Knochenschallübertragung erzeugen

Hört sich ziemlich intressant an
Aber da gibt es wohl mehrere Probleme. Zum einen werden diese Kontaktlautsprecher an Punkten angelegt, an denen nicht viel Fleisch zwischen Lautsprecher und Knochen besteht, zum anderen werden mehrere Kontaktlautsprecher an den Körper geklebt. Es wird glaube ich schwierig den Schall nur über den Unterarm(auf dem man sich an so einem Geländer ja lehnt) zu übertragen, ausserdem muss man sich da schon unnatürlich stark aufs Geländer lehnen.

Hey eye!

Im Carhifi Bereich gibts sogenannte Bass-Shaker, ein Lautsprecher ohne Membran, quasi nur die Antriebseinheit.
Die wird auf die Bodenplatte geschraubt, versetzt diese in Schwingung und macht den Bass fühlbar (und nervt die Mitmenschen).

Ich weiss nicht in wie weit das auch im Mittel- und Hochtonbereich funktioniert, aber sowas in dieser Richtung an dein Brückengeländer geschraubt könnte in die Richtung gehen wie du dir das vorstellst´.

Gruß Peter

versuch doch mal mit dem linearmotor aus ner alten festplatte, also dem antrieb für die köpfe.
-> http://www.afrotechmods.com/cheap/hdspeakers/hdspeakers.htm

ich könnt mir bloss vorstellen, dass so ein geländer ein extrem unlineares und komplexes resonanz/übertragungsverhalten aufweist. evtl. das ganze auf ultraschall modulieren, damit sich überhaupt was in dem metall über längere strecken ausbreitenkann.

Hallo,

kA ob das funktionieren kann, aber sowas könnte den Zweck erfüllen:

http://www.visaton.d...erschall/bs76_8.html

lg

Wolfgang

Super. Vielen Dank!

Also im Momment sehe ich 3 Möglickkeiten:

A| Der Vorschlag von selector24 mit den Körperschallwandlern von Visaton. Allerdings sind diese schon dafür konzipiert, Luft in Schwingung zu versetzten und nicht Knochen. Aber da werd ich mal weiter recherchieren/einen bestellen. Diesen würde ich dann an ein Metallgeländer schrauben und berühre es mit meinem Kinn hin. Mal sehen.

B| Diese Shaker. Die haben bestimmt auch genug Power, aber soweit ich das verstanden habe, können sie nur eine Frequenz erzeugen (also z.B. 20 Hz Tiefbass). Man kann also keine Musik oder Sprache darauf abspielen, bzw. man hört nichts, oder?

C| Die Idee mit den HardDisks, hatte ich so von jemand anderst auch schon mal gehört. Allerdings sind sie ein wenig klein und erzeugen, wie ich mir im Moment denke, wohl nicht genügend Schwingung für so ein Geländer, aber wie auf der von Anorakker genannten Seite steht (http://www.afrotechmods.com/cheap/hdspeakers/hdspeakers.htm ) scheint dass ja auch mit anderen, größeren Motoren zu gehen:

This kind of fun isn't just limited to harddisks... I also got low frequency sounds to come out of an electric motor, and even standard cooling fans will make some sound. Girls can try even making music come out of their vibr... *cough*...

Hat da vielleicht noch jemand ne Idee, mit welchen Motoren man da vielleicht mal anfangen könnte?

Danke

eye_of_baisen schrieb:

B| Diese Shaker. Die haben bestimmt auch genug Power, aber soweit ich das verstanden habe, können sie nur eine Frequenz erzeugen (also z.B. 20 Hz Tiefbass). Man kann also keine Musik oder Sprache darauf abspielen, bzw. man hört nichts, oder? Danke

Also ich hab zwei solcher Bassshaker und ohne vorherige Frequenzweiche stellen die alles dar. Die dinger sind eigentlich nichts andres als ein normales Lautsprecher Chassis mit stärkerem Mageneten und andrer Spule, nur dass sie eben keine Membran bewegen sondern n Sofa oder ein Auto.
Bei Pollin gibts ziemlich günstige Shaker(http://www.pollin.de/shop/shop.php?cf=detail.php&pg=NQ==&a=MTY2OTUzOTk=) damit kann man vllt mal ausprobieren ob das klappt. Der Klang ist denke ich nicht so berauschend. Dieser Shaker hat die höchste effizienz bei 15 - 80 Hz. Leider kann ich aus eigenen Erfahrungen mitteilen dass er auch deutlich höhere töne im kHz bereich noch laut ausspuckt :/
Allerdings schätze ich durch die Massenträgheit des Geländers werden hohe Töne nicht sehr gut übertragen von so einem Bassshaker, da die dinger an sich auhc etwas träge sind und bei hohen Frequenzen nicht schnell genug sein werden um noch genug kraft aufs Geländer auszuüben.

Hallo,

das Geländer zum Schwingen und Sounden zu bringen, dürfte eigentlich auch nicht dein Hauptproblem sein.

Es ist nun mal der menschlichen Anatomie zu eigen, das zwischen Ellenbogen und Ohr nicht eine durchgehende starre Verbindung liegt, die denn Schall weiterleiten könnte.

Sondern es sind recht viele einzelne Knochen die mit Gelenken verbunden sind, die immer aus weichem Material (Knorpel,Gelenkflüssigkeit,Bindegewebe) bestehen.

Der Verbindungsaufbau ist also hart-weich-hart-weich-hart..... und stellt somit eine optimale Entkopplung dar.

Hören wird man allenfalls etwas wenn man direkt mit dem Schädel Kontakt zum Geländer hat.

Gruß Peter

Grad mal nen Test gemacht mit ner Stimmgabel, die am Schreibtisch lag: Nur bei Kontakt mit dem Schädel hört man was, am Kinn/Kiefer wars am besten...

OK, ja stimmt, das ist bestimmt auch ein Problem mit der Übertragung durch den Körper. Also ich habe jetzt mal 2 von den Pollin Shakern ( http://www.pollin.de...=NQ==&a=MTY2OTUzOTk= ) bestellt. Ich werde das mal testen, indem ich sie an meine Wohnzimmer Endstufe anschließe und an eine Stange schraube. Ich geb Euch Bescheid, wenn ich mehr weiß...

Ansonsten denk ich gerade auch darüber nach, es nicht mit Knochenschall zu machen sondern rechts und links neben dem Geländer Richtlautsprecher (also mit Parabolantennen oder so etwas http://www.lb-lautsprecher.de/html_produkte/rl_110.htm) aufzustellen, die, durch einen Kontaktschalter auf der Oberseite des Geländers ausgelöst, anfangen Sound abzuspielen. Mal sehen, was man da so recherieren kann.

Vielen Dank

Hey Eye!

In diese Richtung zu überlegen wollte ich dir auch schon vorschlagen.

Lautsprecher hinter dem Geländer montiert, die von den Passanten wegweisen und mit Kontakten in Betrieb gesetzt werden.

Viel Erfolg
Peter

OK. Ich habe gerade mit einem Techniker von Visaton gtelefoniert. Der meinte diese Körperschallwandler ( http://www.visaton.d...perschall/index.html ) sollten gehen. Es reicht wohl schon einer für Mitten/Höhen. Er meinte noch das das ganze Skelett zwar nicht in Schwingung versetzt werden kann, allerdings würde die Verbindung von aufgelegtem Ellenbogen zu Finger im Ohr gut funktionieren. Ich werde auch davon mal einen bei Conrad holen (=19 Euro). Das Geländer sollte aufgrund der geringen Oberfläche fast keinen Sound an die Luft abgeben. Mal sehen!!!

Mehr dazu bald...

eye_of_baisen schrieb:

Das Geländer sollte aufgrund der geringen Oberfläche fast keinen Sound an die Luft abgeben. Mal sehen!!! Mehr dazu bald...

Halte mal eine Stimmgabel an ein Geländer und dann stelle diese These nocheinmal auf

eye_of_baisen schrieb:

OK. Ich habe gerade mit einem Techniker von Visaton gtelefoniert. Der meinte diese Körperschallwandler ( http://www.visaton.d...perschall/index.html ) sollten gehen. Es reicht wohl schon einer für Mitten/Höhen. Er meinte noch das das ganze Skelett zwar nicht in Schwingung versetzt werden kann, allerdings würde die Verbindung von aufgelegtem Ellenbogen zu Finger im Ohr gut funktionieren. Ich werde auch davon mal einen bei Conrad holen (=19 Euro). Das Geländer sollte aufgrund der geringen Oberfläche fast keinen Sound an die Luft abgeben. Mal sehen!!! Mehr dazu bald...

haben die pollin dinger nicht funktioniert?

OK. Stimmt das Geländer gibt wohl nichts ab, aber 4 Lautsprecher sind ja auch was anderes als ne Stimmgabel.

Eigentlich kommen die Pollin Shaker erst morgen, aber bei den Visaton Kontaktlautsprechern hab ich ein besseres Gefühl. Werd die Pollin erst mal anchecken und, falls es nicht gut ist, zu Conrad gehen.

Hallo,
die Sache kannst Du technisch auch auf folgende Weise angehen:

Fülle das Geländer mit einem flüssigen Medium (öl, Wasser o.ä.) zur bessern, effektiveren Druckübertragung.

Ein Ende dieses Geländerresonazraumes verschließt Du mit einer Ausdehungsmembrane, deren Außenfläche in einen Schallabsorber arbeitet, um dort abgegebenen Schall zu eliminieren.

Das andere Ende schlißt Du mit einem wasserfesten Breitbander ab (da gibt's auch Unterwasserlautsprecher für Poolbetrieb oder Modelle für Einsatz im Welnnesbereich, wie Saunen o.ä.), dessen Rückseite ebenfalls in einen Absorberraum arbeitet.

Dieser "Schwimmingpool-Lautsprecher" sollte Dir Dein Geländer optimal in Schwingung versetzen können. Als Audioprojekt zur Ambientbeschallung sicher interessant.

Zur Knochenschallgeschichte:
Als Mediziner kann ich Dir sagen, dass sich dies vornehmlich auf Übertragungen über das Felsenbein (also dem Knochen hinter dem Lauscher-Os temporale) bezieht. Für klinische Untersuchungen im Bereich "Ohrenentzündungen" ist es auch üblich, Knochenschalleitungen durch Aufsetzen einer angeschlagenen Stimmgabel mittig auf die Schädelkalotte (also "zentral" oben druff auf den Brägen) zu erzeugen resp. zu nutzen. Dann spielt das ganze natürlich noch eine Rolle im Bereich der Sinnesphysiologie, hier bei der Akustik ("Schädelstimme", Sensorik von Lebensmitteln etc.).
Auch bei härtest gestätlter Fittnesstudiomuskulatur wirst Du über Arme etc. leider gar nichts mitbekommen, schon gar nicht als übliche HiFi-Couchqualle. Der Körper/Skelett federt wirklich alles ab, da haben die Vorposter recht.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem interessanten Projekt. Poste doch mal, zu welchen Schlüssen/Ergebnisse zu gekommen bist.

Hallo
Vielen Dank mal wieder...

Also zuerst mal zu Dr Tinnius hilfreichen Ausführungen.: Soweit ich weiß ist das Geländer eh massives Eisen. Das heißt wohl, dass ich nicht viel machen muss/kann. Außer vielleicht die Verbindungen zum Boden/Mauer zu trennen und dann mit Dämpfern neu zu verbinden, aber ich hoffe das nicht tun zu müssen. (Möchte nicht unbedingt in einem UNESCO Weltkulturerbe rumflexen ;-)

Dann habe ich die Pollin Shaker bekommen und sie mal an eine Stange (3m hoch, hohl, 8cm Durchmesser, quadratisch) geschraubt. Betrieben werden sie von so einem PC Sound System (180 Watt), das passenderweise 4 Ohm hat. So jetzt das Ergebniss:

*Man hört etwas leisen Sound ausgehend vom Shaker selbst.
Aber das wär vielleicht ok.

*Hält man das Ohr oder Kinn an das Geländer hört man die Musik sehr gut (vor allem Mitten und Höhen)

*Aber über den Ellenbogen zum Finger im Ohr kann man nichts hören. :-(

Ich werde jetzt den zweiten ranschrauben, und dann man mit beiden nochmal hören. Mal überlegen, parallel oder in Reihe anschließen (gibt nur einen Ausgang)?

Genau, ne Frage noch. Ich habe den Shaker mit 2 Rohr-Schellen einfach direkt an die Stange gedrückt, ohne irgendetwas dazwischen. Richtig oder?

Mehr soon...

Die Brühlsche Terasse in DD?!

Interessant. Als Dresdner würde ich mich auch mal gern auf das Geländer lehnen kommen, wenn es funktioniert.

So wie ich das mitbekommen habe, sollen nur die Leute die dort stehen etwas hören, der Rest nicht. Diese Anforderung erinnert mich an eine kleine Doku die ich mal im Fernsehen gesehen habe.

Ich glaube es waren Wissenschaftler vom Fraunhofer Institut, weiß es aber nicht genau. Diese haben Lautsprecher entwickelt der zwei Ultraschallwellen gerichtet ausstralt. Die Wellen haben eine minmal unterschiedliche Wellenlänge und überlagern sich. Auf eine wurde mittels Amplitudenmodulation Welle im hörbaren Bereich drüber gelegt. Mittels Veränderung der Wellenlänge einer der beiden Trägerwellen bestimmt man die Entfernung totalen Auslöschung der beiden Trägerwellen, was übrig bleibt war die raufmontierte normal hörbare Schallwelle. Somit konnten diese Lautsprecher in gewaltigen Abstand von der eigentlichen Quelle Musik oder auch Stimmen "erzeugen". Die Wissenschaftler haben aus 50m Entfernung damit Passanten erschreckt. Das witzige an der Sache ist wohl, dass die Schallquelle nicht zu orten ist bzw. nicht dort ist, wo das Gehirn meint. Das gab blöde Gesichter bei den unfreiwilligen Probanden Deswegen ist mir das Experiment auch im Geist hängen geblieben.

Außerhalb des Auslöschungsbereiches, so sagte es zumindest der Bericht, gabs bloß Salat im Ultraschallbereich... also nichts hörbares. Man könnte dieses Prinzip auch auf die 10 Meter am Geländer übertragen und den Lautsprecher unauffällig woanders positionieren.

Ich habe leider keine I-Net-Adresse parat. Stichwort sollte Ultraschalllautsprecher sein. Vielleicht wissen die anderen Forumsteilnehmer etwas darüber... Soll ja auch nur eine Anregung sein.

eye_of_baisen schrieb:

Ich werde jetzt den zweiten ranschrauben, und dann man mit beiden nochmal hören. Mal überlegen, parallel oder in Reihe anschließen (gibt nur einen Ausgang)? Genau, ne Frage noch. Ich habe den Shaker mit 2 Rohr-Schellen einfach direkt an die Stange gedrückt, ohne irgendetwas dazwischen. Richtig oder? Mehr soon...

in serie erhöht es den widerstand, d.h. das ganze wird quasi leiser. parallel verringert es den widerstand - es wird lauter (hoffentlich habe ich das jetzt richtig rumaufgeschrieben )

Ich kann mir jetzt nicht genau vorstellen wie du es befestigt hast aber ich denke so wie du es gemacht hast, ist es falsch
Der Shaker besteht ja aus dem äußeren Gehäuse und dem inneren schweren Schwungkern. Dieser Kern muss frei schweben können, sonst schlägt er nur auf den Untergrund, kann seine volle Amplitude nicht ausschöpfen und kann seine Massenkraft nicht weitergeben. D.h. nur der äußere Ring darf fest mit dem Geländer mit einigen millimetern Abstand (damit der Kern schwingen kann) befestigt werden.

Ok, ich glaub ich hab die falsch angeschraubt . Siehe Bilderhttp://weblogs.digit...archives/003707.html ). Ich werde das jetzt dahingehend ändern, dass ich zwischen den Shakern und der Stange etwas aus Metall (zur guten Übertragung) zwischenlege, damit die Kerne schwingen können, ohne die Stange zu berühren. DANKE.

OK, hallo mal wieder. Also das Projekt ist fertig.!
ES HAT FUNKTIONIERT!!!

Ich habe dafür das Geländer mit einer sich in der Frequenz steigernden Sinuskurve bespielt. Die Geräusche im Geländer hab ich über ein sehr einfaches Headset-Mikro, das ich direkt an das Geländer geklebt habe (Berührung), abgenommen. Plastik war dabei wichtig, damit es neutral übermittelt. So konnte ich mit Hilfe eines Freeware Tools für Fast Fourier Transformation (Spekran: http://weaksignals.com/ )die Eigenschwingungen des Geländers ermitteln und das abzuspielende Soundmaterial dann mit einem Freeware 300 Band EQ ( http://sourceforge.net/projects/rteq/ )anpassen. Ich habe dafür die im Geländer laut aufschwingenden Frequenzen aus dem Material herausgenommen. Jetzt hört man den Sound durch das Auflehnen wirklich sehr gut. Die Arbeit ist auf meiner Uni Seite dokumentiert ( http://www.digital.u...ia/touched_echo.html ).

VIELEN DANK nochmal an alle die hier mitgeschrieben haben!!!

PS: Und der Shaker sollte das Metall nur in der Mitte berühren (an der gekrümmten Fläche) > besserer Sound

systemtheorie liegt bei mir zwar schon etwas zurück, aber hättest du nicht sogar mit nem einfachem hammer die impulsantwort des geländers aufnehmen können? denn wann hat man schonmal die möglichkeit, auf so archaische weise nen dirac-impuls zu erzeugen

Hallo Eye of...!

Freut mich das es geklappt hat.

Wie hört man das Soundmaterial denn nun, wirklich über knochenschallleitung wenn man sich auflehnt, oder ist das Geländer jetzt einfach ein großer Lautsprecher und man hört den Klang sobald man in der nähe ist?

Gruß Peter

Hallo Peter,
ja man hört es tatsächlich durch den Unterarm! Ich hätte es ja auch nicht geglaubt, aber es geht echt. Also das Geländer selbst strahlt schon etwas Sound ab, allerdings wird das im freien ( und in der Nähe einer Straße) untergehen, denke ich. Bisher habe ich es immer mt einer Leiter getestet und innen, da hat man es zwar noch ohne Knochenschall gehört, aber wenig. Durch den Arm hindurch hört man es schon gut. Es gab Reaktionen wie: "das geht aber gut...". Vielen Dank für deine Hilfe!!!

Markus

PS: Es gab schon früher mal eine ähnliches Projekt mit Schall durch den Unterarm:
http://tecfa.unige.c...hp?s=Hand+PhoneTable

Hallo Markus,

hätte ich jetzt nicht gedacht das es funktioniert, siehe meine Einwände oben. Pfiffig auch die Eigenresonanz des Geländers mit einzubeziehen.

congradulations

Cool. Danke. Also wenn alles klappt wird die Arbeit in Dresden ab Sommer für mind. 1 Jahr aufgebaut! Freu mich!!

War in Dresden, zusammen mit Tiki, und wir wollten Dein Werk mal live testen...
leider hatten wir das letzte Posting nicht vorher gelesen

Trotzdem: schöne Stadt!

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