Netzteil auslagern/aufstocken beim Vollverstärker

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ronmann
Inventar
#1 erstellt: 22. Nov 2004, 15:25
Mahlzeit,
ich möchte das Netzteil meines Yamaha AX1070 auslagern und mit zusätzlichen Elkos bestücken, so wie es z.B. Schäfer mit seinem Emitter tut. Entdeckt habe ich auch, dass es für Vor- und Endstufe (nicht aber Treiber-) getrennte Wicklungen im Trafo gibt. Also könnte man die Vorstufe über einen Extra-Ringkerntrafo versorgen, damit die Vorstufe von dem Strombedarf der Endstufe unberührt bleibt. Ich glaube die Umrüstung eines SymphonicLine RG9 zum RG10 erfolgt auch nur durch ein Extranetzteil für die Vorstufe und bringt "10Audioklangpunkte"! Dann noch einen Direkteingang zum Lautstärkepoti, um den vergammelten Eingangswahlschalter zu umgehen und das Baby ist perfekt, naja fast. Tunen endet nie. Elkos im Signalweg tauschen usw. ist wohl auch nicht schlecht.
GEBT MAL EUREN SENF DAZU! Erfahrungen, Meinungen, Gefahren, Ratschläge und wo gibt´s 75V-Elkos? Sonst muß ich 100V nehmen. Wie genau muß ich die Spannung für die Vorstufe einhalten und wie messe ich diese, am unbelasteten Trafo?
georgy
Inventar
#2 erstellt: 22. Nov 2004, 15:28
Was für Vorkentnisse hast du und hast du den Schaltplan?

georgy
hf500
Moderator
#3 erstellt: 22. Nov 2004, 20:21
Moin,
meist gewinnt man nichts, wenn man die Vorstufen aus einem eigenen Trafo speist.
Deren Betriebsspannung ist in der Regel stabilisiert und die Oberspannung ist so gross, dass
auch bei Vollast der Endstufe die Regelstufe fuer den Vorverstaerker genug Reserven hat.
Es bringt also nur etwas bei Verstaerkern mit extrem einfacher Auslegung der Stromversorgung.
Bei guter Auslegung des Netztrafos ist auch die Lastabhaengigkeit der Hilfswicklungen von der
Hauptwicklung gering. Wenn nicht, ist der Netztrafo in jedem Fall unterdimensioniert.

Die Vergroesserung der Ladeelkos der Endstufen ist sinnvoll fuer bessere Impulswiedergabe.
Das Ergebnis ist allerdings besser, wenn man den Innenwiderstand des Netzteiles verringert.
Deshalb ist der Gleichrichter durch einen staerkeren zu ersetzen. Solange es die Sperrspannung
der Gleichrichterdioden zulaesst, kann man auch Schottkydioden einsetzen. Ein staerkerer Gleichrichter
hat bei hohen Stroemen einen geringeren Spannungsabfall, dieser ist bei Schottkydioden etwa halb so gross
wie bei PN Dioden.

75V Elkos sind nicht listenmaessig gefuehrt, es werden wohl welche fuer 100V werden.
Jeder dieser Elkos bekommt einen 3,3µF Folienkondensator parallel.
Durch die Ladeekos der Endstufe fliesst nicht nur der Brummstrom des Gleichrichters,
sondern auch der Ausgangsstrom der Endstufe. Damit bestimmen die Elkos den
Wechselstrominnenwiderstand des Netzteiles. Damit der bei hohen Frequenzen nicht ansteigt, sind die
3,3µF Kondensatoren da. Aus dem Grund muessen auch die Ladekondensatoren der Endstufe bei ausgelagertem
Netzteil bei der Endstufe (im raeumlichen Sinn) bleiben. Beim Gleichrichter sind trotzdem Ladeelkos anzuordenen,
damit der Brummstrom nicht auch ueber die Verbindungsleitung muss. Ein Gewinn bei Auslagerung des Netzteiles
ist fraglich, da die Verbindungsleitung in jedem Fall den Innenwideratand des Netzteiles vergroessert.

Fuer neue Elkos im Signalweg empfehle ich 105°C Typen. Diese sind fuer Schaltnetzteile fast zwingend
erforderlich, weil sie bei hohen Frequenzen geringere Verluste haben. Da koennen sie in Verstaerkern
auch vorteilhaft sein ;-) (der Einfachheit halber nehme ich fuer Ersatzzwecke nur noch 105°C Typen.)

Den Rauschabstand kann man noch etwas verbessern, wenn man alle Widerstaende im Signalweg, die groesser
als 50kOhm sind, durch Metallfilmwiderstaende ersetzt. Wenn sie als Arbeitswiderstand von Gleichstrom durchflossen
werden, ist ihr Stromrauschen geringer als bei Schichtkohlewiderstaenden. Ausserdem sind sie zuverlaessiger,
bei gleicher Baugroesse haben sie eine hoehere Belastbarkeit.


73
Peter
ruesselschorf
Inventar
#4 erstellt: 23. Nov 2004, 01:38
Hallo,

gute Idee. Bei meinen alten Marantz und Pioneer Receivern aus den 70ern baue ich regelmäßig größere Netzteilelkos ein. Heutzutage eine wirklich Sinn machende, und hörbare Tuning maßnahme.
Ich stimme hf500 zu, ein eigener Trafo für die Vorstufe bringt bei einem vernüftig dimensioniertem Gerät eher wenig - je nach Alter des Gerätes würde ich aber immer die Elkos der Vorstufen Spannungsregler erneuern.

Biete z.Z. einige der schwer erhältlichen 80Volt Elkos an, kuckst Du:::
http://cgi.ebay.de/w...ageName=STRK:MESE:IT
ronmann
Inventar
#5 erstellt: 23. Nov 2004, 11:28
Aber bei SymphonicLine verfährt man genau so. Das eingebaute Netzteil ist bestimmt nicht unterdimensioniert, aber man versorgt die Vorstufe trotzdem extra und erhält dadurch 10Punkte bei Audio mehr. Den Schaltplan des des Netzteils habe ich an einer mail dranhängen, weiß aber nicht, wie ich ihn hier abbilde. Er ist auch zu "groß". Friedrich Schäfer gibt an, dass es nicht nur das Feld des Trafos ist, sondern dass sein mechanisches Brummen den Verstärker hauptsächlich verschlechtert. Wenn ich genau hinhöre, nehme ich das Brummen minimal wahr. Der Innenwiderstand wird durch 0,5m fettes Kabel wohl nur unbedeutend ansteigen. Vorkenntnisse habe ich nur beim Frequenzweichenlöten und Elektrotechnik an FH im Nebenfach. Aber ich werde meine Füße nackt auf einen nassen Scheuerlappen stellen und den Netzstecker drinlassen beim löten/schrauben Meine Vorstellungen sind wie folgt: Der Trafo mit beiden Gleichrichtern und ein paar Elkos setze ich an die Frische Luft, sprich in ein Holz?gehäuse. Den gewonnenen Platz im Amp fülle ich mit C´s, Elkos und Folie. Der kleine Steuertrafo (für FB, einschalten des Haupttrafos usw.) bleibt zurück. Schalte ich den Haupttrafo von Hand ein und aus, muß ich den Amp gar nicht einschalten. Das bedeutet, daß alle Leuchtdioden aus bleiben, die FB nicht funktioniert aber Vor- und Endstufe arbeiten. Ein Störeinfluß beseitigt. Einschalten kann ich ja dann immer noch, wenn nötig. Die Vorstufe bekommt vom Trafo über den Gleichrichter über 2*3300µF ihren Saft. Endstufe: Trafo, Gleichrichter, 2*22000µF/75V. Spannungsregler habe ich im Schaltplan noch nicht entdeckt, muß wohl aber nochmal genau hinschauen. Ich glaube die haben manchmal ein Problem mit fetten Kapazitäten (habe ich im Thelkatalog gelesen). Und wenn das passiert ist und mein Studentengehalt wieder reicht, kann ich noch einen Ringkern für die Vorstufe kaufen. Hauptsache es schadet nicht. Ich will es halt mal probieren zum Erfahrung sammeln, selbst wenn ich den Unterschied nur mit goldenen Ohren hören kann. GERN SENDE ICH EUCH DEN SCHALTPLAN AN EURE E-MAILADRESSE!!! Dann können wir das Problem besser einkreisen.
MfG ronmann
ronmann
Inventar
#6 erstellt: 23. Nov 2004, 11:39
Kann ich das Vorstufennetzteil zusätzlich mit Spulen filtern? Da kommt es ja nicht so sehr auf einen hohen Dämpfungsfaktor sprich Innenwiderstand an, oder? Das erhöht den Störabstand noch einmal. Falls ich preiswerte Spannungsregler entdecke, könnte man diese auch weglassen so wie es Thel macht? Dort investiert man lieber in große Elkobatterien.
georgy
Inventar
#7 erstellt: 23. Nov 2004, 11:43
Wenn du Spannungsregler rausnimmst muß die Spannung anders auf die erforderlichen Werte gebracht werden, Elkos machen das ja nicht.
Wie genau man die Spannungen auf den richtigen Wert bringt kann man nur aufgrund des Schaltplans sehen.

georgy
omulki
Stammgast
#8 erstellt: 23. Nov 2004, 11:52
Hallo ronmann,

tunen macht Spass, da red ich doch gleich mit :-)

Zunächst aber: Vergiss Klangpunkte bei Audio; Diese haben überhaupt keine Aussagekraft.

Im Folgenden die Tuningmassnahmen für den Vollverstärker grob nach deren Wirkung geordnet (je nach Gerät weicht das schon mal ab):
- Überbrückung etwaiger Klangregler/ Loudness/ Balance und Kram
- Mehr Siebung des Endstufennetzteiles; v.a. in Form mehrerer kleinerer Elkos (16*22mF lieber als 8*47mF etc.).
- Zwei Trafos für rechts/links und komplett separate Siebung
- Weglassen von Kondis im Signalweg (Vorsicht! oft DC-Servo nötig)
- Tauschen ggf. vorhandener OPs gegen vernünftige
- Siebelkos direkt an den Pins der Leistungstransis
- Folien parallel zu den Elkos; vernünftige.
- Auslagern ist bei doppelt, bzw. 3-fach geschirmtem Ringkern unnötig.
- Tauschen von sämtlichen Kohleschichtwiderständen
- Tauschen von diversen minderwertigen Kondis
- Trafos generell überdimensionieren
- ggf. Ruheströme erhöhen

Es geht noch ziemlich weiter, aber dann ist es irgendwann kein Tuning mehr, sondern Neubau. Es gibt Grenzen im Schaltungsdesign, die man nicht per Tuning sprengen kann.

Oliver.
ronmann
Inventar
#9 erstellt: 23. Nov 2004, 13:45
Dass man Klangpunkte nicht auf die Goldwage legen sollte ist schon klar, aber sie zeigen in dem konkreten Bsp., daß besseres Netzteil auch besseren Klang bedeutet. Es ist ein dicker "normaler" Trafo. Im Streufeld einem Ringkern unterlegen, durch die größere Kernmasse gerät er aber später in die Sättigung. Lagere ich ihn aus, bleiben nur die Vorteile. Getrennte Trafos für links und rechts scheinen laut Schaltplan etwas schwieriger zu realisieren sein, ich kann mich da aber auch täuschen. Einfach einen zweiten Trafo bei Yamaha nachkaufen wäre ja wohl kein Ding. Am liebsten würde ich die Vorstufe weglassen und nur über ein hochwertiges Poti in die Endstufe gehen. Aber dann ist, speziell von Phono, keine Vollaussteuerung mehr möglich, es sei denn, ich verwende einen passenden Übertrager (z.B. von steinmusic für rund 80Euro das Stück, schluck!). Dann hätte ich gleich noch eine galvanische Trennung. Zu Spannungsreglern: Ich dachte die glätten nur die Spannung, wie es Elkos tun, meßtechnisch sehr gut, klanglich oft vielen Elkos unterlegen . Sie ändern sie auch? Wieder was gelernt. Kondis im Signalweg kann man (habe ich so gelesen) auch mit hochwertigen Varianten überbrücken. So habe ich es in der Weiche meiner Canton (mit KP1832+Styroflex) mit gutem Erfolg getan. Aber für einige gehört das in die Voodooecke. Ich schicke georgy erstmal den Schaltplan.
omulki
Stammgast
#10 erstellt: 23. Nov 2004, 14:06
Hallo,

SpannungsREGLER haben eine definierte Ausgangsspannung, die per Vergleich mit der Referenz aus einer Zenerdiode nebst Temperaturkompensation, etc. weitgehend lastunabhängig gehalten wird. Elkos glätten "nur".
Spannungsregler rauschen allerdings, daher baut man saubere Spannungen gerne diskret oder mit Hilfe von OPs nebst Gyratoren & co. Die Regler ersatzlos wegzulassen ist denkbar, aber die Schaltung muss schon dafür ausgelegt sein...

Einen konventionellen Trafo sollte man selbstverständlich nicht im Verstärkergehäuse betreiben, vor allem, wenn es ein Vollverstärker ist.

Wenn Du einen internen Phono-Pre nutzt, gehört im Grunde überhaupt kein Trafo in das Gehäuse, zumindest aber kein großer, unbedingt Ringkern und weeeit weg.

Bei Weglassen des Pre und Einsatz eines guten Poti/ Schalters ist Vollaussteuerung mit Sicherheit möglich, da auch Deine interne Endstufe auf Normpegel ausgelegt ist.

Phono ohne Entzerrer wird nix. Das hat aber sehr, sehr wenig mit Pegeln zu tun.

Oliver.
ronmann
Inventar
#11 erstellt: 23. Nov 2004, 15:03
Oliver du beleidigst mich. Selbstverständlich geht nix ohne Entzerrung. Ein seperater Phonoamp kommt auch irgendwann. Aber Vollaussteuerung ist bei leisen CD nicht möglich. Habe ich schon mit DireStraights (schreibt man die so?) "brothers in arms", nicht die remasterte, direkt vom DA-Wandler in die Endstufe probiert. Und der Swoboda hat kräftigere Ausgangsstufen (auch etwas höhere Spannung) als originalSony. Der Eingangswahlschalter steht immer auf CD. Daran hängt der Controller der Canton RCL, welcher die Eingangswahl übernimmt. Deshalb würde mir auch ein Direkteingang zum internen Lautstärkepoti reichen. Der Wahlschalter kratzt durch verstauben zu schnell. Das Poti ist zum Glück staubdicht, im Gegensatz zu dem meines AX890. Die beiden Eingänge des Controllers sind mit DA-Wandler und Phonopreamp belegt. Das der Phonopreamp im Vollverstärker sitzt und ich ihn über einen Tapeausgang anzapfe passt mir auch nicht so ganz. Ein externer wäre schöner. Der Signalweg ist aus Sicht des DA-Wandler so aber am besten/kürzesten. Controller zwischen Vor- und Endstufe bedeutet PureDirekt deaktivieren. Controller in Tapeschleife bedeutet längerer Signalweg. Ich weiß nicht, warum Canton meine Variante nicht als 3. Weg empfielt.
omulki
Stammgast
#12 erstellt: 23. Nov 2004, 16:00
Das war sicher nicht meine Absicht! Ich frage mich nur, warum Phono weniger Pegel haben soll. Okay, zugegeben, viele PhonoPres, wie auch mein EF-1 haben zu wenig Verstärkung, um immer auf Normpegel zu kommen. Dann geht natürlich bei manchen Platten in Verbindung mit manchen Endstufen nix mit Vollaussteuerung ohne VV.
Brothers in Arms ist um gut 10dB zu leise gemastert, hat mich schon oft geärgert :-( Vor allem, wenn ich danach Brian Adams auflege, denn da ist es das andere Extrem.

Ich würde Dir empfehlen, den Verstärkungsfaktor der Endstufen zu erhöhen und die Vorstufe wegzulassen. Ist klanglich höchstwahrscheinlich ein riesen Gewinn und kostet 60ct.

Oliver.
ronmann
Inventar
#13 erstellt: 24. Nov 2004, 09:55
Mein AudioTechnica-MC liefert auch nur ääh laß mich lügen, ich glaube 0,28mV bei 5cm/s. Das mit der Beleidigung war auch nicht ernst gemeint. Die SBM-CD "Brothers in arms" hat übrigens Vollaussteuerung (0dB), soll aber schlechter klingen, als die alte. Wenn die Pegelanzeige meines DAT permanent bei 0dB ist, hat oft der Tonmeister die Dynamik plattgemacht. Wer soll so präzise gleichlaut spielen? Maximalpegel erreiche ich übrigens ungefähr bei Lautstärkeregler 10.30Uhr bei CD/DAT und 12Uhr bei Phono.
Die Vorstufe möchte ich sehr gern weglassen! Muß ich sie nicht tunen. Ein Hochwertiges Poti muß ich dann noch einschleifen. Aber wie erhöhe ich den Verstärkungsfaktor und ist das als technisch irgendwie kritisch anzusehen? Also bekommt die Endstufe möglicherweise ein Problem damit? Was kostet denn 60ct?
Ansonsten will ich nicht das Thema wechseln. georgy hast du schon einen Blick auf den Schaltplan geworfen? Der Trafo soll trotzdem raus. Was sagt ihr zu Ruesselschorfs Elkos bei ebay? Soll man die kaufen? Man hat doch nur ein gutes Gefühl, wenn man viel bezahlt hat
Ultraschall
Inventar
#14 erstellt: 24. Nov 2004, 22:02
N'schönen Abend hier,
die neuen Widerstände in der Gegenkopplung kosten 60 cent.

Ich empfehle als hochwertiges Poti ein Leitplastikpoti von Panasonic. (Gibt es bei Thel und Schuro.)
Kratzen ade, weil fünffach Silberschleifer und masive Leitplastik (- kein Durchkratzen der dünnen Kohlebahn mehr),
Gleichlaufwerte fantastisch (habe mal zwei ausgemessen, die ich mit 0,5dB max. bestellt hatte, waren beide besser als
0,3 dB ; dagegen bei vielgelobten- meiner Meinung nach extrem zu Unrecht: ALPS-Poti - stand 1,0dB drauf und hatte 1,8dB )
Masse doppelt kontaktiert, daher auch bei kleinen Lautstärken super Gleichlauf.



Aber wahrscheinlich kennt Ihr alle bereits diese Potis, wollte es sicherheitshalber trotzdem erwähnen.



ukw
Inventar
#15 erstellt: 24. Nov 2004, 22:39

ein Leitplastikpoti von Panasonic


die verkauft Thel seit ein paar Monaten nicht mehr.
ronmann
Inventar
#16 erstellt: 25. Nov 2004, 08:50
Ja in HobbyHiFi ist ein Potitest. Da kann ich mir das schönste rauspicken. Scheiß auf das 4-fachpoti im Yamaha. Aber schlecht scheint es nicht zu sein, das in meinem AX890 ist schlechter. Man nimmt die Abweichung bewußt wahr.
Andere Widerstände in der Gegenkopplung? Verändere ich da nicht klangrelevante Teile in unvorhersehbarer Weise? Ich weiß nicht, ob ich etwas durcheinander werfe, aber ich habe mal einen Vorstufentest gelesen, bei dem man die Gegenkopplung verändern kann. Das hätte einen klanglichen Einfluß und Yamaha die nicht schon "optimal" eingestellt?
omulki
Stammgast
#17 erstellt: 01. Dez 2004, 21:54
In der Regel lässt sich die Gegenkopplung ohne negativen Einfluß auf die Qualität - natürlich in gewissen Grenzen - modifizieren. Mit Schaltplan ist das leicht vorherzusagen.

Im dümmsten Fall ist der Open Loop Gain und v.a. das VBP (GBP) der Endstufe recht knapp ausgelegt, sodass sich die obere Grenzfrequenz reduziert, wenn man mit der Verstärkung rauf geht. Wenn Du Anhänger der HF Fraktion bist, wirst Du diese Modifikation ggf. nicht wollen :-)

Du wolltest mir ja den Schaltplan geben. Ich sag Dir dann
Genaueres.

Oliver.
ronmann
Inventar
#18 erstellt: 09. Dez 2004, 10:41
?
ronmann
Inventar
#19 erstellt: 11. Dez 2004, 13:15
Mahlzeit,
werde nur den Trafo auslagern. Das komplette Netzteil wird zu aufwändig. 2*22000µF/75V/Elna für Endstufe und 2*3500µF/25V(glaub ich) für Vorstufe sind original drin. Für 2,50Euro pro Stück kann ich 4700µF/80V/Elna bekommen. Wieviele davon sollte ich der Endstufe zusätzlich gönnen? JAAAHHH ich weiß, viel hilft viel, aber es muß ja noch in den Amp passen. Und wieviel sollte ich der Vorstufe gönnen?
Ultraschall
Inventar
#20 erstellt: 12. Dez 2004, 12:08
Hallo ronmann schicke mir doch mal das Schaltbild per mail.

Zu den Potis die gibt es dann noch bei Schuro oder zumindesten baugleiche (vielleicht hat Panasonic die Potifirma verkauft und es steht jetzt nur ein anderer Name drauf?)

Und jetzt liebe Gemeinde - meine Sonntagspredigt zu Festspannungsreglern:

Das sie die Spannung stabilisieren ist hier inzwischen schon klar geworden. Dafür brauchen sie aber auch eine um mindestens 3Volt größere Eingangsspannung als hinten raus kommt-dürfte auch klar sein.

Und jetzt will ich mit einen weitverbreiteten Irrtum aufräumen : Die Dinger stabilisieren schnelle Eingangsspannungsänderungen und schnelle Laständerungen unglaublich schlecht!! Das heißt sie sind sehr träge, wahrscheinlich intern total sicher gegen Schwingen überkompensiert.
Und rauschen bringen die auch auf die Speisespannung (wie schon omulki gepostet hat). Dieses Rauschen auf der Speisespannung schlägt auf die NF im Verstärker durch. Dafür gibt im Datenblatt der OPV's (aber auch jeder konventionelle Verstärker hat diesen Wert) den Wert der "Speisespannungsunterdrückung" . Je höher dieser Wert ist umso weniger hört man Störungen auf der Speisespannung am Verstärkerausgang.
So und jetzt werden mir die meisten sagen, OPV's unterdrücken doch mit 110 dB diese Störungen -steht zumindesten so im Datenblatt. Damit müßte ich doch schon nichts mehr an Störungen hören.
Das "schönende" an diesen Meßwert ist jedoch, das er von vielen Firmen mit langsamer Gleichspannungsänderung oder 100 Hz gemessen wird. Die tatsächlichen Werte im hörbaren Rauschbereich sind oft um 40...60 dB schlechter.

Meine Schlußfolgerung aus beiden Poblemen war der zusätzliche Einsatz von Spulen im Netzteil. Also Gleichrichtung, 1000Mikro+100nF Keramik parallel, Spule, 1000Mikro+100nF Keramik parallel Festspannungsregler, 1000 Mikro+100nF,Spule 1000Mikro+ 3x100nF

Damit umgehe ich das Problem der Langsamkeit der Festspannungsregler (Ein- und Ausgangsseitig)und filtere Ausgangsseitig gleich noch das Rauschen auf der Speisespannung heraus.

Ich weiß, diesen "Aufwand" wird kein Mensch im industriell hergestellten Verstärker betreiben, weil zu teuer (20 € Mehraufwand), aber privat und für HighEnd überhaupt kein Problem.



Ach und nochwas, jemand hat hier was mit parallelschalten von Kondis(zu Koppelkondensatoren) vorgeschlagen. Kann man machen, bringt etwas; besser ist jedoch gleich den kompletten Billigkoppelelko durch einen hochwertigen MKT oder sonstigen Folienkondensator zu ersetzen. (Ich gebe zu, ist allerdings manchmal ein Platzproblem.)
ronmann
Inventar
#21 erstellt: 12. Dez 2004, 14:20
Hallo Ultraschall,
ich habe den Schaltplan des Netzteils an einer mail bei web.de dranhängen und weiß leider nicht, wie ich sie in´s HiFi-Forum beame. Ich brauche also ne e-mail-Adresse oder jemand kann mir sagen, wie´s geht. Wer den Schaltplan noch will. Schreibt an marian_gese@web.de mit Betreff. Vielleicht setzt ihn auch einer rein, der ihn schon von mir erhalten hat. Um Potis sorge ich mich zur Zeit weniger. Da picke ich mir bei Bedarf schon das richtige raus. Das originale, gekapselte 4-fach-Poti ist im Gegensatz zu dem in meinem AX890 gar nicht schlecht. Vorerst werde ich auch die Vorstufenabteilung weiter nutzen, sodass sich tuning auch hier lohnt. Spulen im Netzteil der Vorstufe sind bestimmt nicht verkehrt, da die Vorstufe oft das klangbeeinflussendere Teil ist (nicht die Endstufe, will´s ab nicht pauschalisieren). Spulen im Endstufennetzteil versauen aber bestimmt den Dämpfungsfaktor. Bei Steinmusic habe ich welche mit ich glaube 18Ohm Innenwiderstand gesehen. Bei thel werden z.B. auch keine Spannungsregler eingesetzt und voll ausgebaut ist so ne thel-Vorstufe auf Weltklasseneveau. Ich will damit sagen, wenn Regler dann, ohne es beurteilen zu können, solche wie sie was weiß ich z.B. Mark Levinson einsetzt. Wenn in meinem Yamaha welche stecken, dann sind die wohl auch mit spitzem Bleistift kalkuliert. Schade, daß man die nicht problemlos rauskicken kann und die Arbeit Elkos und Folienkondensatoren überläßt. Ich war das mit dem Bypasskondensatorvorschlag. Empfehlung von Holger Stein.
ronmann
omulki
Stammgast
#22 erstellt: 13. Dez 2004, 18:34
Hallo ronmann,

ich denke nicht, dass Ultraschall Dir empfohlen hat, Induktivitäten ins Endstufennetzteil zu legen, sondern zur Verbesserung geregelter Spannungen. Dort haben sie nicht mit irgendeinem Dämpfungsfaktor zu tun. Madrigal verbaut übrigens in signalpfadrelevanten Baugruppen keine Spannungsregler, wie jeder andere Hersteller im obersten Segment auch...
Meine Lösung sieht Spannungsquellen mit OPs vor, (OPA627), die ich verwende, um supersymmetrische, superglatte Spannungen zu erzeugen (ich vergleiche UB- mit UB+ und beide mit einer Referenz, die nichts mit Zenerdioden zu tun hat, denn diese rauschen). Dies ist ggü. Festspannungsreglern um ca. 40dB sauberer bei Frequenzen über 1kHz. Ultraschall hat völlig Recht, Spanungsregler kann man wegen Rauschens nicht bedenkenlos im Audio- Bereich einsetzen.
Zumindest sollte man mittels Gyrator oder ähnlichem Trick die oberen Frequenzen zusätzlich glätten.

@Ultraschall

Also Gleichrichtung, 1000Mikro+100nF Keramik parallel, Spule, 1000Mikro+100nF Keramik parallel Festspannungsregler, 1000 Mikro+100nF,Spule 1000Mikro+ 3x100nF
Jup; Und zusätzlich ein Längstransi mit Basis über Folie nach Masse und Spule/Widerstand nach UBin, fast in Sättigung natürlich.
Das ist dann audiophil :-)


2*22000µF/75V/Elna für Endstufe und 2*3500µF/25V(glaub ich) für Vorstufe sind original drin. Für 2,50Euro pro Stück kann ich 4700µF/80V/Elna bekommen. Wieviele davon sollte ich der Endstufe zusätzlich gönnen?
Ein Millifarad pro Watt maximal genutzter Ausgangsleistung.

Grüße,

Oliver.
Ultraschall
Inventar
#23 erstellt: 14. Dez 2004, 21:17

omulki schrieb:
Hallo ronmann,

ich denke nicht, dass Ultraschall Dir empfohlen hat, Induktivitäten ins Endstufennetzteil zu legen, sondern zur Verbesserung geregelter Spannungen.

@Ultraschall

Also Gleichrichtung, 1000Mikro+100nF Keramik parallel, Spule, 1000Mikro+100nF Keramik parallel Festspannungsregler, 1000 Mikro+100nF,Spule 1000Mikro+ 3x100nF
Jup; Und zusätzlich ein Längstransi mit Basis über Folie nach Masse und Spule/Widerstand nach UBin, fast in Sättigung natürlich.
Das ist dann audiophil :-)


Grüße,

Oliver.



Der Transi rauscht auch!- also trotzdem nochmal eine C-L-C Kombination hinterherschalten!


Also, natürlich spreche ich vom der Vorstufe, wenn ich von Spulen in der Speisespannung rede! (Ich bin ja nicht be....) Ich erwähne gewisse grundlegende Dinge nicht, weil ich denke, jeder der sich einigermaßen damit beschäftigt hat, weiß das sowieso.

Anstatt Längstransi(Bipolar) gibt es noch eine andere Lösung. Technics setzt die unter den Namen "Virtuell Batterie" ein. Nimmt man statt des Längstransis einen FET, kannt man skrupellos einen Widerstand von 1 M zwischen Gate und Eingangsspannung nehmen (und selbstverständlich einen C nach Masse), das bringt theoretisch unheimliche Siebungsfaktoren.

ABER: Hat der Papst eigentlich Thel heilig gesprochen ?

Oder warum setzt Ihr euch mit deren Schaltungskonzepten nicht kritischer auseinander ?
Jede Entwickler optimiert seine Schaltung für eine gewisse Speisepannung. Und wenn Thel meint, nur dicke Elkobatterien sind der Stein der Weisen, so ist das, deren Meinung. Eine ganze Menge Leute sind da aber ganz anderer Meinung. (Offensichtlich auch hier , wenn Festspannungsregler schon zu schlecht sind -Sind sie pur auch.) Wir können uns über das optimale Prinzip der Stabilisierung gern streiten. Ich weiß, OPV's sind besser als Spannungsregler, aber Z-Dioden rauschen ? ! Ach nee, man kann aber was dagegen tun. Nicht gewußt? : C's (10...220MikroF) parallel und wenn's dann immer noch nicht reichen sollte: Noch ein Widerstand in Reihe und noch ein Kondi gegen Masse. Aber Vorsicht beim Widerstand, die Dinger rauschen auch, also über 1k vermeiden und und und... (Man kann es ohne Ende betreiben und auch übertreiben)
Aber nochmal zu Thel und den für eine Betriebspannung optimierten Schaltungen. Schaut euch mal die normalen Netzspannungsschwankungen an. Die schlagen bei Thel voll durch. Naja - High End ist das für mich nicht. Pseudo High end eher, die blanke Materialschlacht. Ich würde Vorstufen prinzipiell immer stabilisieren.

Und die von mir beschriebene Festspannungsreglerlösung ist ein ganz guter Kompromiß (und Kurzschlußsicher und Übertemperaturgeschützt) und durch die doppelte Spulensiebung an Ein- und Ausgang durchaus schon relativ extrem sauber gesiebt.

Wobei die gespiegelte Speisespannung mit OPV ist noch eleganter und edler. Würde aber auch dabei für extreme Ansprüche hinten trotzdem nochmal das fast vergessene Bauteil Spule einsetzen.

Darauf wollte ich eigentlich aufmerksam machen, auf das Bauteil Spule im Netzteil. Es sollte wieder öfter eingesetzt werden. Zumindestens bei höchsten Ansprüchen.

auf die Spule !


[Beitrag von Ultraschall am 14. Dez 2004, 21:29 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#24 erstellt: 15. Dez 2004, 18:46
Uff ja wenn sich die Gelehrten schon nicht einig sind, sollte ich dieses Problem wohl langfristig umgehen. Geniale Lösungen sind ja meist ganz einfach. Z.B. Akkuversorgung+C-Pufferung. Auf lange Sicht wird wohl die Vorstufe im Yamaha vom Dienst von mir ausgeschlossen werden. Die Endstufe noch später natürlich auch. Weil HighEnd ist eben etwas weiter oben, als ein Yamaha. Z.B. 2 Endstufenmodule von ääh nennen wir die Firma einfach mal Thel und ein Poti im Eingang. Fertig. Oder Dr. Feickert oder steinmusic oder ... mehr fallen mir nicht ein. Na gut gut, die haben auch wieder Netzteile für Treiber und Endstufe links/rechts. Aber da ist es überschaubarer. Der 1070 ist ja mit allerlei Schnickschnack gefüllt und verschachtelt. Deshalb traue ich mir es auch nur zu nur den Trafo, nicht aber das komplette Netzteil auszulagern. Der Weihnachtsmann bringt mir 4 KP1832 und 4 Styroflexkondensatoren. Damit werde ich die Vor und Endstufenelkos brücken (24.12. ich berichte), so wie von Stein empfohlen. Danach fliegt der Trafo raus und ich fülle mit Elkos auf (Januar05). Die Gleichrichter zu tauschen sieht wiederum kompliziert (verschachtelt) aus. Kann man an die Beinchen des Gleichrichters schnellere Dioden anlöten, um ihn zu verbessern (ähnlich Folie über Elko), oder ist das Unsinn? Die von euch beschriebenen aufwändigen Filterverfahren traue ich mir noch nicht zu, da ich das Netzteil nicht wirklich überblicke. Die paar Kabel/4Schrauben des Trafos zu bearbeiten und an die originalen Elkopins etwas anzulöten ist da einfacher. Alles darüber hinaus (C´s im Signalweg tauschen, Spannungsregler...) macht wohl profesionelle Hilfe notwendig und die ist so teuer, dass ich dann doch lieber neu baue/gebraucht kaufe.
ronmann
Inventar
#25 erstellt: 15. Dez 2004, 18:49
Ja will mir denn niemand verraten, wie ich den Netzteilschaltplan als Anlage einer mail bei web hierher bekomme? Wahrscheinlich ist es ganz einfach, aber ich erfahre es nicht.
Ultraschall
Inventar
#26 erstellt: 16. Dez 2004, 19:07
Schau mal zum Hochladen bei www.Picupload.net rein. Nach dem Hochladen dort, erfährst Du einen Link, den Du hier reinstellst und dann kann sich da jeder, das von Dir hochgeladene Bild anschauen. Das Bild bleibt dort für 4 Wochen kostenlos abrufbar.



Aber ich habe ja schon Deine Mail. Also als erstes würde ich Kondensatoren parallelschalten.
Und zwar zu C 665 und 666 (Endstufenspeisespannung)je
ein Elko 47 Mikrof./100V (noch besser 2 Stück)
ein MKT 2,2 Mikrof./100V (noch besser 2 Stück)
ein Folien- oder Keramik-C 47...100nF/100V

zu C556 und 567 parrallel(Rohspannung Vorstufe)
47 Mikro/63 V
100n /63V



C 531 und C549 (schlecht lesbar - eventuell 631 649)
austauschen gegen 220 Mikro/25 Volt
C624 und 628 austauschen gegen 220 Mikro/25 Volt
Bei allen vier neuen Elkos 100n/63 V parallelschalten

Und dann würde ich mir auf alle Fälle ins Netzkabel, ehe AC1 und AC2 auf den Trafo gehen ein Netzfilter einbauen !
Jetzt kenne ich Deine Kenntnissse nicht, aber wenn nicht so doll: bei Conrad gibt es eine kleine Leiterplatte als Netzfilterbausatz zu kaufen, die bringt auch schon deutlich was.

Das als erste Anregung, leider ist der restliche Plan nicht mit dabei sonst könnte ich vielleicht noch was zum Endverstärker und Vorverstärker vorschlagen. Stelle die Pläne doch einfach mitrein.
ronmann
Inventar
#27 erstellt: 18. Dez 2004, 14:35
Schaltplan Netzteil Yamaha AX1070 guckst du hier:
www.picupload.net/files/20041812/1103376809.jpg
ronmann
Inventar
#28 erstellt: 19. Dez 2004, 20:02
Die Netzfilterplatine bei Conrad habe ich nicht gefunden. Sag mal genaueres
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