Klangbild CT230 Mindstorm ##HILFE##

Autor

Beitrag

weltbuerger
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Nov 2006, 14:23

Hallo,
hat vielleicht einer von euch Erfahrungen mit der CT 213 –Mindstorm- sammeln können?
Ich habe LS gebaut, u.a. wegen des viel gerühmten Tiefganges des LS.
Nun ja, ich weiß ja selbst das meine Klangkette nicht berauschend ist, als Treiber läuft ein Sony TAF 220, aber ich erhöre trotzdem wirklich kaum Tiefgang. Manchmal bei Jazz Bassspielen aber auch nicht eben das mich das beeindruckt.
O.K., gegebener maßen bei Zimmerlautstärke. Wenn ich etwas aufdrehe, dann läuft der Bass auch recht gut. Nur haben meine Nachbarn auf die Dauer wohl nur wenig Verständnis dafür.
Bei der Verkabelung und dem Aufbau der FW bin ich mir ziemlich sicher keine Fehler gemacht zu haben.
Meine Frage an die Gemeinde: Ist das verhalten der LS so normal, oder habe ich doch irgendwie einen Fehler gemacht? Und gibt es vielleicht einen anderen Bauvorschlag der meinen Hörgewohnheiten eher zu spricht, also vernünftige Basswiedergabe bei geringer Lautstärke? Oder liegt´s vielleicht an meinem Verstärker?
Fragen über Fragen...

Schon mal im Voraus schönen Dank für passende Antworten!

Gruß weltbuerger

P.S.: Im Mittenbereich und Hochton spielt der LS auch bei geringer Lautstärke wirklich sehr detailiert und räumlich, das macht schon Spaß

FloGatt
Inventar

#2 erstellt: 01. Nov 2006, 15:04

Überprüfe 'mal die Kabel. Die müssen alle fest sitzen! Wenn ein Bassimpuls kommt fließen manchmal schon ein Paar Ampère! Wenn da ein Kabel mal nicht fest sitzt oder dreckig, korrodiert oder sonst 'was ist, kann schonmal schnell der Bass weg sein!
Wenn das nicht hilft, würde ich schon nochmal in die Weiche, ganz besonders den Basszweig schauen!

MfG

[Beitrag von FloGatt am 01. Nov 2006, 15:12 bearbeitet]

Tomacar
Inventar

#3 erstellt: 01. Nov 2006, 16:28

Tja, wie wäre es mit
Hörgewohnheiten ändern oder Bass reindrehen,....

jhohm
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 01. Nov 2006, 16:41

Hallo,

wie leider auf dem Messschrieb der Fa. Monacor zu sehen ist, hat die Mindstorm ab ca. 200 Hz einen kontinuierlichen F-Gang-Abfall...
Siehe den Beitrag von Hifi-Selbstbau :

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=42&s=read

Tja, was soll ich sagen? Entweder baust Du ein (höher abgestimmtes) neues Gehäuse oder Du mußt Dich an das schlanke Klangbild gewöhnen...

Gruß Jörn

weltbuerger
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 01. Nov 2006, 17:12

Hallo Jörn,
danke für Deinen Beitrag.
Leider verstehe ich das ich das nicht so recht.
Hättest Du vielleicht einen Link in dem der Zusammenhang erklärt wird?
Denn wenn man den Lautstärke Regler aufdreht entwickelt sich ja ein sehr ordentliches Bassfundament, nur halt wenig für meine Mietwohnung zum ständig hören geeignet.
in diesem Zusammehang verstehe ich dann auch nicht, dass der Lautsprecher als Tiefbass Wunder angepriesen wird???
Ich hoffe man versteht was ich meine...

Gruß weltbuerger

jhohm
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 01. Nov 2006, 17:28

weltbuerger schrieb:

Hallo Weltbürger,

Tiefbasswunder mit kleinen Basschassis haben meistens einen sehr dünnen Bass, weil die Tiefe der Abstimmung sich negativ auf den Pegel auswirken... wenn Du den Lautstärkeregler weiter aufdrehst, ist der Lass zwar lauter, aber im Verhältnis immernoch zu leise...
Einen Link dazu habe ich nicht; aber aus dem F-Gang-Diagramm am Ende des verlinkten Artikes ist das sehr gut zu sehen... - Wobei die Leute von Hifi-Selbstbau die box auch extra noch mit einem schlanken Bass abgestimmt haben, weil der dann sauberer klingen soll... - Das machen übrigens viele Lautsprecherentwickler so; imho sind z.B. auch die bauvorschläge von Fostex für ihre Breitbänder so abgestimmt...
Ausserdem klingt es ja viel toller, zu sagen "40Hz mit einem 17ner Chassis" als zu sagen "linear abgestimmt bis 60 hz" ...

Ich persönlich hätte den Bass eher in eine korrekt abgestimmte BR-Box gebaut; die dann nicht so tief spielt, aber dafür linear abgestimmt ist und auch mehr Pegel kann...

Wie gesagt, Tiefbasswunder ist nicht alles, wenn der Rest zu laut ist...

Gruß Jörn

Christoph_Gebhard
Inventar

#7 erstellt: 01. Nov 2006, 17:36

Hallo,

die Mindstorm ist bekannt dafür eher schlank zu klingen. Die Messungen in der KT und die Werte der Weiche - speziell die kleine Serienspule vor dem Tieftöner - zeigen das eindeutig.
Außerdem steht der Theo auf so einen Sound und hat zudem den Lautsprecher noch bewusst für wandnahe Aufstellung konzipiert (so äußerte er sich mal im Audiotreff).
Auch ein Kunde von Speaker Heaven hat die Mindstorm mal nachgebaut und mir wurden ähnliche Klangbeschreibungen zugetragen.
Das ist in meinen Augen eindeutig eine Abstimmungssache, die man durch Vergrößern der Serienspule und Absenken des Hochtöners aber leicht in den Griff bekommen kann.

Gruß, Christoph

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 01. Nov 2006, 17:43

Dazu muß man aber auch sagen daß in den allermeisten Fällen die Boxen sehr wandnah aufgestellt werden. Das führt dann zu einer Anhebung des Bass der oftmals weit über dem angesprochenen leichten Baßabfall der Mindstorm liegt. Linear abgestimmte Boxen neigen dann zu aufgeblähtem Bass den zugegebenermaßen ja auch viele mögen. Hört euch mal eine Pauke Live bei einem Festumzug an. Die ist knackig und impulsiv. Aufnahmen solcher Musik hören sich in Wohnräumen zumeist im Baß völlig überbetont an. Das macht eine Pauke so in Wirklichkeit nicht.

Es gibt aber auch akustisch problematische Wohnräume wo auch mit wandnaher Aufstellung kaum Baß zu hören ist. Ich hatte mal so einen Fall in einem "Architektenhaus" mit Fliesen, großen Fensterflächen, sparsamer Möblierung usw. Da war sogar mit einem Fostex Eckhorn so gut wie kein Bass zu hören.

mikhita
Stammgast

#9 erstellt: 01. Nov 2006, 19:15

Hllo,

wie wärs mit einer anderen Weiche?
Mit Boxsim und der Erfahrung der Kollegen hier sollte das kein Problem sein.
Ich hab die Mindstorm als BR gebaut, fand auch die Abstimmung zu hell. Hochtöner etwas abzusenken war schon besser. Spule vergrössern wäre wohl der nächste Schritt.
Oder eben klassische 12db Weiche.
Vieleicht könnte Theo Messungen für Boxsim rausrücken, dann wär das schnell gemacht.

Gruss,
mikhita

weltbuerger
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 02. Nov 2006, 11:46

Hallo,
danke für die Antworten!
Also, wenn ich das nun so weit richtig verstehe, dann ist die Abstimmung so gewollt, wie ich sie auch höre.
Wie gesagt fehlt mir bei geringen Lautstärken der Bass.
Wäre es vielleicht möglich mir auf Basis meines Problems eine neue FW Schaltung vorzuschlagen?
Neues Gehäuse kommt erst mal nicht in Frage, eine neue FW ist zeitlich die günstigere Alternative

Gibt es ein Programmit dem ich den F-gang simulieren könnte?

Also, schlagt mir doch bitte eine neue Weichenschaltung vor, danke!

gruß weltbuerger

elefant!no
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 02. Nov 2006, 14:47

Hallo,

weltbuerger schrieb:

Denn wenn man den Lautstärke Regler aufdreht entwickelt sich ja ein sehr ordentliches Bassfundament, nur halt wenig für meine Mietwohnung zum ständig hören geeignet.

Das ist ganz normale Psychoakustik. Bei niedrigen Pegeln ist das Gehör ziemlich unempfindlich auf tiefe Töne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Für das Hören mit geringen Pegeln empfiehlt sich deshalb eine Baßanhebung, z.B. mittels der Loudness-Funktion eines Verstärkers.

in diesem Zusammehang verstehe ich dann auch nicht, dass der Lautsprecher als Tiefbass Wunder angepriesen wird???

Wunder gibt es immer wieder... bei manchen Entwicklern jede Woche...

Thanner schrieb:

Das ist in meinen Augen eindeutig eine Abstimmungssache, die man durch Vergrößern der Serienspule und Absenken des Hochtöners aber leicht in den Griff bekommen kann.

Normal, ja. Aber dieses Gerät hat nur eine Spule als Tiefpaß. Da wird eine komplette Neuentwicklung fällig, sonst fehlen hinterher die Mitten.

Gruß,
Peter

[Beitrag von elefant!no am 02. Nov 2006, 14:50 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#12 erstellt: 02. Nov 2006, 15:47

elefant!no schrieb:

Normal, ja. Aber dieses Gerät hat nur eine Spule als Tiefpaß. Da wird eine komplette Neuentwicklung fällig, sonst fehlen hinterher die Mitten. :D

...der Übergang zum Hochtöner ist laut KT-Messungen eh total vermurkst, von gleichmässiger Addition kann da sowieso nicht die Rede sein.
Es könnte also durchaus sein, dass es hinterher besser passt

Wenn man dann noch die Pegelabsenkung des Hochtöners über einen Serienwiderstand anstatt über einen Spannungsteiler realisiert, wird nur der oberer Hochton abgesenkt und die Trennfrequenz des Hochtöner rutscht nach unten, was die entstandene Lücke auffüllen könnte...blablabla...es ist alles irgendwie ein Lotteriespiel, könnte passen, muss nicht!

Peter, du hast natürlich vollkommen Recht, eine komplette Überarbeitung der Weiche wäre die sauberste Lösung.
Wenn der Weltbuerger in der Nähe von Duisburg wohnt, könnte ich ihn mit Messungen und bei der Weichenentwicklung unterstützen.

Gruß, Christoph

elefant!no
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 02. Nov 2006, 16:10

Hallo Christoph,

in dem Fall hast du weiter gedacht als ich, die Murkslösung könnte so mit etwas Glück tatsächlich funktionieren.

Wenn der Weltbürger in der Nähe von Duisburg wohnt, könnte er den LS ja auch gleich seinem Konstrukteur auf die Füße stellen...

Gruß,
Peter

weltbuerger
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 02. Nov 2006, 16:51

Tja, ich weile in Hamburg!
Aber gibt es vielleicht eine Simulations-Lösung für das Problem?
Oder vielleicht einen alternativen Bauvorschlag der meinen Wünschen eher entspricht? Der generelle Zielkonflikt ist mir nun bewußt: geringer Pegel = geringes Bassempfinden...
Wobei ich, soweit ich noch ein paar Infos zusammenbekomme,
eine neue Weiche (bzw. mod.) zuerst ein mal probieren würde.

Gruß weltbuerger

FloGatt
Inventar

#15 erstellt: 02. Nov 2006, 17:04

Willst du vielleicht einen ganz neuen Lautsprecher bauen, aber die Chassis wieder verwenden?

weltbuerger
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 02. Nov 2006, 17:43

Das Wiederverwenden der Chassis wäre natürlich eine Option, jedoch kein muß!
Die Mindstorm spielt ja generell nicht sooo schlecht, nur halt zu wenig Bass bei geringem Pegel. Wenns mal etwas lauter zu geht dürfen sie gerne bleiben

weltbuerger

Jens_J
Neuling

#17 erstellt: 02. Nov 2006, 23:40

hallo Weltbuerger,

ich habe mir aus Neugier vor einiger Zeit das Mindstorm Gehäuse gebaut und mit dem Visaton W 170 S als Tieftöner + der günstigen 25 mm Hochtonkalotte SC 10 N bestückt.

Schon nach den ersten Takten Musik war ich vom Tiefgang absolut beeindruckt. Sehr sauber und dieser Druck..... Gerade auch bei leiser Musik!

Natürlich setzt Du einen anderen Tieftontreiber ein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Monacor 17er Dich nicht begeistert.

Meine Erfahrungen mit fehlendem Tiefgang lagen bisher immer an einem Fehler in der Verkabelung bzw. im Aufbau der Frequenzweiche.

Versuche doch einmal nur einen Lautsprecher zu betreiben. Am besten nur den Tieftöner. Wenn Du dann nichts von dem Tiefgang der Mindstorm hörst/spürst dann steckt entweder
1. ein Fehler in der Weichenschaltung (wenn man eine einsame Spule in der Plusleitung überhaupt so nennen kann

) bzw. in der Verkabelung oder
2. Du hast die komplette Box mit Dämmwatte vollgestopft.

Viele Grüße,
Jens

Tomacar
Inventar

#18 erstellt: 03. Nov 2006, 00:35

Hoppla,

und ich dachte jetzt wirklich, es liegt an seinen Hörgewohnheiten...

Is ja interessant, was Ihr da zu der als mit starken Tiefgang geprießenen Mindstorm schreibt, fast hätte ich mir die mal zugelegt...

weltbuerger
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 08. Nov 2006, 21:41

Hallo,
euch allen, vielen Dank für die Beiträge.
Ich habe nun erst mal die Loudness Funktion aktiviert, ist aber nicht wirklich schön

ich mache mich nun auf die Suche nach alternaiven LS...

Also, Danke noch mal für die Hilfe

weltbuerger

FloGatt
Inventar

#20 erstellt: 08. Nov 2006, 21:43

Willst du vielleicht mal eine TML mit dem SPH-176 ausprobieren?

weltbuerger
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 08. Nov 2006, 21:55

Willst du vielleicht mal eine TML mit dem SPH-176 ausprobieren?

gegen TML habe ich sicher nichts einzuwenden, hast nen Factsheet?

weltbuerger

FloGatt
Inventar

#22 erstellt: 08. Nov 2006, 22:36

Koaxiallautsprecher im Selbstbau

eltipo
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 08. Nov 2006, 23:34

FloGatt schrieb:

schliesse mich dem an....lieber noch mal kontrollieren....und mal spasseshalber eine box verpolen..

fehler gibts, die gibts einfach nicht...

weltbuerger
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 10. Nov 2006, 20:28

Das Kabelproblem habe ich natürlich zuerst in Betracht gezogen. Die sinds nicht.

Der LS spielt ja auch gut, nur leider erst ab einer Lautstärke bei der das Unterhalten schwer fällt.
Wie mir mittlerweile auch aufgegangen ist hängt dies mit dem bescheidenen FGang zusammen.

hat die Mindstorm ab ca. 200 Hz einen kontinuierlichen F-Gang-Abfall

Hat vielleicht jemand von euch Erfahrungen mit Visaton LS?
Die Teile haben ja alle einen traumhaften Fgang: Ab 50Hz super lienar...

weltbuerger

FloGatt
Inventar

#25 erstellt: 10. Nov 2006, 21:10

Wieso willst du ganz neue Chassis kaufen? Versuche doch erstmal ein neues Gehäuse für den Bass.

Granuba
Inventar

#26 erstellt: 10. Nov 2006, 21:42

FloGatt schrieb:

Wieso willst du ganz neue Chassis kaufen? Versuche doch erstmal ein neues Gehäuse für den Bass. :prost

Hi,

das Gehäuse (TQWT) geht schon in Ordnung, die Weiche ist das "Problem" und bedarf IMHO einer Überarbeitung, soll heißen 12dB-Weichen und Spannungsteiler für den HT, dann klappts auch mit dem tiefbass.

So eine Weiche ist recht einfach zu konstruieren, vielleicht findet sich in der nähe ja ein Forumsmitglied, daß auch Messeqipment hat.

Harry

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 10. Nov 2006, 21:48

Die Mindstorm ist so wie sie ist schon ok. Ich mach mir mal Gedanken und dann teile ich das Ergebnis mit. TQWT ist auch eher was für Nasen die ein Ohr für filligranes haben. Bumsbässe die nichts mit dem Original zu tun haben gibts anderweitig zur Genüge.

[Beitrag von Frank_HB am 10. Nov 2006, 21:49 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#28 erstellt: 10. Nov 2006, 22:19

Die Mindstorm ist so wie sie ist schon ok.

Wage ich auch nicht zu bezweifeln, nur ist die ansteigende amplitude nicht jedermanns Hörgeschmack.

Harry

HiFi-Selbstbau
Inventar

#29 erstellt: 14. Dez 2006, 20:03

Hallo weltbürger,

Frag doch mal die Macher des Lautsprechers ;-)

Die Mindstorm wurde seinerzeit für die Aufstellung im 0815 Hörraum konzipiert. Das heißt er steht an der Wand und in den meisten Fällen auch noch in der Ecke. Wenn der Lautsprecher so aufgestellt ist, klingt er ausgeglichen und tief im Bass. Wenn man die Mindstorm nun in die mittlerweile oft gesehenen modernen Wohnzimmer, sprich leere Räume stellt, hat sie ein großes Problem. Dann nämlich ist der Mittel- und Hochtonbereich zu laut und man glaubt der Lautsprecher könne keinen tiefen Töne wiedergeben. Tut er zwar, aber zu leise.
Wir arbeiten an einer Mindstorm MKII die der modernen Wohnkultur Rechnung tragen wird. Ganz nebenbei fällt für die alte Mindstorm bestimmt auch noch eine Weichenkorrektur ab die das Problem mildern dürfte. Wenn Du noch ein wenig Geduld hast könnten wir zusammenkommen. Vor Weihnachten kriegen wir das aber nicht mehr hin, zuviele Baustellen. Bis dahin können wir nur raten, stelle den Lautsprecher so nah wie es geht an die Wand und möglichst weit Richtung Ecken.
Mit der Zeit wirst Du auch sicher feststellen das Du eventuell früher zuviel Bass gehört hast, Deine Äußerung über die Räumlichkeit und die gute Mittenwiedergabe lassen darauf schließen.
Wir sind sicher das wir auch Dich zufrieden bekommen ohne das Du neue Chassis kaufen must.

weltbuerger
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 14. Dez 2006, 20:46

www.hifi-selbstbau.de

GEWERBLICHER TEILNEHMER

Hallo,
danke für die Info, eine neue Weiche wäre wirklich de einfachste Weg!
Ich bin gespannt

gruß
weltbuerger

ashcan
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 14. Dez 2006, 21:00

Halte die Mindstorm für interessant, habe nämlich die Situation, dass ich die Lautsprecher bei mir nur sehr ungünstig aufstellen kann. Soll heißen, beide nah an der Wand, aber einer in einer Raumecke und der andere in der Mitte des Raumes. Mit meinen jetzigen LS hab ich immer das Gefühl, dass die Bühne in Richtung Raumecke verschoben ist. Mit verschiedenen Anwicklungen des LSs bin ich nicht wirklich weiter gekommen, jetzt hab ich die Bühne zusätzl. mit dem Balance-Regler in die Mitte "geschoben" und bin eigtl. zufrieden.

Wie würde sich das denn mit der Mindstorm verhalten. Hätte ich dann, salopp gesagt, im Eck viel Bass und in der Raummitte wenig? Könnte ich das irgendwie in den Griff bekommen und ein ausgewogens Klagbild erhalten?

Danke für die Hilfe!

junky0001
Neuling

#32 erstellt: 28. Dez 2006, 12:31

Hallo,

ich befürchte, dass hier "Bass" mit "Wumms" verwechselt wird? Ich habe die Mindstorm gebaut und muss sagen....für den Preis sagenhafte Lautsprecher.

Das Problem ist:

1) Eine Box muss sich einspielen! Wie lange läuft die Box schon?

2) Die Qualität der Komponenten beeinflussen den Klang! Bauteile in der FW? Dein LS-Kabel eine Beipackstrippe? Dein Chinchkabel ein 2 € Label vom Blädmarkt?

3) Musikmaterial! Viele Mp3 Enkoder schneiden unter 50hz und über 15Khz alles weg.

4) Raum und Akustik: Deine Box stehen falsch. Der Raum ist zu gross?

5) Akustisches Gehör: Mein Kumpel Sven hört Höhen und Tiefen schlechter. Er dreht seine Canton Boxen immer auf und dreht den Bass-Regler am Amp rein...weil er keinen Bass hört oder besser gesagt keinen Wumms.

Ich muss die Konstruktionen wie MindStorm, SMARTIES, MA1 und MA2 loben.....sauberer detaillierter Bass und sonst auch gute Boxen (aber anspruchsvolle Boxen- Aufstellungstechnisch).

Ich erinnere mich an ein Posting hier im Forum - bei dem jemand die MA2 mit MDF gebaut hat und die Entwickler die Box auf OSB Holz abgestimmt haben (Eigenresonanzen). Klang dann wohl als MDF doch etwas hart und kalt.

Ein DIY´ler arbeitet an seiner Box, an der Aufstellung und am Klang.......geschenkt gibt es nix....dafür gibt es den Blödmarkt :-) Nicht aufgeben, Junger Padawan!!!

Grüss und Guten Rutsch ins neue Jahr.

Aykman