des Raumes und und und spielen da mit rein...

Dann noch was: Was hat der Phasenschalter am subwoofer damit zu tun? Da wir hier von Phasenkorrektem und zeitrichtiger wiedergabe sprechen, hat der ja nur mit der phase zu tun, nicht aber, wie man mancherorts liest, das über die stellung des phasenstellers der sub nicht mehr so hinterherhinkt - auch wenn ich diesen effekt selber schon mal beobachtet glaube zu haben.

Mit der Gruppenlaufzeit hat der zwar auch indirekt was zu tun , aber überleg dir mal, was z.B. mit einem Hochtöner und dessen Addition zum Mitteltöner passiert, wenn du den verpolt anschließt. Ein zugegeben schlechter Vergleich...
Zum Delay: Stell dir mal einen Dreiwegerich vor, alle Chassis auf gleicher Ebene. Und nun überleg mal, warum ich als passiver Idiot eine geneigte Schallwand bastle und eh scheitern werde und sich der DCX-Besitzer einen grinst und einfach das Delay (Quasi den Zeitversatz) einstellt...

Harry

hallo

da ich, wie ich bitter erfahren musste, mit dem messen doch nicht so leicht klar komme und ich auch nicht dumm sterben will, lass ich diesen thread mal wieder zum leben auferstehen.

mein problem ist, dass ich nicht weiß was es mit der impulsantwort so wirklich aufsich hat, folge ist: ich bekomme beim messen ein bild geliefert, weiß aber nicht ob dieses nun gut oder schlecht. hier mal ein beispiel einer messung meines aktuellen, und ersten muss man dazu sagen , projekt.



das zeitfenster habe ich jetzt so gewählt, wie ich es für richtig erachtete, die erste reflektion ( nennt man das so???) sozusagen - vergrgößert dargestellt.
an sich sieht das für mich nicht schlecht aus, nur schau ich mir den frequenzschrieb an, graut es mir.



wenn meine box tatsächlich derart fehlabgestimmt ist, ist das ja sehr hilfreich, nur glaube ich das die messung nicht richtig hinhaut. vergleiche ich dazu die messung von audiofisk, sind dort welten dazwischen...

jetzt könnte man sagen, mein equipment ist bescheiden, doch war ich heut bei nem freund seine brüllwürfel messen, und es ergab sich eine durchaus realsistische impulsantwort (f-gang somit auch)

wo in meiner messkette ist nun der fehler??? bins doch nicht etwa selber

gruß
christof