Zusammenspiel zwischen Subwoofer und Lautsprecher (Phase/Laufzeit)

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Marcel21
Inventar

#1 erstellt: 16. Jan 2023, 19:27

Hallo zusammen,

irgendwie kriege ich es aktuell noch nicht zu 100% hin, dass Subwoofer und die Front-Lautsprecher so richtig gut harmonieren. Irgendwie habe ich immer das Gefühl mit der Phase haut es nicht ganz hin.

Nun ist es so, dass der Subwoofer ca. 1m vor der Front-Linie positioniert ist. Ich habe bei der Aufstellung bereits alles mögliche ausprobiert und dies ist der Standort, an dem die Bässe den Sitzplatz möglichst optimal erreichen.

Wenn ich den Subwoofer auf 0° Phase einstelle und die Einmessung durchlaufen lasse, ermittelt der AVR den Abstand etwa identisch zu den Front-Lautsprechern, auch wenn der tatsächliche Abstand geringer ist.

Aber irgendwie hört und fühlt es sich so an als ob es mit der Laufzeit trotzdem noch nicht passt. Wenn ich die Subwoofer-Phase nachträglich auf 90° einstelle und den Abstand so belasse, dann spielt es harmonsicher und passender zusammen. Mit der Phase im Bereich 45-60° geht es an der Haupt-Hörposition auch, an anderen Stellen im Raum habe ich dann jedoch vermehrt mit Auslöschungen und Raummoden zu tun als bei 0° oder 90°.

Hier noch die wichtigsten Daten:
Subwoofer: Monoprice Monolith V2 12"
Lautsprecher: Canton Vento 896
AVR: Marantz SR6015
Einstellungen: Crossover bei 80Hz, Pegel des Subwoofers ca. 6dB höher als Einmessungs-Einstellung, Rest nach Einmessung

Wie kann ich nun ermitteln, dass die Schallwellen passend ankommen? Eigentlich sollte Audyssey das machen, aber dann ergibt es vorne und hinten keinen Sinn dass ich ein besseres Ergebnis erhalte, wenn ich die Phase nachträglich korrigiere. Ich bin mit meinem Latein etwas am Ende. Ich bin fast am Ziel und es klingt schon super, aber das letzte bisschen fehlt noch.

Denon_1957
Inventar

#2 erstellt: 18. Jan 2023, 00:01

Du betreibst die Vento als Stereoset mit dem Monoprice Monolith V2 12" richtig ??
Hast du das Set mit Audyssey eingemessen ??
Hast du die Ventos bei ca 60Hz getrennt und als klein im Marantz gestellt ??
Hast du im Marantz festgelegt Subausgabe LFE und nicht LFE +Main ??

Marcel21
Inventar

#3 erstellt: 18. Jan 2023, 13:41

Soweit alles korrekt.
Eigentlich als Front in nem 7.1.4 Setup, aber bei dem Thema geht es mir um den Stereo-Betrieb für Musik. Bei Filmen im Surround-Betrieb passt das soweit alles.

Ich habe schon alles mögliche probiert, auch mal ein Large und LFE+Main Setting, das ist in einigen Frequenzbereichen besser, in anderen nicht. Momentan habe ich wieder Small + LFE und den Crossover bei 80Hz und die Phase auf 45°.

Ich habe die Lautsprecher gestern noch mal etwas umgestellt und müsste wohl noch mal neu einmessen, aber im Ergebnis gefällt es mir schon mal etwas besser.

Das ist im Prinzip auch das vierte paar Lautsprecher, der zweite Subwoofer und der zweite AVR mit dem ich versuche ein ideales Ergebnis zu finden, ich befürchte bald viel besser wirds nicht.

Novak10
Stammgast

#4 erstellt: 20. Jan 2023, 14:50

Hi, im Grunde bleibt dir nur die Zuhilfenahme einer Messung des IST-Zustandes.
Audyysey misst und berechnet, aber es muss nicht immer passen. Schnapp dir Carma oder REW, ein Messmikro und dann erst hast du die Gewissheit, wie es wirklich aussieht.

Subwoofer gut stellen können ist das eine, meistens klappt es aber mit den Räumlichkeiten nicht anders und sie stehen, wie sie müssen.

Man kann sich dann mit der Phase an der Übergangsfrequenz spielen, aber die kann dir an anderer Stelle wieder negativ hineinfunzen.

Mann kann den Abstand des subs im AVR verzögern oder verkürzen, dann kann man zumindest nach Gehör das Zusammenspiel verbessern, sprich, ihn so einstellen, dass man das Gefühl hat, er kommt hinterher.

Letzten Endes ist es immer ein Aufwand, ans Ziel in diesem Hobby zu kommen

Denon_1957
Inventar

#5 erstellt: 20. Jan 2023, 23:43

Stell doch bitte mal ein Bild von deinem Raum ein.

Marcel21
Inventar

#6 erstellt: 21. Jan 2023, 02:00

In diesem Thread hatte ich schon mal Bilder gepostet:

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=85961
Mangels Resonanz hatte ich irgendwann aufgehört dort Updates zu posten und meine Reise alleine fortgesetzt.
Geändert haben sich jetzt die 3 Lautsprecher in der Front. Die Vento stehen jetzt weiter vorne (näher ran) und weiter auseinander als noch die GLE 490 auf dem Bild. Zwar näher an der Wand, aber das macht nichts aus, zumindest nichts was sich nicht über Audyssey regeln lässt.

Nach dieser Umstellung, dem Wechsel aus Spikes und einer neuen Einmessung habe ich nun doch ein recht zufriedenstellendes Ergebnis. Ich musste im Kurveneditor ein bisschen rumprobieren.
Die Lautsprecher haben im Raum gemessenen Erhöhungen von bis ca. +12dB im Bassbereich durch die recht wandnahe Aufstellung. Audyssey knallt das dann runter auf +0dB, was zwar einen gemessenen linearen Frequenzgang mit sich bringt, aber es hört sich eher nach einem Abfall im Bassbereich an. Ich habe den Bassbereich auf ca. +5dB eingepegelt langsam steigend ab 200Hz mit einem Höhepunkt bei 60Hz, wo auch zugleich die Crossover-Frequenz zum Sub gesetzt ist, der so eingepegelt ist dass es einen sauberen Übergang bringt und man gar nicht merkt, dass alles darunter hauptsächlich aus dem Sub kommt. So habe ich jetzt mit Small + LFE ein gutes Ergebnis, ich denke viel besser wird es wohl nicht.
Habe auch im Hochton noch ein paar kleine Anpassungen gemacht, wenn ich nun mit einem Sinus Swipe durchgehe klingt es für meine Ohren relativ linear von 20Hz (da noch vom Sub) bis hin zu meiner Hörgrenze bei etwas über 16kHz. Durch die Anpassungen habe ich sowohl ein paar Messfehler des Mikros korrigiert (8kHz Dip der nicht existiert) als auch die grundsätzliche Klangsignatur des Lautsprechers beibehalten.

Das Zusammenspiel bzw. Timing klappt jetzt mit der neuen Einmessung auch besser. Ich habe die Phase des Subwoofers zuvor auf 90° gestellt, was Audeyssey als ca. 60cm größere Entfernung eingemessen hat. Wahrscheinlich gleicht sich das exakt aus, aber für mich hört es sich jetzt irgendwie passender an. Audyssey schafft es alleine über die Laufzeit der Schallwellen so gut die Abstände der Lautsprecher zu bestimmen, dass die auf wenige Zentimeter stimmen, wenn ich es nachmesse. Daher vertraue ich dem System mal das richtige Timing an. Bei Bedarf kann ich nun aber auch in beide Richtungen am Subwoofer justieren, nicht nur in eine, und finde trotzdem die Ausgangslage zurück.

[Beitrag von Marcel21 am 21. Jan 2023, 02:01 bearbeitet]

Darkm3n
Inventar

#7 erstellt: 21. Jan 2023, 12:59

Um dein System wirklich zu optimieren, solltest du dich mal REW befassen, wie weiter oben schon geschrieben wurde, um wirklich erstmal deine IST Gegebenheiten zu messen und zu analysieren. Hast du das gemacht? So ist es meist ein Stochern im Nebel und keiner kann dir wirklich aussagekräftige Tipps und Informationen geben.

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 26. Jan 2023, 18:46

Hi,

Marcel21 (Beitrag #6) schrieb:

... Audyssey schafft es alleine über die Laufzeit der Schallwellen so gut die Abstände der Lautsprecher zu bestimmen, dass die auf wenige Zentimeter stimmen, wenn ich es nachmesse. Daher vertraue ich dem System mal das richtige Timing an. ...

Es ist leicht das Timing /die Entfernung von Hoch-Mittelton-LS genau zu bestimmen weil Frequenzen mit Wellenlängen im cm-Bereich drin vorkommen.

Dieses Vertrauen pauschal auf Subwoofer auszuweiten ist fahrlässig, wie hunderte Berichte hier im Forum zeigen.
Wegen der Begrenzung auf z.B. 80 Hz, maximal wenige hundert Hz reagieren sie zu langsam, die Wellenlängen sind zu groß um genaue Ergebnisse zu erzielen.

Wenn du durch manuellen Eingriff /extern bessere Ergebnisse erzielst, machst du alles richtig.
Der Zeitpunkt dass AVRs dank KI deine Bemühungen überflüssig machen ist noch nicht gekommen ...