Hobby-Hifi Audimax

markus767 schrieb:

...und das ist auch praxisgerecht. 120cm höhe bekommt man nur auf einem bürostuhl sitzend hin.

ganz genau

Ich würde diese Box, wenn dann nur als teilaktive Sat/Sub-Kombination bauen. MHT-Abteilung auf Ständer, um den HT auf meine Idealsitzposition anheben zu können. 90 cm sind für einen durchschnittlichen Mittel-und Nordeuropäer zu niedrig. 100-120 cm sind praxisgerecht.

Thanner hat zum Teil Recht. Aber ein Grossteil der Leserschaft wünscht sich keine komplizierten Raummodenberechungen, sondern Schritt für Schritt Anleitungen zum Lautsprecherbau, mit gut vorhersagbarem Endergebnis. Und das bietet HH in ausreichendem Masse.

Ich bin kein Gegner von Timmermanns. Ganz im Gegenteil. Ich schätze sein Wissen, seine Art zu Schreiben usw.

Aber seine neue Eigenart der Bevorzugung sündteurer Weichenbauteile wird von Heft zu Heft, sagen wir einmal "anstrengender". Andere Entwicklerpersönlichkeiten messen diesen Teilen keinen so gravierenden Klangeinfluss zu. Zudem sie hoffnungslos überteuert sind. Aber so lange es "Sp....." gibt, die 36.000.-€ für 1 m Netzleitung mit Kaltgerätestecker ausgeben............

Aber ein Grossteil der Leserschaft wünscht sich keine komplizierten Raummodenberechungen, sondern Schritt für Schritt Anleitungen zum Lautsprecherbau

Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber leider ist der Raum so mit das wichtigste beim Lautsprecherklang. Da können die Chassis noch so teuer sein und die Lautsprecher noch so gut entwicklet sein, schlußendlich macht der Raum die Musik.

Wünschen würde ich mir bei so Referenzprojekten: - Untersuchungen zum Thema Abstrahlverhalten/Energieabgabe in den Raum, sowie deren Einflüsse auf den Klang (da kann sich Timmi mal ein Beispiel an Hermes nehmen, wenn ich auch dessen Folgerungen oft etwas zu schnell "geschossen" empfinde ) - Klangbeschreibungen identischer Lautsprecher in verschiedenen Räumen, Korrelation zwischen benötigter unterer Grenzfrequenz und Raumgröße, sowie Bündlungsverhalten und Raumbedämpfung/Nachhallzeit und deren Einflüße auf das Klangbild - Welche Zielvorgaben sollte ein Lautsprecher erfüllen, um in einem gegebenem Raum die besten Ergebnisse zu erzielen (nicht alles was bei Timmi gut funktioniert, funktioniert auch beim Leser und umgekehrt). - Untersuchungen anhand von Testgehäusen zum Thema Stehwellen und Resonanzen in Gehäusen, sowie Mittel zu deren Bekämpfung bzw. Verringerung

In all den Punkten stimme ich Dir zu bzw. wünsche mir mal eine Aufarbeitung in diversen Grundlagenartikeln.

Harry

Wenn ich mit einer Körpergröße von 185 am Boden sitze dann sind meine Ohren auf einer Höhe von 82cm !

Das heißt für mich wenn ich die AUDIMAX optimal hören will muß ich am Boden sitzen !

Ist Eure Sitzgelegenheit nur 10cm hoch ?

Wahrscheinlich werden die Lautsprecher nur wegen des WAF.
so niedrig gebaut und niemand macht sich Gedanken darüber !

Ein höherer Lautsprecher sieht immer schlanker aus !

Gruß,
Tom

Vor allem fängt er mittlerweile auch mit den Kabeln an... da werden schon Empfehlungen für die Innenverkabelung gegeben!

Was mich gewundert hat (hat thanner ja auch schon angedeutet):
Der Artikel ist recht kurz und hat wenige Bilder!
Keine Fotos von der Rückseite oder dem Gehäuseinneren, keine Beschreibung zum Gehäusebau, zur Chassisauswahl, nichts?!

Grüße
Otto

othu schrieb:

Vor allem fängt er mittlerweile auch mit den Kabeln an... da werden schon Empfehlungen für die Innenverkabelung gegeben! Was mich gewundert hat (hat thanner ja auch schon angedeutet): Der Artikel ist recht kurz und hat wenige Bilder! Keine Fotos von der Rückseite oder dem Gehäuseinneren, keine Beschreibung zum Gehäusebau, zur Chassisauswahl, nichts?! Grüße Otto

Ist mir auch aufgefallen.

Neues Steckenpferd sind Kabeln, neben den heissgeliebten Kondensatoren.

Ich weiss nicht, wer oder was diesen Gesinnungswandel ausgelöst hat. Bei den Kondensatoren kann man es erahnen, wer die !! "Gesinnungswandler" sind.

Früher ging es immer neutraler zu und es wurden auch andere Themen, wie zB die Raumakustik behandelt. Er tendiert immer mehr in Richtung eines gewissen Herrn mit Vorliebe für Wunderlautsprecher aus dem "gläubigen" Teil der USA, der in diversen Fachzeitschriften sein Unwesen treibt und wo jedes Monat die besten Lautsprecher der Welt neu erfunden werden.
Na ja. Vielleicht wird es wieder besser. Hoffen wir´s.

FunTom schrieb:

Wenn ich mit einer Körpergröße von 185 am Boden sitze dann sind meine Ohren auf einer Höhe von 82cm ! Das heißt für mich wenn ich die AUDIMAX optimal hören will muß ich am Boden sitzen ! Ist Eure Sitzgelegenheit nur 10cm hoch ? Wahrscheinlich werden die Lautsprecher nur wegen des WAF. so niedrig gebaut und niemand macht sich Gedanken darüber ! Ein höherer Lautsprecher sieht immer schlanker aus ! Gruß, Tom

hy tom,

das würde ja dann heißen, das mindestens 80% aller standlautsprecher falsch konstruiert wären

gruß

Natürlich sind das keine Fehlentwicklungen, viele Faktoren, speziell das Abstrahlverhalten (Komplexes Thema... ) spielen da eine Rolle. Am Beispiel einer Dreiwegebox mit kleinem Mitteltöner und 19mm Hochtonkalotte: Die gesamte Box bündelt erst ab 8Khz merklich, die klassische Kombination 17er + 25er erst ab ca. 6Khz. Dann noch den Raum reinrechnen(Reflektionen, Dämpfung etc.) sowie Abstrahlkeulen durch Chassispositionierung und Weiche und und und... ( ) und man wird merken, daß 80-90cm ein gutes Maß sind...

Harry

genau harry, das ist ja auch meine meinung. mich hat nur die aussage von FunTom gewundert.

gruß,
steffen

[quote][Dann noch den Raum reinrechnen(Reflektionen, Dämpfung etc.) sowie Abstrahlkeulen durch Chassispositionierung und Weiche und und und... ( ) und man wird merken, daß 80-90cm ein gutes Maß sind...
/quote]

Harry, bitte wie sieht so eine Rechnung im Detail aus damit es für mich nachvollziehbar wird, ich will ja dazulernen !

Bei einer D´Appolito wie die AUDIMAX sind die Abstrahlkeulen doch symmetrisch ?

Bei einen 2-Weg Lautsprecher mit HT oben geht die Abstrahlachse nach unten und mit dem HT unterm TMT geht die Abstrahlachse nach oben, oder irre ich mich da !

Wenn man sich so umschaut liegt die Durchschnitthöhe bei Boxen bei 105cm

Gruß,
Tom

Harry, bitte wie sieht so eine Rechnung im Detail aus damit es für mich nachvollziehbar wird, ich will ja dazulernen !

Oha! Das ist leider zu komplex, um es mal schnell in einem Post zu erklären. Der Dickason hilft aber weiter!

Bei einer D´Appolito wie die AUDIMAX sind die Abstrahlkeulen doch symmetrisch ? Bei einen 2-Weg Lautsprecher mit HT oben geht die Abstrahlachse nach unten und mit dem HT unterm TMT geht die Abstrahlachse nach oben, oder irre ich mich da !

Die Weiche spielt leider auch noch eine Rolle, die Schallwand ebenfalls. Außerdem ganz nett zum simulieren:

http://www.tolvan.com/xdir/

Harry

FunTom schrieb:

Wenn ich mit einer Körpergröße von 185 am Boden sitze dann sind meine Ohren auf einer Höhe von 82cm ! Das heißt für mich wenn ich die AUDIMAX optimal hören will muß ich am Boden sitzen ! Ist Eure Sitzgelegenheit nur 10cm hoch ?

ich bin um 2cm grösser als du, habe meine ohrern auf dem boden sitzend aber nur auf 77cm höhe. und tatsächlich sind die meisten sofas nicht wirklich sehr hoch. naja, vielleicht die von meinem eltern ausgenommen
eine projektionsebene, die unterhalb der augenhöhe liegt ist mir zudem lieber, als eine die nach oben projiziert. evtl. lässt sich das sogar psychoakustisch begründen. bin gerade zu faul nachzuschlagen.

markus767 schrieb:

eine projektionsebene, die unterhalb der augenhöhe liegt ist mir zudem lieber, als eine die nach oben projiziert. evtl. lässt sich das sogar psychoakustisch begründen.

Das lässt sich vermutlich vor allem mit "Geschmack" begründen bzw. mit den Erwartungen, welche "Bühnenwirkung" der wiederzugebenden Musik/dem Tonträger gemäß ist.

Ich z.B. wünsche(!) mir von Stimmen sowohl bei Pop als auch Klassik, dass sie scheinbar von einem "ebenerdig" vor mit stehenden(!) Sänger kommen mögen - Ausnahmen mag es hier und da geben, gelegentlich könnte auch ein "sitzender" Sänger stimmig erscheinen, und es muss ja auch zur "Abbildung" der restlichen Klänge passen.

Die 82cm Höhe des Hochtöners finde ich jedenfalls auch bedenklich. Wenn schon nicht auf der typischen Ohrhöhe von ca. 1m, würde ich das vertikale Zentrum einer Box lieber oberhalb positionieren, gerne auch deutlich oberhalb. Weil ich eben gerne ein "großes" und "nach oben offenes" (räumlich gesehen) Stereopanorama hätte.

Andererseits ist noch die Frage, inwiefern überhaupt ein enger Zusammenhang besteht zwischen diesem "Zentrum" und der "Abbildungshöhe" ...
DAS ließe sich vielleicht zunächst einmal auf der Grundlage psychoakustischer Erkenntnisse diskutieren ...

[quote][/quoteich bin um 2cm grösser als du, habe meine ohrern auf dem boden sitzend aber nur auf 77cm höhe]

Ich haben einen langen Oberkörper und kurze Beine !

Gruß,
Tom

das problem ließe sich doch einfach lösen: einfach vorne ein paar spikes drunter und dann passt es wieder

kceenav schrieb:

Andererseits ist noch die Frage, inwiefern überhaupt ein enger Zusammenhang besteht zwischen diesem "Zentrum" und der "Abbildungshöhe" ...

was meinst du mit abbildungshöhe? zumindest bei annähernd punktförmigen schallquellen ist die lokalisation der schallquelle auf einer geraden, die ohr und schallquelle durchschneidet.
ist die schallquelle in der höhe ausgedehnt, wird die lokalisation der position der schallquelle nicht mehr eindeutig gelingen.
wettschureck gibt eine lokalisationsunschärfe von +/- 4° an. demnach dürften die eine schallquelle bildenden chassis bei 2m hörabstand auf einer fläche von max. 28 cm höhe angebracht sein.

edit: hatte die max. schallquellenhöhe falsch berechnet.

markus767 schrieb:

kceenav schrieb: Andererseits ist noch die Frage, inwiefern überhaupt ein enger Zusammenhang besteht zwischen diesem "Zentrum" und der "Abbildungshöhe" ... was meinst du mit abbildungshöhe? zumindest bei annähernd punktförmigen schallquellen ist die lokalisation der schallquelle auf einer geraden, die ohr und schallquelle durchschneidet.

Bei Lautsprecherwiedergabe SOLL ja der Lautsprecher eigentlich gar nicht als tatsächliche Schallquelle erkennbar sein. Ich kann mich an Vorführungen mit Kompaktboxen auf niedrigen Ständern erinnern, die ein sehr losgelöstes und - auch in der Höhe - "großes" Klangbild lieferten.

Darüberhinaus empfinde ich (und nicht nur ich..) bei vielen Aufnahmen auch eine gewisse Differenzierung in der "Abbildungshöhe". Da normale Aufnahmen keine "Höheninformationen" enthalten, ist davon auszugehen, dass diese empfundene "Höhenstaffelung" der Hörereignisse erst durch Unzulänglichkeiten gängiger LS-Konstrukte (Tieftöner unten, Hochtöner oben, und das meistens mit nicht vernachlässigbarem Abstand..) bzw. im Zusammenspiel des Lautsprechers mit der Raumakustik entsteht.

In Bezug auf diese Differenzierung in der räumlichen Höhe wird von manchen auch behauptet, sie sei größtenteils das Produkt der "Fantasie" des Hörers: Man lokalisiere die (Phantom-)Schallquellen eben in der "Höhe", in der man sie aufgrund lebenslanger Erfahrung/Gewöhnung erwartet. Beispielsweise Vogelgezwitscher von oben ...

Es wird schon auch was dran sein. Aber meines Erachtens reicht das allein nicht aus, um alle vorkommenden "Hörphänomene" dieser Art zu erklären - denn ich z.B. habe beim Lautsprecherhören gar nicht selten das Empfinden, die "Abbildung" in der Vertikalen sei "unnatürlich" ...

Ungeachtet der mitunter "differenziert" wirkenden Höreindrücke vermute ich doch, dass höchstwahrscheinlich die Höhe des akustischen Zentrums eines Lautsprechers einen gewissen Rahmen vorgibt, in welcher "Höhe" die Hörereignisse des Klangbildes vorwiegend lokalisiert werden; vielleicht auch, welche vertikale Ausdehnung der virtuelle Raum dabei annehmen kann (abhängig natürlich auch wieder vom Hörraum..).

Die Frage (für mich) ist bloß weiterhin, inwieweit es einen DIREKTEN Zusammenhang gibt zwischen Höhe des LS-Zentrums und Höreindruck - weil ich eben vermute, dass Boden- und Deckenreflexionen hier mit hineinspielen.
Ergänzung: Auch Charakteristika des (Direktschall-)Frequenzgangs und des Abstrahlverhaltens könnten starken Einfluss haben, da bei natürlichem Hören die Lokalisation in der "Medianebene" (oben/unten) anhand bestimmter Frequenzgangmuster vorgenommen wird, die durch die Anatomie von Außenohr und äußerem Gehörgang entstehen. Je nach (vertikalem) Einfallswinkel ergeben sich charakteristische Betonungen - Stichwort "Blauertsche Bänder".

wettschureck gibt eine lokalisationsunschärfe von +/- 4° an. demnach dürften die eine schallquelle bildenden chassis bei 2m hörabstand auf einer fläche von max. 28 cm höhe angebracht sein.

Hierbei muss doch sicherlich berücksichtigt werden, welcher Frequenzbereich von dem ausgedehnten Strahler wiedergegeben wird.
Im oberen Mittelton- und natürlich im Hochtonbereich ist zweifellos ein möglichst kompakter Aufbau der zuständigen Strahler anzustreben.

Oder doch nicht? Wenn es so ist, wie von mir eingangs behauptet, dass die Lautsprecher selbst im Idealfall NICHT lokalisierbar sein sollen - wäre die beste Lösung dann nicht viel eher eine (vertikale) "Linienschallquelle" als die vielzitierte "Punktschallquelle"?

im besten fall ist der lautsprecher sogar sehr genau lokalisierbar, nämlich wenn ein signal ohne jegliche hallanteile von ganz links oder ganz rechts kommt. alles andere wäre ein wiedergabefehler oder einer schlechten raumakustik zuzuschreiben. wird dem signal nun hall zugemischt, so wandert es hinter den lautsprecher. die vielzitierte tiefenstaffelung ist also alleine der aufnahme zuzuschreiben und nicht dem lautsprecher.
die erwartungshaltung spielt ebenfalls eine nicht zu unterschätzende rolle, weswegen ich so gut wie immer mit geschlossenen augen höre. der sehsinn übermächtigt gerne mal das gehör.
eine höhenwahrnehmung ist bei lautsprecherwiedergabe ausgeschlossen, ausser lautsprecher und/oder raum erzeugen eine bestimmte art von verzerrung des signals, die einer bestimmten hrtf des hörers entspricht. alle anstrengungen, dieses phänomen nutzbar zu machen sind an der individualität der von person zu person unterschiedlichen hrtf gescheitert.

eine höhenwahrnehmung ist bei lautsprecherwiedergabe ausgeschlossen

Das dachte ich auch mal... Es gibt aber böse Effektgeräte, die sowas in einer Stereoaufnahme vortäsuchen können...

Harry

Excel, Visaton, Mundorf, Bassreflex.... GÄHN!

Für 1655 Euro kauf ich mit kein 08/15.

Gruss
Herbert

Herbert schrieb:

Excel, Visaton, Mundorf, Bassreflex.... GÄHN! Für 1655 Euro kauf ich mit kein 08/15. Gruss Herbert

das liegt ja im ermessen jeden einzelnen

markus767 schrieb:

eine höhenwahrnehmung ist bei lautsprecherwiedergabe ausgeschlossen, (...)

In dieser kategorischen Formulierung ist das Unsinn - siehe meinen Beitrag oben.

ausser lautsprecher und/oder raum erzeugen eine bestimmte art von verzerrung des signals, die einer bestimmten hrtf des hörers entspricht.

Was Du "Verzerrung" nennst, ist bei der Wiedergabe mit HiFi-Lautsprechern in nicht-optimalen Hörräumen allgegenwärtig. So ganz klar ist mir außerdem nicht, wieso das "verzerrte" Signal für den "Effekt" der HRTF des Hörers entsprechen soll -- muss ich aber auch nicht unbedingt wissen.

alle anstrengungen, dieses phänomen nutzbar zu machen sind an der individualität der von person zu person unterschiedlichen hrtf gescheitert.

Richtig ist wohl, dass alle gezielten Tricksereien dieser Art von Person zu Person unterschiedlich "gut" funktionieren, oder besser gesagt: mehr schlecht als recht funktionieren.

Murray schrieb:

eine höhenwahrnehmung ist bei lautsprecherwiedergabe ausgeschlossen Das dachte ich auch mal... Es gibt aber böse Effektgeräte, die sowas in einer Stereoaufnahme vortäsuchen können... Harry

hatte ich ja geschrieben, dass so etwas möglich ist, nur leider funktioniert das nicht mit einer bestimmten einstellung für alle hörer, sondern nur bei einer minderzahl. akg hatte mal ein interessantes gerätchen im programm (bap 1000). die ausser-kopf-lokalisation hat nur funktioniert, wenn die hrtf individuell vermessen war (wurde von akg als service angeboten).

kceenav schrieb:

So ganz klar ist mir außerdem nicht, wieso das "verzerrte" Signal für den "Effekt" der HRTF des Hörers entsprechen soll -- muss ich aber auch nicht unbedingt wissen.

bei lokalisation in der medianebene stehen dem gehör keine unterschiedlichen signale am linken und rechten ohr zur verfügung, die zur lokalisation herangezogen werden könnten. die lokalisation wird (fast) ausschliesslich durch die art der verzerrung des schallereignisses an oberkörper/ohr (hrtf) möglich. ein z.b. für "oben" entsprechend verzerrtes signal von vorne vorgespielt, wird auch eine lokalisation "oben" hervorrufen.

also irgendwie hat die audimax für mich einen ganz großen "haben wollen"-faktor. die wär irgendwie zimmertauglich und dürfte wohl sehr sehr astrein klingen. wenn sie der optimum ähnelt paßt das schon.
und an alle meckerer: machts doch zuerst mal besser!
immer nur mosern kann ich auch.
wie bitte soll ein lautsprecherentwickler den hörraum seiner kunden miteinentwickeln? irgendwo muß da wohl eine grenze sein.
und wegen der weichenteile:
es ist wohl klar, daß man zwischen verschiedenen qualitäten sehr sehr wenig unterschied hören dürfte, speziell, wenn kein direkter A-B-vergleich möglich ist.
was aber passiert, wenn man wie BT einfach im betrieb zwischen 2 verschiedenen weichen umschalten kann, weil man als wahrscheinlich erster und einziger so eine umschaltanlage überhaupt hat? vielleicht treten unterschiede dann doch recht deutlich zu tage? was natürlich nicht heißt, daß sie für den normalhörer auch relevant sein müssen. auf der messe waren jedenfalls zwischen seinen konstruktionen sehr deutliche unterschiede hörbar. etwas, das einige alte hasen doch überrascht haben dürfte.

gruß
kboe

und von wegen konservatives design:
mir doch egal, wie die kiste aussieht, wenn sie gut geht!

kboe schrieb:

also irgendwie hat die audimax für mich einen ganz großen "haben wollen"-faktor. die wär irgendwie zimmertauglich und dürfte wohl sehr sehr astrein klingen. wenn sie der optimum ähnelt paßt das schon. und an alle meckerer: machts doch zuerst mal besser! immer nur mosern kann ich auch. wie bitte soll ein lautsprecherentwickler den hörraum seiner kunden miteinentwickeln? irgendwo muß da wohl eine grenze sein. und wegen der weichenteile: es ist wohl klar, daß man zwischen verschiedenen qualitäten sehr sehr wenig unterschied hören dürfte, speziell, wenn kein direkter A-B-vergleich möglich ist. was aber passiert, wenn man wie BT einfach im betrieb zwischen 2 verschiedenen weichen umschalten kann, weil man als wahrscheinlich erster und einziger so eine umschaltanlage überhaupt hat? vielleicht treten unterschiede dann doch recht deutlich zu tage? was natürlich nicht heißt, daß sie für den normalhörer auch relevant sein müssen. auf der messe waren jedenfalls zwischen seinen konstruktionen sehr deutliche unterschiede hörbar. etwas, das einige alte hasen doch überrascht haben dürfte. gruß kboe und von wegen konservatives design: mir doch egal, wie die kiste aussieht, wenn sie gut geht!

Bin ganz deiner Meinung, wobei ich den Klangunterschieden bei Weichen ein wenig skeptisch gegenüber stehe. Zumal bei diesen horrenden Preisunterschieden. Bei Udo Wohlgemuth ist da einiges zu lesen.

eben, preis/leistung ist das stichwort: für 3650 euro kann ich mir 2 paar gute boxen plus absorber/diffusoren kaufen und habe ein um welten besseres setup. so macht man's besser.

@markus:
welche absorber sollte timmi zu seinen boxen dazuempfehlen?????
wegen der weichenbauteile:
ich würde wirklich wirklich wirklich gernest 2 weichen an timmis umschaltanlage hören. vielleicht geht das auf der kommenden messe. ich glaub, was aufschlußreicheres könnte nicht vorgeführt werden.
gruß
kboe

markus767 schrieb:

eben, preis/leistung ist das stichwort: für 3650 euro kann ich mir 2 paar gute boxen plus absorber/diffusoren kaufen und habe ein um welten besseres setup. so macht man's besser.

Du kennst Deinen Raum auch und kannst es (wahrscheinlich) besser machen, weil Du eben auf den Raum eingehen kannst. Zudem auch besser, als viele andere Leute, die gute LS suchen, die sie nicht von der Stange kaufen und Spaß beim Bau haben wollen.
Ihr seht das alles etwas zu kritisch, glaube ich. Es wird doch niemand gezwungen die LS nachzubauen.
Wer die LS-Entwicklung als Hobby hat, wird auch selbst in der Lage sein eine Chassiswahl vorzunehmen und einen guten LS zu entwickeln. Der braucht nicht so ein Heftchen. Ideen kann man sich da vielleicht holen, aber wer dann rummeckert, dass die Bausätze zu einheitsbreiig sind, der soll doch einfach was anderes entwickeln, wenn er es so gut kann.

@kboe

du verstehst mich nicht: erst die kombination von box und raum macht den klang. das lautsprecherkonzept muss in deinen raum passen. jegliche diskussion um "was ist die bessere weiche", "was ist das bessere konzept" kann nur in verbindung mit dem raum geführt werden. alles andere ist über autos reden, die man noch nie gefahren ist. aber es soll ja auch menschen geben, die autos in der garage sammeln und sie nie fahren. da sprechen wir aber von fetisch und nicht mehr vom autofahren.
die audimax hat nachteile, die auch mit dem passenden raum nicht zu lösen sind. aber man kann ja dank selbstbau die position der subs ändern. wie nun aber ein dazu passendes raumkonzept aussehen kann, bleibt spekulation, denn in der hh sind keinerlei angaben zum abstrahlverhalten zu finden (ausser die 30° messungen). aber das hatte thanner schon posts vorher bemängelt.

sakly schrieb:

Du kennst Deinen Raum auch und kannst es (wahrscheinlich) besser machen, weil Du eben auf den Raum eingehen kannst. Zudem auch besser, als viele andere Leute, die gute LS suchen, die sie nicht von der Stange kaufen und Spaß beim Bau haben wollen.

das ist ja völlig legitim, wenn auch geldverschwendung (im fall einer audimax). nur verstehe ich nicht, weshalb mir nörgelei vorgeworfen wird, wenn man auf nachweisbar vorhandene mängel hinweisst.

markus767 schrieb:

sakly schrieb: Du kennst Deinen Raum auch und kannst es (wahrscheinlich) besser machen, weil Du eben auf den Raum eingehen kannst. Zudem auch besser, als viele andere Leute, die gute LS suchen, die sie nicht von der Stange kaufen und Spaß beim Bau haben wollen. das ist ja völlig legitim, wenn auch geldverschwendung (im fall einer audimax). nur verstehe ich nicht, weshalb mir nörgelei vorgeworfen wird, wenn man auf nachweisbar vorhandene mängel hinweisst.

Hast Du Mängel nachgewiesen? War mir gar nicht bewusst (auch wenn Du das nicht direkt behauptet hast).
Die Leute, die nicht selbst entwickeln wollen/können, werden dieses LS-Konzept kaufen, um sich vond er Masse abzuheben und erhoffen sich dadurch guten lang,d en sie im Vergleich zu anderen, günstigeren Konzepten sicher bekommen werden. Fehler (keine Mängel) produziert jeder LS, der nicht in einen Raum hinein konzipiert wurde. Insofern ist diese Diskussion hier witzlos, wie so viele andere dann auch.
Spaß macht es wohl trotzdem

Ich zähle mich auch zu der Gruppe, die nicht selber entwickeln können. Mir ist es nur möglich mit meinen bescheidenen Mitteln den für mich passenden Bausatz suchen. Da freu ich mich über die Audimax. So was hatte ich gesucht.
Der Bericht von BT ist wirklich etwas mau. Ein paar Worte zur Chassie-Auswahl wären schon gut gewesen. Trotzdem gefällt mir der LS.
Es ist richtig, das ein LS nur in Verbindung mit dem Raum gesehen (gehört) werden kann. Das macht die Audimax aber nicht schlecht. Es gibt sicherlich genug Räume wo sie gut reinpasst.

Gruß Dirk

Hallo zusammen,

ich glaube mein Post wurde etwas falsch aufgefasst. Um nochmal meinen Standpunkt etwas deutlicher herauszuarbeiten:

Timmi ist für mich ne Ikone und extrem wichtig für DIY-Selbstbau (man siehe nur mal den Andrang auf der Messe - Wahnsinn!). Er hat mich "großgezogen" und mir die Grundlagen (und mehr) des Lautsprecherselbstbaus nahe gebracht. Ich kenne und besitze jede Ausgabe seit 1992 und freue mich jeden zweiten Monat auf die neuste Aufgabe.

Habe ich in den ersten Jahren der KT bzw. HH-Lektüre noch an seinen Lippen gehangen, stellt man im Laufe der Jahre durch diverse Einflüsse (Gespräche/Kontakt mit anderen Selbsbauern/Autoritäten, eigene Erfahrungen, Internetwissen) fest, dass Timmi`s Standpunkte teilweise durchaus anfechtbar und hinterfragbar sind. Wieso auch nicht? Einen Lautsprechergott wird es nie geben!

Wenn ich das Argument lese: "Mach es doch besser!", kann ich nur schmunzeln.
Meine Aufgabe ist es nicht, es besser zu machen. Timmi und ich stehen in vollkommen unterschiedlichen Positionen. Während ich Konsument seines Magazins bin und Lautsprecherbau als Hobby betreibe, ist er "Produzent" und hat er einen großen Einfluß sowie eine enorme Verantwortung für DIY-Deutschland. Im Hinblick auf diesen Aspekt, gefallen mir die Art und Weise, wie er seine Lautsprecher präsentiert, nicht mehr 100%ig.

Man braucht nur mir offenen Ohren und Augen die Foren durchforschen und wird feststellen, dass Timmi doch einige elementare Punkte des Lautsprechersbaus ignoriert. Ich würde mir halt wünschen, dass Timmi sich da etwas offener zeigt, eigene Herangehensweisen hinterfragt und neue Wege bestreitet anstatt sich immer zu wiederholen.

Anfangen könnte er ja damit, dass er die von ihm aufgeführten Vorteile der D´Appo-Anordnung mal messtechnisch belegt. Der Messaufwand würde sich auf 1-2 Arbeitstage beschränken und einen schönen Grundlagenartikel liefern, den der Hobbyist aufgrund von Equipment-, Erfahrungs- und Zeitmangel so nicht realisiert bekommt.
Ein weitere Punkt wäre die aufgeführte "constant directivity"-Eigenschaft seiner Audimax auch WIRKLICH zu belegen und Winkel >30° zu messen. Das bekommt schließlich schon fast jedes messende Forenmitglied im Hifi-Forum und neuerdings auch die Stereoplay und Audio (ich staunte, als ich mir gestern die neuste Ausgabe kaufte und die hier diskutierten Interaktion zwischen Raum und Lautsprecher mehr in den Mittelpunkt der Kaufempfehlungen rückt - Applaus dafür!!) auf die Kette.

Timmi wirkt dagegen einfach festgefahren und uninspiriert! Ich will gar nicht ausschließen, dass seine Konstruktion durchaus klanglich zufriedenstellen oder sogar begeistern können. Ich möchte nur darauf hindeuten, dass seine Herangehensweise bzw. das, was er vermittelt, nicht dem entspricht, was heute Stand der Technik/Wissenschaft ist und es noch viele interessante Aspekte der Lautsprechertechnik gibt, der man sich in so einer Zeitschrift - sei es mit Grundlagenartikeln oder praktischen Versuchsreihen - widmen kann.

Gruß, Christoph

P.S. Zum Klang von Weichenbauteilen: Ich glaube sogar, dass der Klangeinfluß OHNE Umschaltbox wesentlich größer ist, weil sich die Erwartungshaltung des Hörers dazu addiert. Ich selber habe mit mal eine flexibele Weiche aufgebaut und Kondensatoren im direktem Vergleich im Blindtest gegeneinander Probe gehört. Die Unterschiede waren marginal bis nicht vorhanden und meine Klangempfinden korrespondierten nicht unbedingt mit dem "Images" der Kondensatoren...
Das letzte Wort ist hier für mich aber auch noch nicht gespreochen, ich werde da demnächst weiter forschen!

alter nörgler 100% ack
aber timmermanns ist einfach nicht in zugzwang, solange die auflage nicht zurückgeht. udo und k+t machen's auch nicht besser und arbeit steckt in einer ausgabe genug.

Wunderbare Zusammenfassung, Christoph!

Mir geht's genauso wie Du, und auch ich halte BT für extrem wichtig. Für mich selbst sehe ich das Hinterfragen und teilweise auch kritische Ablehnen seiner Standpunkte als eine Art "aus den Kinderschuhen wachsen" des Selbstbauers. Inzwischen trage ich Information aus einer Menge Quellen zusammen (einschließlich persönlicher Ansichten und Erfahrungen anderer Forenteilnehmer), und dabei sind HH, K+T und auch Udos Magazin nur 3 Quellen unter vielen anderen. Trotzdem bin ich im Wechsel immer alle zwei Monate im Zeitschriftenladen und lese auch solche Artikel wie den über die Audimax.

Erst durch BT & Co. habe ich die Grundlagen, um sehen zu können, dass es durchaus noch weiter geht, als in den einschlägigen Magazinen steht. Allerdings habe ich das Gefühl, dass die hochinteressanten Grundlagenartikel aus den ersten 2, 3 Jahren der HH sehr stark abgenommen haben. Und dass alles behandelt ist, glaubt BT bestimmt auch selbst nicht.

Ich werde wohl mal einen Leseerbrief schreiben und mitteilen müssen, was mich wirklich interessiert (offene Konzepte und Dipole, Aktivtechnik, große Basshörner, gerne auch als FAST realisiert), sonst glaubt BT weiterhin, dass alle Leser Bassreflex-Mehrwegekisten wollen.

Grüße,
Axel

und wenn er doch endlich den hochpasskondensator weglassen würde. das ist was was ich gar nicht mehr lesen mag.

So...

hab den Bericht nun auch endlich gelesen...

Is ja echt schlimm... Wieso nimmt man so ein Hochwirkungsgradbändchen und verbindetes mit Mitteltöner die eh nicht mithalten können in der Lautstärke.

Der Wirkungsgrad von 92dB kommt ja nur dadurch das Timmi mit 2.83V gemessen hat, was bei 2,7 Ohm ca 2,5W sind.

Bei einem Watt hat das Teil gradma 88dB...

Desweiteren befürchte ich, dass die Impmessung vom HT nicht stimmt. Das Bändchen ist auch nach meinen Messungen einen 7Ohm Chassis und kein 12Ohm...

Hier mal mein aktuelles Projekt:









Es ist nur eine Testbox. An die Seiten kommen noch 6cm breite Phasen.
Der Fostex soll dann in 9-10L CB laufen.

Dazu sollen dann noch 2-3 Tieftöner. Am liebsten aus dem HiFi Bereich und nicht PA. Ich dachte eventuell an 3 AC12 SW8 von Alcone.
Eventuell habt ihr ja noch andere Vorschläge.

Wenn es denn wirklich nicht anders geht greif ich wohl zu zwei Delta 12LF von Eminence...

Trennung soll dann aktiv bei 250-300Hz damit der Fostex nich so schnell an seine Grenzen kommt.

MfG Flo

atomium schrieb:

Eventuell habt ihr ja noch andere Vorschläge. Wenn es denn wirklich nicht anders geht greif ich wohl zu zwei Delta 12LF von Eminence... Trennung soll dann aktiv bei 250-300Hz damit der Fostex nich so schnell an seine Grenzen kommt. MfG Flo

Hallo, Flo.

Sieht interessant aus. Auf einen Hörvergleich des Fostex fullrange und als Mitteltöner wäre ich direkt gespannt.

Wo trennst Du denn die beiden?

Was den TT angeht, warum gehst Du nicht direkt in die Vollen? Ein 18" kommt ohne Schwierigkeiten auf 300 Hz (oder auch gut bis über 500), und stellt eine Dynamik zur Verfügung, die zu der HMT-Einheit passen dürfte.

Grüße,
Axel

Hi...

Wie gesagt, is bisher nur n Testgehäuse. Ich hab aus der Kombi noch keinen Ton gehört.

Ich werde morgen mal meine Endstufen und Aktivweiche auspacken und dann so zwischen 2000 und 2500Hz trennen... wenns noch höher ginge hätte ich damit auch kein Problem, quasi den BB so weit wie möglich laufen lassen und das Neo Pro 5i nur als SHT nutzen.

Eigentlich soltle es eine Home Hifi Anlage werden, deshalb ja 3 AC12.

Außerdem hab ich noch 4 15"er in meinem Zimmer stehen, die ich vorerst als Bassunterstützung nehmen werde.

Die Dynamik von PA Chassis liebe ich auch... wie gesagt... wenns nich anders geht kommen zwei 12"er dazu...

MfG Flo

hat son Breitbänder nicht generell ne Mittenüberhöhung. Vielleicht brauchst du ihn nach oben gar nicht zu begrenzen und füllst nur ein wenig mit dem Hochtöner auf. Ihn von großen Hüben zu befreien ist sicher ne gute Idee. Viel Bass kann er ja nicht, außer etwas in nem Horn. Das Breitbänderkonzept soll ruhig dominieren, mit all seinen Vorteilen. Die Schwächen gleichst du oben und unten aus und kommst zu nem Lautsprecher der wirklich richtig gut wird. Viel Erfolg dabei!

eine trennung bei 2,5khz halte ich für zu tief, da es noch im stimmbereich liegt. ich würde das bändchen erst bei 5khz ankoppeln.

gruß

Eine lustige Kombination. Und so logisch.

Einen Breitbänder aus der HiFi-Steinzeit mit einem ultramodernen Hochtöner, den man problemlos ab 2 Khz ansteuern kann.

Zu was überhaupt einen Breitbänder??? Um einen der weltbesten Hochtöner bei 5 Khz anzukoppeln und somit der Grossteil seines Potentials zu verschenken?

Es gibt sehr viele herkömmliche 20-er oder 17-er, die einen Grundschalldruck von 95-98 dB/1W/1m liefern. Beyma zum Beispiel oder Audax, die sich sicherlich besser dazu eignen als dieses Teil aus dem technischen Antiquitätenladen.

Aber sich über die Anordnung bei der Audimax beschweren. Dafür gibt es einige starke Schläge auf die Mütze.

Hm...

Also mir gefällt der 60er, 70er Jahre Style von Fostex Breitbändern.

Hab auch noch n L8, n Ciare CH250 und n 8ag/n da... damit könnt ichs auch mal versuchen

Aber ne... der Fostex sagt mir optisch mehr zu als n Audax oder Beyma. Für mich is der Fostex der Eyecatcher in dem Projekt... is halt Geschmackssache.

@gürteltier: Wieso soll ich so hoch trennen? Ich hab ja grad das größte Bändchen gewählt, damit ich so tief ankoppeln kann.

Kann nacher mal noch Bilder mit nem L8 reinstellen...

MfG Flo

ja, die bilder mit dem l8 würden mich interessieren.

ich favorisiere halt keine trennung im stimmbereich, deshalb würde ich das bändchen erst höher nakoppeln. aber das ist geschmackssache und sollte jeder für sich selbst ausprobieren

Durch die hohe Trennfrequenz verschenkt man einen guten Teil der Qualität des Bändchens, dass in dieser Kombination spielend bei 2 Khz anzukoppeln wäre.

Die Kunst des Entwicklers ist es eben, diesen Übergang zwischen Konusmitteltöner und Bändchen "unhörbar" werden zu lassen. Wem das nicht gelingt, der hat auch seine liebe Not bei einer Trennung um 5 Khz.

Für die hohe Ankopplung bei 5 Khz täte es eine kleinere und deutlich billigere Ausführung, zB das 2.0, das 3.0 oder ein kleines Exemplar von Expolinear.

Toni100000 schrieb:

Für die hohe Ankopplung bei 5 Khz täte es eine kleinere und deutlich billigere Ausführung, zB das 2.0, das 3.0 oder ein kleines Exemplar von Expolinear.

Das stimmt nicht ganz....

Mit nem 2.0 oder 3.0 käme ich nie auf den Wirkungsgrad...

Ich werde es nachher mal aktiv versuchen, wo mir die Trennung am besten gefällt...

Eventuell ergibt sich ja doch ne höhere Trennung, ma schaun.

MfG Flo

atomium schrieb:

Toni100000 schrieb: Für die hohe Ankopplung bei 5 Khz täte es eine kleinere und deutlich billigere Ausführung, zB das 2.0, das 3.0 oder ein kleines Exemplar von Expolinear. Das stimmt nicht ganz.... Mit nem 2.0 oder 3.0 käme ich nie auf den Wirkungsgrad... Ich werde es nachher mal aktiv versuchen, wo mir die Trennung am besten gefällt... Eventuell ergibt sich ja doch ne höhere Trennung, ma schaun. MfG Flo

Wenn das ganze nachher aktiv läuft, spielt das keine Rolle.
Wilt Du das nach dem probieren passiv umsetzen, dann natürlichs chon.

Jop...

die passive Trennung ist nur für Mess- und Höhrzwecke...

Später soll dann die passive Variante umgesetzt werden...

MfG Flo