Der Klang eines Transistors

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OBERST_KLINK
Stammgast
#1 erstellt: 06. Okt 2009, 14:17
Sagt mal Leute, ist da was dran das auch ein Transistorverstärker tatsächlich nach einiger Betriebszeit besser klingt? Bemerkt man da einen unterschied wenn er etwas warmgelaufen ist, oder bilde ich es mir nur ein? Bei den Röhren schon klar, aber ich meine halt die Transen.
das.ohr
Inventar
#2 erstellt: 06. Okt 2009, 14:34
Hallo,
Es kommt ganz auf das Schaltungslayout an, man kann es nicht verallgemeinern ...

Frank
OBERST_KLINK
Stammgast
#3 erstellt: 06. Okt 2009, 14:56
Als Beispiel einen Klasse A Verstärker die Umweltsau. Ich dachte das trifft auf alle Transistoren zu, das es auf den genauen Typ A oder AB oder B ankommt hätte ich nicht gedacht.
das.ohr
Inventar
#4 erstellt: 06. Okt 2009, 15:14
Auch davon sollte es nicht abhängen - mein jetziger Verstärker klingt jedenfalls sofort richtig gut, dagegen war sein Vorgänger (Audionet Amp1) Class A/B nicht ohne Warmlaufzeit zu genießen.

F.
stadtbusjack
Inventar
#5 erstellt: 06. Okt 2009, 15:19
Moin,

alle Halbleiterbauelemente (Transistoren, Dioden, etc.) verändern ihre Eigenschaften mit der Temperatur. Viele dieserAuswirkungen sind jedoch durch geeignete Schaltungstechnische Maßnahmen verringerbar oder an sich vernachlässigbar. Wichtig kann es allerdings sein, dass bei Verwendung mehrerer Transistoren (z.B. in einer Push-Pull Endstufe) alle Transistoren die gleiche Temperatur haben, da es ansonsten zu fiesen Verzerrungen kommen kann. Evtl. kann das bei höheren Temperaturen besser gegeben sein als bei niedrigeren.
OBERST_KLINK
Stammgast
#6 erstellt: 06. Okt 2009, 15:34
Hmmmm....im Prinzip achte ich immer darauf Bauteile so Kühl wie möglich zu halten, in Schaltschränken, Transformatoren und so weiter. Selbst im PC Bereich verbaut die Menscheit ohne Ende Lüfter un Kühlkörper um die Systeme stabil zu halten. Also müsste man beim Hifi Verstärker ein ausgewogenes Mittelmass haben.
erwin17
Stammgast
#7 erstellt: 06. Okt 2009, 16:21
hm also bei meinen pioneerA556mark2 kan ich leichte veränderungen feststellen wen er warm ist
OBERST_KLINK
Stammgast
#8 erstellt: 06. Okt 2009, 17:39
Tja, bei meinen vielen Modellen stelle ich auch immer unterschiede fest. Bei manchen muss man nach 20 min. die Lautstärke zurücknehmen weil es etwas lauter wird. Ich denke mal dann haben sie die optimale Temperatur.
erwin17
Stammgast
#9 erstellt: 06. Okt 2009, 17:42
also mein pioneer ändert sich nach 1std was
OBERST_KLINK
Stammgast
#10 erstellt: 06. Okt 2009, 18:00
Einen Pioneer hab ich leider nicht mehr, aber die alten Japaner waren auf jeden Fall schön. Hab noch 4 Pioneer Boxen von 1995. Ich denke mal von Modell zu Modell unterschiedlich.
linear
Stammgast
#11 erstellt: 06. Okt 2009, 18:25
Man, sind das Zeitspannen. 1 Std? Da ist wohl was falsch im Verstärker, oder Einbildung
Transistoren sind Heißleiter, also leiten sie im warmen Zustand besser, sprich der Strom wächst, was dazu führt, dass die Transistoren in einem etwas anderen Bereich arbeiten. Meistens sinkt der Ausgangswiderstand minimal. Verstärker werden auch normalerweise für den Dauerbetrieb entworfen, also wenn sie warm sind. Wenn sich aber krasse Unterschiede zeigen, sollte man den Verstärker mal überprüfen (lassen).
Die Kühlung ist nötig, damit die Transen nicht abrauchen, da jedes Beuteil Verlustwärme erzeugt. Bei zu niedrigen Temperaturen würde kein Verstärker funktionieren.
germi1982
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Okt 2009, 19:23

OBERST_KLINK schrieb:
Hmmmm....im Prinzip achte ich immer darauf Bauteile so Kühl wie möglich zu halten, in Schaltschränken, Transformatoren und so weiter. Selbst im PC Bereich verbaut die Menscheit ohne Ende Lüfter un Kühlkörper um die Systeme stabil zu halten. Also müsste man beim Hifi Verstärker ein ausgewogenes Mittelmass haben.



Also im AEG-Telefunken Fachbuch "Der Transistor II" aus dem Jahre 1965 wird das folgendermaßen beschrieben:



Mit zunehmender Sperrschicht-Temperatur steigen die Werte des Ermitter- bzw. des Collectorstromes und des Basisstromes erheblich an.


Durch Serienstreuung differieren die natürlich auch so untereinander von Exemplar zu Exemplar!


Der Wert des Ermitter- bzw. Collector-Gleichstromes aber ist von großem Einfluß auf die meisten Transistor-Kennwerte. Folglich muss man die Gleichströme der Transistoren stabilisieren.



Die Stabilisierung geschieht bei Transistoren ähnlich wie bei Elektronenröhren. Für Elektronenröhren verwendet man als Mittel gegen die Einflüsse der Exemplarstreuung und der Speisespannungsschwankungen eine Gleichstrom-Gegenkopplung durch einen Kathodenwiderstand. Für Transistoren tritt an die Stelle eines Kathodenwiderstandes ein Ermitterwiderstand.


Zur Stabilisierung des Ermitter-Gleichstromwertes nimmt man einen Ermitter-Widerstand in Kombination mit einem Basisspannungsteiler. Die Geschichte ist da auch noch weiter ausgeführt, aber ohne Bilder ist sowas schlecht, nur mit Text kann man nix anfangen.

Und hier kann man auch noch was dazu lesen:

http://www.elektroniktutor.de/analog/emitter.html


[Beitrag von germi1982 am 06. Okt 2009, 19:27 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#13 erstellt: 06. Okt 2009, 20:14

das.ohr schrieb:
Hallo,
Es kommt ganz auf das Schaltungslayout an, man kann es nicht verallgemeinern ...

Es gibt einige Möglichkeiten, die temperaturabhängigen Effekte eines Halbleiterverstärkers in unhörbare Bereiche zu drücken. Hat ein Transistorgerät hörbare Veränderungen, ist vermutlich ein Defekt vorhanden.


[Beitrag von Amperlite am 06. Okt 2009, 20:15 bearbeitet]
+jericho+
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 06. Okt 2009, 20:23
Also ich höre z.b. bei meinem onkyo tx6500 mk2 einen leichten unterschied würde sagen nach ca 1 std habe ich das gefühl das die musik etwas wärmer wirkt. Ob dies jetzt nur einbildung ist oder nicht kann ich nicht sagen ^^.

MFG
jericho
_ES_
Administrator
#15 erstellt: 06. Okt 2009, 22:18

Amperlite schrieb:

das.ohr schrieb:
Hallo,
Es kommt ganz auf das Schaltungslayout an, man kann es nicht verallgemeinern ...

Es gibt einige Möglichkeiten, die temperaturabhängigen Effekte eines Halbleiterverstärkers in unhörbare Bereiche zu drücken. Hat ein Transistorgerät hörbare Veränderungen, ist vermutlich ein Defekt vorhanden.



Eben.

Nicht umsonst sind LS-Schutzschaltungen so ausgelegt, daß sie das Signal nach max 10 sekunden freigeben.

Und das ist noch äusserst großzügig, was den Offset angeht.

Halbleiter erreichen in der Regel innerhalb kurzer Zeit ihre "Betriebstemperatur".
das.ohr
Inventar
#16 erstellt: 06. Okt 2009, 22:54

Halbleiter erreichen in der Regel innerhalb kurzer Zeit ihre "Betriebstemperatur".


aber zum Glück betehen die Verstärker ja nicht nur aus Transistoren - wie sieht es mit den Widerständen und Elektrolyten aus?

Frank
stadtbusjack
Inventar
#17 erstellt: 07. Okt 2009, 07:52
Ich denke mal, wenn man nicht gerade einen PTC zur Gegenkopplung nimmt, sollte das im Vergleich zu den Halbleitereffekten zu vernachlässigen sein. Ich hab die Formeln gerade nicht im Kopf, aber wenn ich mich an meine Materialien Vorlesung richtig erinnere ist die Abhängigkeit der Konzentration freier Ladungsträger in dotierten Halbleitern wesentlich stärker vond er Temperatur abhängig als deren Beweglichkeit in metallischen leitern.
Amperlite
Inventar
#18 erstellt: 07. Okt 2009, 19:17
Richtig. Ein normaler ohmscher (z.B. Kohleschicht-) Widerstand verhält sich bezüglich Temperaturänderungen nicht anders, als das Material, aus dem er besteht.
Halbleiter durchlaufen mehrere Größenordnungen im Bereich zwischen (z.B.) 20 bis 130°C.
Hörbert
Inventar
#19 erstellt: 08. Okt 2009, 07:53
Hallo!

Eine Halbleiterschaltung mit Transistoren und Dioden die sich nicht innerhalb weniger Augenblicke selbst stabilisiert raucht schlicht und ergreifend ab.

Änderungen durch sich erhöhende Betriebstemeraturen werden hier durch die schon erwähnte Gegenkopplung und Wärmeableitverfahren (Kühlkörper, Lüfter) abgefangen.

MFG Günther
linear
Stammgast
#20 erstellt: 08. Okt 2009, 12:42
Ein Kühler braucht relativ lange, bis er auf Betriebstemperatur kommt. Erst wenn alle Komponenten sich erwämt haben, kann man von termischem Gleichgewicht sprechen. Die Gegenkopplung steuert nur den Stromanstieg, der durch Temperaturanstieg verursacht wird (BJTs vorausgesetzt) und nur indirekt die Erwärmung. Ein Transistor kann sich auch am Besten Kühler überhitzen, ohne dass der Kühler warm wird.
???!!!???
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 08. Okt 2009, 19:09
Wenn ein neuwertiger Transistorverstärker eine warmlaufzeit benötigt, dann ist er falsch konstruiert.

Bei ältern Verstärkern kann das was anderes sein. Die Elkos haben eventuell schon etwas an Kapazität verloren, und erreichen erst dann ihre Normalkapazität wenn der Verstärker seine Betriebstemperatur erreicht hat. Er klingt dann also im warmen Zustand besser als im kalten.

Eine transistorbedingte Klangänderung durch Temperaturänderung ist dagegen kaum zu erwarten, und wenn doch dann ist der Transistor defekt.
_ES_
Administrator
#22 erstellt: 08. Okt 2009, 19:35
Ich vermute da was ganz anderes, wenn vom warmspielen im Zusammenhang mit "Transen-Amps" die Rede ist.

Ich brauch auch erst mal ne Weile, um richtig abschalten zu können, beim Musikhören.
das.ohr
Inventar
#23 erstellt: 08. Okt 2009, 19:40
ist nur komisch, dass dies bei einem Amp (Audionet - war damals neuer, als mein jetiger) auftritt und beim anderen nicht

Frank

- ich glaube nicht, dass es an den Transen liegt! Sondern an diversen Bauteilen!
_ES_
Administrator
#24 erstellt: 08. Okt 2009, 19:51
Hi,

Ich hatte den SAM- imho einer der Besten seiner Zunft..

Da fiel mir das nicht auf.

Beim Shanling A 300 umso mehr.

Der hatte jedoch Röhren in der Vorstufe..
das.ohr
Inventar
#25 erstellt: 08. Okt 2009, 20:15
tja, SAM ist nicht Amp1 - der jetzige Besitzer bemängelt dies auch!

na ja, über dem SAM sehe ich noch ne ganze Menge anderer Amps ...
_ES_
Administrator
#26 erstellt: 08. Okt 2009, 20:19


Er ist ein Transparenz-Wunder, das musst Du zugeben.

Powern kann er nicht..
das.ohr
Inventar
#27 erstellt: 08. Okt 2009, 20:24
gegenüber einem SL9 /10 auf alle Fälle, aber erst die Pre und die Maxe schaffen es auch, diese Transparenz als harmonisches Ganzes darzustellen ... und die Gr... bieten dazu noch eine Lässigkeit und Ruhe

aber das ist ja OT
_ES_
Administrator
#28 erstellt: 08. Okt 2009, 20:28
Geh mir fort mit SL...

Aber stimmt, ist OT..
das.ohr
Inventar
#29 erstellt: 08. Okt 2009, 20:34
meine Meinung - aber um auf Thema zu kommen - die klingen kalt auch noch schlechter ... ich hatte mal einen zum Testen zu hause!
_ES_
Administrator
#30 erstellt: 08. Okt 2009, 20:47
Wenn man der Sache logisch gegenüber tritt, kann es das eigentlich nicht geben.

Weil:

GK sorgt dafür, das alles gleich bleibt.

Widerstände, Kondensatoren im Signalweg können sich gar nicht "setzen", aus bekannten Gründen.

Was bleibt dann noch über ?
das.ohr
Inventar
#31 erstellt: 08. Okt 2009, 20:55
ja ja - wie war das mit GK und SL und Gryphon - ach, Gryphon hat ja das Kalt/Warmproblem gar nicht, obwohl die angeben, dass die Amps nach 45 Minuten ihr max. Qualität erreichen ...


NT:

Logik - ich kann es jeden Tag lesen! Logisch gesehen klingt alles gleich!


[Beitrag von das.ohr am 08. Okt 2009, 20:56 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#32 erstellt: 08. Okt 2009, 21:55
Ich biete noch eine Zeitspanne: 5 Minuten.
Jedenfalls soll ich laut Service-Manual solange meinen NAD vorheizen ("preheat unit"), bevor die Einstellungen an den Meßpunkten vorgenommen werden (habe ich diese Tage gemacht). Der C300 ist diskret in Transitortechnik aufgebaut.
Amperlite
Inventar
#33 erstellt: 08. Okt 2009, 22:28

Hörschnecke schrieb:
Ich biete noch eine Zeitspanne: 5 Minuten.
Jedenfalls soll ich laut Service-Manual solange meinen NAD vorheizen ("preheat unit"), bevor die Einstellungen an den Meßpunkten vorgenommen werden (habe ich diese Tage gemacht). Der C300 ist diskret in Transitortechnik aufgebaut.

Zur Einstellung der Ruheströme würde ich sicher auch eien einigermaßen stationären Zustand abwarten.
das.ohr schrieb:
ja ja - wie war das mit GK und SL und Gryphon - ach, Gryphon hat ja das Kalt/Warmproblem gar nicht, obwohl die angeben, dass die Amps nach 45 Minuten ihr max. Qualität erreichen ...

Bis man 80 Kilogramm Metall mal auf Betriebstemperatur hat, dauert es seine Zeit. Gerade bei Class-A, wo hohe Temperaturen erreicht werden. Vermutlich kann man da in den ersten 20 Minten tatsächlich messbare Abweichungen feststellen. Hörbar Auswirkungen wären für den aufgerufenen Preis allerdings ein Armutszeugnis.


[Beitrag von Amperlite am 08. Okt 2009, 22:31 bearbeitet]
Marvmensch
Stammgast
#34 erstellt: 09. Okt 2009, 07:56
Hi!
Ist es nicht so, dass der Amp sich nach dem Einschalten selbst auf Betriebstemperatur bringt. Ist das nicht das Klicken, das nach ca. einer Sekunde zu hören ist, wenn man den Netzschalter betätigt hat?
MfG Marvin
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 09. Okt 2009, 08:59

Marvmensch schrieb:
Hi!
Ist es nicht so, dass der Amp sich nach dem Einschalten selbst auf Betriebstemperatur bringt. Ist das nicht das Klicken, das nach ca. einer Sekunde zu hören ist, wenn man den Netzschalter betätigt hat?
MfG Marvin :*


das dient zur verhinderung von unerwünschten geräuschen aus den ls während des einschaltvorganges.
linear
Stammgast
#36 erstellt: 09. Okt 2009, 09:09
Nein. Es werden Einschalteffekte von den Lautsprechern ferngehalten, bis die Schaltung sich stabilisiert hat. Hat aber mit Temperatur nichts zu tun. Die GK vergleicht ja nur Eingang mit Ausgang, die Ruheströme an sich werden nicht verändert. Mit steigender Temp ändern sich aber die Ruheströme und der Transistor arbeitet in einem anderen Bereich. Um das abzufangen, braucht man mehr, als nur GK.
Marvmensch
Stammgast
#37 erstellt: 09. Okt 2009, 17:58
Ahso... Ich dachte, die Stabilisierung sei das Erreichen der "Grundtemperatur". Ich meine, das mal irgendwo gelesen zu haben...
Oder gibt es bei einem Transistor Amp gar keine Mindestemperatur?
Mfg marvin
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Okt 2009, 08:27


Ein Kühler braucht relativ lange, bis er auf Betriebstemperatur kommt. Erst wenn alle Komponenten sich erwämt haben, kann man von termischem Gleichgewicht sprechen


Das ist absolut richtig. An fast allen Verstärkern dauert es eine mehr oder weniger lange Zeit, bis sich der Ruhestrom durch den langsamen(!) Regelkreis über die KK-Temperatur stabilisiert.

Das lässt bei vielen Geräten durchaus anhand der "spektralen Reinheit" am Verstärkerausgang messen, sofern man passende Gerätschaften dazu verwendet.

Hörbar ist das -auf rein emotionaler Ebene- möglicherweise ebenfalls. Das steht und fällt eben mit den Emotionen.

Nachweisbar wird es nur dann hörbar werden, wenn etwas völlig aus dem Ruder läuft.


[Beitrag von -scope- am 10. Okt 2009, 08:28 bearbeitet]
germi1982
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 10. Okt 2009, 15:51

R-Type schrieb:
...Der hatte jedoch Röhren in der Vorstufe.. ;)



Was bei einer ordentlichen Konstruktion aber unhörbar sein dürfte, jedoch seinen Charme und Reiz hat...
On
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Okt 2009, 16:25

Marvmensch schrieb:
Ahso... Ich dachte, die Stabilisierung sei das Erreichen der "Grundtemperatur". Ich meine, das mal irgendwo gelesen zu haben...
Oder gibt es bei einem Transistor Amp gar keine Mindestemperatur?
Mfg marvin


Ich habe bis jetzt noch nichts von einer Mindesttemperatur von Halbleitern gehört, bin aber ziemlich sicher, daß es bis -250 °C keine Probleme gibt. Für den Normalverbraucher sind alle Bauteile von 0-70 °C ausgelegt. Zwischen 0 und 40°C sollte ein gutes Gerät keine Macken haben.
Nein, die Ruhestromregelung im Verstärker regelt nicht die Temperatur, sondern gleicht ihren Einfluß aus.

Grüße
On
_ES_
Administrator
#41 erstellt: 10. Okt 2009, 19:12

germi1982 schrieb:

R-Type schrieb:
...Der hatte jedoch Röhren in der Vorstufe.. ;)



Was bei einer ordentlichen Konstruktion aber unhörbar sein dürfte, jedoch seinen Charme und Reiz hat...



Hehe, fällt Dir auch dieses Paradoxon auf ?
linear
Stammgast
#42 erstellt: 10. Okt 2009, 19:15
Das mit -250°C ist "leicht" übertrieben. Die Halbleiter bekommen bei weitaus höheren Temperaturen Probleme. Es gibt für jeden Halbleiter eine Mindesttemperatur, die wird aber kaum einer erreichen. Hier ist ja Mindesttemperatur für die gesamte Schaltung gemeint. Wann sich eben die Ströme nicht mehr ändern und das hängt sogar von Raumtemperatur ab.
0-70 Grad sind eher Umgebungswerte, der Kern kann sich locker auf 100°C aufheizen. In Verstärkern sind Temperaturen um die 80 °C keine Seltenheit.
On
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 11. Okt 2009, 11:06

linear schrieb:
Das mit -250°C ist "leicht" übertrieben. Die Halbleiter bekommen bei weitaus höheren Temperaturen Probleme.

http://www.golem.de/0606/45998.html

Ob ein normales Transistorgehäuse das mitmacht, ist eine andere Frage. Die maximale Sperrschichttemperatur liegt bei 170°C.
germi1982
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 12. Okt 2009, 16:01

R-Type schrieb:

germi1982 schrieb:

R-Type schrieb:
...Der hatte jedoch Röhren in der Vorstufe.. ;)



Was bei einer ordentlichen Konstruktion aber unhörbar sein dürfte, jedoch seinen Charme und Reiz hat...



Hehe, fällt Dir auch dieses Paradoxon auf ? ;)



Wieso Paradoxon? Meistens sind doch die Geräte so gebaut das man die Röhren sieht, durch Gucklöcher etc. Und das ist doch Charme pur wenn man das Gerät einschaltet und dann fängt da was an zu glühen...


[Beitrag von germi1982 am 12. Okt 2009, 16:01 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 12. Okt 2009, 16:16
martin meint wohl das paradoxon röhre und doch unhörbar
germi1982
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 12. Okt 2009, 16:32
Wobei Röhren auch Vorteile haben, aber eben auch Nachteile. U.a. die begrenzte Lebensdauer, irgendwann sind die fertig und man muss austauschen.
OBERST_KLINK
Stammgast
#47 erstellt: 15. Okt 2009, 21:34
Sind denn überhaupt noch Röhren zu beschaffen?
Hatte schon überlegt für meinen Kumpel ein Magazin für Röhren zu entwickeln (wie ein MG-Gurt) weil er die guten Stücke früher ständig verheizte, der Heini. Die Dinger sahen nach jeder Party aus wie ein ausgebranntes Fachwerkhaus. Sein Vater hatte erbarmen mit dem Röhren Amp, fragte ihn ob er noch ganz dicht sei, und schenkte ihm im gleichen Atemzug damals für seine wilden Feste einen Transistor. Ne im Ernst, gibt´s denn noch ausreichend Röhren auf dem Markt oder ist das auch schon vorm aussterben bedroht?
Jeck-G
Inventar
#48 erstellt: 15. Okt 2009, 21:47
Dadurch dass viele Gitarrenverstärker immer noch mit Röhren bestückt sind, werden die Standardtypen (EL34, KT88, ECC81/82/83 usw.) in ausreichender Zahl hergestellt.
Dass man heute noch Röhrenverstärker für den HiFi-Bereich (wobei man bei den vielen "Klirrkisten" (bei solchen Geräten ist der Klirrfaktor mit Absicht so hoch, teilweise >1%/1W) nicht mehr von HiFi sprechen kann) bekommt, hat man eigentlich der Rockmusik (mitsamt Untergruppen wie Metal) zu verdanken.
Hörbert
Inventar
#49 erstellt: 16. Okt 2009, 08:18
Hallo!

@OBERST_KLINK

Röhren aller Art gibt es zum Abwinken, z.B. hier: http://www.btb-elektronik.de/

Schlimm ist daß nur noch wenige brauchbare Transistortypen gebaut werden und die alten Leistungstransistoren in der TO-3 Bauform fast gänzlich vom Markt verschwunden sind, bei Reparaturen und der Restauration alter Geräte sieht es da teilweise recht düster aus.

MFG Günther
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