Rauscharme Verstärker

+A -A
Autor
Beitrag
audiophilanthrop
Inventar
#1 erstellt: 23. Jun 2010, 02:14
Man kennt das Problem nur zu gut: Der Verstärker wird eingeschaltet, und prompt ertönt leise, aber hörbar Rauschen aus den Lautsprechern. Was an HiFi-üblichen Lautsprechern mit um die 85 dB Kennschalldruck noch nicht übermäßig stört (wenn auch unschön ist), schwillt an wirkungsgradstarken Exemplaren zu einem regelrechten Wasserfall an.
(Noch eine ganze Ecke schlimmer wird es, wenn wie im AVR obendrein A/D- und D/A-Wandler und DSP im Spiel sind, aber das ist eine Sache für sich.)

Interessanterweise ist dieses eigentlich gut greifbare Thema kaum dokumentiert, obwohl es hier durchaus deutliche Unterschiede gibt. Der Zusammenhang mit der Eingangsempfindlichkeit wird schon gar nicht diskutiert.

Typischerweise bleibt der Rauschpegel beim Aufdrehen der Lautstärke erst einmal eine ganze Weile konstant, bevor er dann schließlich anzusteigen beginnt.
Offensichtlich dominiert also alles das, was hinter dem Lautstärkeregler sitzt, normalerweise den Rauschpegel. Ist auch irgendwo logisch, denn typischerweise geht's mit Linepegel aufs Lautstärkepoti und dann wird nur ein winzigkleiner Teil der Spannung dort abgegriffen. (Womit klar wäre, warum es mal Verstärker mit zweifacher Lautstärkeregelung gab. Auch ein schaltbarer Abschwächer an der richtigen Stelle könnte von Nutzen sein.)

Wie sieht es denn nun bei realen Verstärkern mit dem Rauschen bei geringer Lautstärke aus? Bezogen auf 1 W an 8 Ohm (2,828 Veff) laut Hersteller-Specs etwa so:

NAD C355BEE (80 W, Av 29 dB, 940 mV): SNR >105 dB (16 µVeff)
Yamaha AX-497, CD, CD-Direct (85 W, Av 33,5 dB, 195 mV): 98 dB(A) (35 µVeff(A))
" , normaler Hochpegeleingang, Pure Direct (Av 43,5 dB): 90 dB(A) (90 µVeff(A))
Marantz PM-6003 (45 W, Av 39,5 dB?, 200 mV): 87 dB(A) (126 µVeff(A))
Bryston B100 SST (100 W, Av 29 dB, 1000 mV): 88 dB (110 µVeff)
Sony TA-F808ES (115 W, Av ~46 dB, 150 mV): 88 dB(A) (110 µVeff(A))
Onkyo TX-SV636, Bypass-Modus (80 W, Av 45 dB, 150 mV): 81 dB(A) (250 µVeff(A))
Grundig V 2000 (33 W, Av ~30 dB?, 200 mV): 93 dB(A) (63 µVeff(A))

Jaja, mit und ohne A-Bewertung ist das natürlich ein Mischobstvergleich, ich würde mit so 2-3 dB mehr bei den A-bewerteten Werten rechnen.

Hübsche Umrechnerei, das - bei Yamaha und Sony war die Rauschspannung gegeben, bei Bryston und Onkyo das SNR bei Vollaussteuerung, beim Grundig das SNR bei 50 mW / 4 Ohm und bei NAD und Marantz bei 1 W / 8 Ohm. Gelistet ist nach Möglichkeit nur die Spannungsverstärkung Av nach dem Lautstärkepoti, teilweise aus der Service-Doku gezogen (vorhanden für alle außer NAD und Marantz), dazu die Nenn-Eingangsempfindlichkeit (min. Pegel für Vollaussteuerung, rms). Nennleistung jeweils an 8 Ohm, wobei an 4 Ohm fast alle Geräte etwa 50% mehr Leistung bringen (Ausreißer: Bryston nach oben mit 80% mehr, und NAD nach unten mit gleicher Nennleistung).

Und ja, das ist ein ziemlich bunt gewürfelter Haufen - viermal aktueller Vollverstärker, einmal 15 Jahre junger 25-Kilo-Bolide, einmal etwas jüngerer ProLogic-Surroundreceiveroldie (den habe ich hier), einmal 30 Jahre junger Vollverstärker (Geräte dieses Herstellers hängten seinerzeit in Sachen Rauscharmut die mächtige japanische Konkurrenz glatt ab).

Was fällt auf?
1. Bei den meisten Geräten sitzt die ganze Spannungsverstärkung hinter dem Lautstärkepoti.
2. Als direkte Folge von Punkt 1: Die mit der hohen Nennempfindlichkeit sind normalerweise räuschiger.
3. Eine der wenigen Ausnahmen bei Punkt 1 ist der Grundig, der spendiert vorher schon gute 7 dB und dafür hinterher etwas weniger, was der betagten volldiskreten Schaltung einen der vorderen Plätze sichert - die in Fürth wußten eben, was sie taten. (Ein FineArts A-903 ist übrigens nochmal 2 dB besser, der dicke A-9000 bringt es bei 150 mV Nennempfindlichkeit gar auf 6 dB weniger Rauschen.)
4. Ähnliches auch beim Yamaha, dessen CD-Eingang 10 dB Verstärkung macht und der bei CD-Direct kurzerhand die nach dem LS-Poti befindliche Klangregelung samt 10-dB-Verstärker umgeht (im Normalbetrieb wird der Pegel des CD-Eingangs per Abschwächer den anderen angepaßt). In Pure Direct ist der 10-dB-Verstärker dann drin (entsprechend steigt das Rauschen an), aber die Klangregelung immer noch draußen. Bißchen gemogelt, aber naja.
4. Klarer Spitzenreiter ist der NAD, und das nicht nur der eher geringen Verstärkung wegen. Er bietet allerdings ausschließlich Hochpegeleingänge.
3. Der Marantz enttäuscht etwas (als wäre die etwas magere Ausgangsleistung nicht genug). Die Spec läßt sich allerdings nicht über die Meßbedingungen aus, evtl. gilt sie trotz vorhandenen Pure-Direct-Funktion inklusive Klangregelung, wenn das denn hier was ausmacht.

Der Onkyo-AVR erwies sich als recht dankbares Studienobjekt. Hier finden sich nach dem Lautstärkepoti:
1. 16 dB Verstärkung mit Opamp
2. 29 dB Verstärkung in der Endstufe
Beim OP handelt es sich um einen schnöden 4558er (dazu nebenbei bemerkt noch in der tuningunfreundlichen SIP-Version), dessen effektive Eingangsspannungsrauschdichte bei gut 10 nV / sqrt(Hz) liegt, bei "nur" 16 dB wird es wohl noch etwas mehr sein. Dieser Wert jedenfalls ist schon mal für 1,4 µVeff auf 20 kHz Bandbreite gut, woraus nach 45 dB Spannungsverstärkung ganze 250 µVeff werden. Das ist schon ziemlich nah dran am Rauschpegel laut Spec - offenbar ist hier der OP der begrenzende Faktor! Wer hätte das gedacht. Andererseits war bei diesem Gerät ja auch die Rausch-Spec nicht allzu, ähm, berauschend. Wer also mal TX-SV636, TX-SV727 und andere ähnlich konzipierte Geräte "aufmotzen" will, Q451 isses...
Die Klangregelung findet sich hier übrigens noch vor dem Lautstärkepoti, hat also beim Thema Grundrauschen keinen Einfluß.


[Beitrag von audiophilanthrop am 25. Jun 2010, 08:54 bearbeitet]
Albus
Inventar
#2 erstellt: 23. Jun 2010, 19:03
Abend,

ein nicht uninteressantes Thema, die Frage des erforderlichen oder erwünschten Gräuschspannungsabstandes (ob nun CD, Tuner, Phono). In verschiedenen Gremien und resultierend in Normen oder Empfehlungen stehen dazu Werte (subjektive Grenzwerte und realistische Zielwerte für ausgewählte Tonkanalparameter, dazu im Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2 der siebenten Auflage, Seite 1112).

Herausgegriffen der Wert Geräuschpegel (gemessen im Leerkanal gemäß BS.468: -70 dB, subjektiver Grenzwert nach BS.644.

Diese -70 dB genommen, zur Forderung erhoben für den Hausgebrauch bei geringeren oder Zimmerlautstärken; für die man typisch 75 mW/8 Ohm benötigt (Resultat einer älteren Statistik). - Wird der Wert gängig von Verstärker-Produkten des Konsumenten-Marktes erreicht? Die Zeitschrift STEREO hatte in ihrem Labor viele Jahre lang standardisierte Messungen an Verstärkern vorgenommen und in umfangreichen Testberichten mitgeteilt. Der Eindruck des Lesers: Gemessen wurde ua der Geräuschspannungsabstand bei 50 mW, und zwar als dBA; nur selten waren die Verstärker schlechter als erforderlich gemessen worden. Also schlechter als -70 dBA bei 50 mW (CD). Ja, einige wenige Hersteller waren unter den Low-Performern wiederholt mit Produkten vertreten, andere wiederholt knapp noch dabei. - Die Ergänzungsmessung ging dann auf das Verhalten bei 5 Watt, was sämtliche noch ganz gut konnten, einige sehr gut (>90 dBA).

Freundlich
Albus
audiophilanthrop
Inventar
#3 erstellt: 23. Jun 2010, 23:36
Demnach würde von den erwähnten Geräten nur der Onkyo durchfallen (65 dB(A) bei 50 mW / 4 Ohm).
Dessen Rauschen kann ich an Jamo D570 (88 dB SPL bei 2,83 Vrms, 4 Ohm) in etwa 1 m Abstand noch leise hören. Macht rechnerisch 7 dB(A) - nicht viel, aber offenbar als weißes Rauschen besonders aufdringlich (der übliche Geräuschhintergrund im Zimmer fällt zu den Höhen hin deutlich ab).
Die anderen Verstärker wären dann vermutlich rauscharm genug, mit weiterer Differenzierung erst bei Verwendung empfindlicherer Lautsprecher.

Wahrscheinlich bin ich einfach von subjektiv völlig rauschfreiem Betrieb mit Kopfhörern der mittel- bis hochohmigeren Sorte verwöhnt. Meine Nahfelder geben ja auch nur Netzteilsurren, aber praktisch kein weißes Rauschen von sich. Könnte eigentlich immer so sein. Da haben Nutzer von Vor-End-Kombis mal einen echten Vorteil.
Albus
Inventar
#4 erstellt: 24. Jun 2010, 09:21
Tag,

für die Wiedergabe per Kopfhörer sind nach einer EBU-Untersuchung 80 dBA für jederzeit unbeeinträchtigte Wiedergabe erforderlich. - Das elendeste Produkt (Bezug: SNR), welches ich je hatte, war ein Abacus Rieder 60-120 Verstärker (gemessen mit 52 dBA bei 5 Watt; Störungen nach Auskunft des verantwortlichen Geschäftsführers beseitigt, was nicht wahr gemacht worden war).
Freundlich
Albus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Jun 2010, 13:26
Nettes Thema.

Kommt noch dazu daß man sich die Werte oft gar nicht zuverlässig durch Umrechnung herleiten kann, weil die Meßbedingungen nicht ausreichend bekannt sind.

Ich finde z.B. die SNR ist bei einem Verstärker ein weitgehend irrelevanter Meßwert, weil man für alles was einen eigentlich interessieren würde erst einmal umrechnen müßte.

Interessieren würde, wie Du völlig richtig schreibst, z.B. der Ruherauschpegel, weil man von da aus relativ einfach finden kann wie laut es rauscht. Und in der gleichen Umgebung (LS & Raum) rauscht der Verstärker mit dem höheren Pegel lauter, es wird also direkt vergleichbar. SNR-Werte lassen sich so einfach nicht vergleichen.

Außerdem frage ich mich immer wieder wozu eine Empfindlichkeit eines Verstärkers von 150mV heutzutage gut sein soll. Ein CD-Spieler liefert meist an die 2V, und bei heutigen CDs wird das auch genutzt. Selbst wenn man die Leistung des Verstärkers ausfahren wollte, müßte man den Lautstärkeregler noch immer um mehr als 20dB vom Maximum aus runterdrehen, und bei komfortabler Zimmerlautstärke nochmal erheblich weiter. Das bedeutet daß sich sinnvolle Lautstärkeeinstellungen im unteren Viertel des Drehweges abspielen, und der Rest brach liegt. Ganz abgesehen vom Rauschaspekt finde ich das auch von der Benutzung her blöd.
audiophilanthrop
Inventar
#6 erstellt: 24. Jun 2010, 18:10

pelmazo schrieb:
Außerdem frage ich mich immer wieder wozu eine Empfindlichkeit eines Verstärkers von 150mV heutzutage gut sein soll.

Naja, für manchen Portabel-Player kann man das schon gut gebrauchen. Tuner haben ja oft auch nur Nennpegel von 400 bis 750 mV für 40 kHz Hub. Andererseits waren ja durchaus zwei Geräte mit knapp 1 V Nennempfindlichkeit vertreten, das Problem ist den Herstellern also offenbar nicht ganz entgangen.

Am praktischsten wäre es wohl gestaffelt: 2-3 Eingänge mit etwa 1 V für CD und DVD, 1-2 mit 100 mV für MP3-Player und Co. und der Rest mit so 300-400 mV, also im Prinzip in 10-dB-Schritten. Das würde zwar bedeuten, daß eingangsseitig mal ein paar weniger gammelige Opamps ran müßten, aber dafür sind die ja da.

Das Konzept bei den Yamahas geht wenigstens schon mal in die richtige Richtung.

pelmazo schrieb:
Das bedeutet daß sich sinnvolle Lautstärkeeinstellungen im unteren Viertel des Drehweges abspielen, und der Rest brach liegt. Ganz abgesehen vom Rauschaspekt finde ich das auch von der Benutzung her blöd.

Wem sagst du das. Dazu kommt noch das Problem mit dem Gleichlauf beim Lautstärkepoti.
audiophilanthrop
Inventar
#7 erstellt: 24. Jun 2010, 23:46
Noch ein Nachtrag:

pelmazo schrieb:
Interessieren würde, wie Du völlig richtig schreibst, z.B. der Ruherauschpegel, weil man von da aus relativ einfach finden kann wie laut es rauscht. Und in der gleichen Umgebung (LS & Raum) rauscht der Verstärker mit dem höheren Pegel lauter, es wird also direkt vergleichbar.

Das mit den SNRs hat schon durchaus seine Berechtigung. Man kann zumindest theoretisch einen Verstärker konstruieren, der bei voll runtergedrehter Lautstärke sehr rauscharm ist, aber schon bei kleinen Pegeln einen erheblichen Anstieg zeigt, so daß das ganze letztlich witzlos ist.

Beispiel:
LS-Poti 100k (Rmin = 10 Ohm), mit 100 Ohm in Serie am Abgriff, Av = 45 dB komplett danach, eff. Eingangsrauschdichte 1 nV/sqrt(Hz) (ohne Quellimpedanz LS-Poti), Pmax = 100 W / 8 Ohm
=> Nennempfindlichkeit 159 mV

Bei Rmin ergibt sich eine Spannungsrauschdichte von 1,66 nV/sqrt(Hz), macht 33,5 µVrms in 20 kHz Bandbreite am Ausgang. Das wäre schön rauscharm.

Bei Einstellung auf -40 dB, also bescheidene 10 mW / 8 Ohm bei Nennempfindlichkeit und Poti = 1k, dominiert bereits das thermische Widerstandsrauschen (4,0 nV/sqrt(Hz), gesamt 4,1 nV/sqrt(Hz)), ergibt ~100 µVrms Rauschspannung am Ausgang. Rauschabstand hier knapp 69 dB.
Dreht man weiter auf, steigt das Signal linear und das Rauschen mit der Wurzel des Widerstandes, das SNR also ebenfalls wurzelig, will heißen 3 dB pro 6 dB Lautstärkeerhöhung. (Das gilt für Poti-Abgriff << Rmax, spätestens bei Annäherung an Rmax/2 aber sicher nicht mehr, dann ab da sinkt die Quellimpedanz ja wieder bei weiter steigender Signalamplitude.) Bei unseren allseits beliebten 50 mW / 4 Ohm ergeben sich also knappe 73 dB. Mit 50k-Poti steigt das SNR um 3 dB.

Knappe 76 dB unbewertet für 50 mW / 4 Ohm bei 159 mVrms Input, wenn 50k-Poti und Av = 45 dB verwendet werden, mehr ist selbst theoretisch nicht drin!

Ändern kann man daran nur etwas, wenn Spannungsverstärkung umverteilt oder ganz abgebaut wird. (Hier war sie ja komplett nach dem Poti angenommen.)

Der zur Messung benutzte Eingangspegel ist übrigens absolut relevant. Beim Marantz etwa waren dies 500 mVrms bei 200 mV Nennempfindlichkeit, das SNR bei gegebener Ausgangsleistung fällt damit um (bis zu) 4 dB besser aus als bei 200 mVrms Input.
Spätestens hier wird klar, daß mein Gerätevergleich im Ausgangspost potentiell beidbeinig hinkt.
Hier kann der Hersteller bei Nichtangabe der Meßbedingungen fast beliebig mogeln, solange die Eingangsstufe nicht übersteuert. Das ganze setzt allerdings voraus, daß die Verstärkerschaltung auch tatsächlich so rauscharm ist, daß es gerade *keinen* über weite Strecken konstanten Rauschteppich gibt, wie er bei meinem guten alten Onkyo bis zur 10-Uhr-Position des Lautstärkereglers reicht (was bei Radioteil und CD schon deutlich gehobene Lautstärke darstellt).

Link:
Rauschspannung berechnen

Addition von Rauschspannungen --> Addition der Rauschleistungen
U_n,ges = sqrt(U_n,1² + U_n,2² + ...)


[Beitrag von audiophilanthrop am 25. Jun 2010, 00:23 bearbeitet]
Albus
Inventar
#8 erstellt: 25. Jun 2010, 19:49
Abend,

mein Eindruck war im Hinblick auf die in der Vergangenheit gängigen 130-160 mV Eingangsspannung für Nennleistung noch stets, dass man bei dieser Größe auf die dem MC-Schaltkreis maximal zuzumutende Verstärkung schaute, und zwar maximal 60 dB (1000-fach); darüber wird der Aufwand überproportinal gesteigert. Ich sah bei den Vorverstärkern der oberen Anspruchsklassen (Umfang und Bestimmtheit der Qualitätsforderung gesteigert) MC-Empfindlichkeiten von 100 µV-150µV (0,1-0,15 mV), die auf die sZt. hochgezüchtesten Tonabnehmer zielten (bei 5 cm/s kamen diese mit <0,2 mV teils gar <0,1 mV, die berühmten Ortofons MC20, MC30, etc.). Gingen die MC-Verstärkungen dann auf ~63 dB oder gar 63,5 dB hoch - so war der konstruktive Aufwand für einen passend annähernd noiseless PhonoAmp nebst Folgestufen schon anschaulich in den Abmessungen sehr hoch (State of the Art, wie man auch sagte). Wird das noch erinnert? Yamaha C-2a (Restrauschen kleiner als 0,03 µV Specs), Accuphase C..., Burmester...

Dementsprechend (der Anspruchsklasse) waren die zugehörigen Endverstärker gebaut; mit Restrauschen von 20 µV, 32 µV.

Mir scheint auch, dass bei einer vernünftig gemachten CD (also Referenzpegel zwischen -15 bis -20 dB), eingedenk der nicht idiotengemäß vermatschten Dynamik bei Klassikproduktionen von typisch 40 dB, teils bis an 50 dB heran, ein Wert der Eingangsempfindlichkeit von 150 mV gut gerechtfertigt werden kann (man kommt halt auch in die Minima der einstelligen mV bei den häufigen ppp).

Freundlich
Albus

Zusatz: Die CD-Rechnungen á la Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, siebente Auflage, übernehme ich hier nicht, dafür bin ich zu schreibfaul.
paga58
Inventar
#9 erstellt: 25. Jun 2010, 23:16
Morgen...

Dieses Problem ist eigentlich seit über 20 Jahren gelöst, aber offenbar ist es für Käufer von Verstärkern nicht vorrangig sich darum zu kümmern (oder hheutige Hersteller sind dumm).

Auch bei bezahlbaren Vollverstärkern gab es "Doppelreglungen", sprich gleichzeitige Spannungsteilung am Eingang und einstellbare Über-alles-Verstärkung (in Stufen als "Gm Regler" bei JVC, stufenlos mittels 4-fach Potentiometer bei Yamaha, Technics und weiteren). Ich kenne keinen aktuellen Vollverstärker, der so arbeitet, nur noch ein paar separate Vorstufen.

Vollverstärker, die nur in der Verstärkung regelbar sind, sind kaum praktikabel und dieser Weg ist auch bei Vorstufen von Effekten wie zu grober Reglerauflösung und schwankender Eingangsimpedanz begleitet.

Gruß

Achim
Albus
Inventar
#10 erstellt: 26. Jun 2010, 11:05
Tag,

an der Grenzziehung Low oder Mid Gain vs. High Gain bei 60 dB Gain im Hinblick auf etwaige nachteilige Folgen scheint etwas dran zu sein. Zum Beispiel Audio Research Phono Reference 2 (€ 12.000). Gerät mit Low Gain 45 dB, mit High Gain 68 dB, schaltbar. Die SNR steht gemessen (LP Magazin) bei Low Gain (ziemlich gute) 78,8 dBA, aber abgefallen bei High Gain auf markant verminderte 66,5 dBA. Einer der überhaupt je besten gebauten, Vendetta Research SCP-2B (Pre-Preamp, US$ 2495, 1990): IHF SNR bei 10 Ohm Quellenimpedanz von 85 dBA, bei 100 Ohm Quellenimpedanz 77,5 dBA, Gain 62 dB.

Ott, p. 133, warnt vor dem Risiko von Feedback zwischen Output und Input über die interne Spannungsversorgung im Falle von gewissen High Gain Amplifiers, d.i. oberhalb 60 dB (Noise Reduction Techniques in Electronic Systems); ähnlich im Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, S. 1118.

Und, wenn Leute (den Ausdruck erlaube ich mir an dieser Stelle) sich um den CD-Vernunft-Headroom nicht kümmern, des Bummbaambummbamm wegen, dann ist deren Begehren nach Gehörtwerden aber nicht verallgemeinerungstauglich. Ich halte es da mit Bob Katz: die Leute brauchen Education, Education, Education (Mastering Audio - the Art and the Science).

Freundlich
Albus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Jun 2010, 12:40

audiophilanthrop schrieb:
Das mit den SNRs hat schon durchaus seine Berechtigung. Man kann zumindest theoretisch einen Verstärker konstruieren, der bei voll runtergedrehter Lautstärke sehr rauscharm ist, aber schon bei kleinen Pegeln einen erheblichen Anstieg zeigt, so daß das ganze letztlich witzlos ist.


Ich nehme an daß Du Dich dabei nicht auf den tatsächlichen Pegel beziehst, sondern auf die Stellung des Lautstärkepotis, sonst würde Deine Rechnung keinen rechten Sinn ergeben.

Wenn ich das recht sehe dann mißt man die SNR-Werte von Verstärkern bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler. Das ist auch der Zustand in dem man die Eingangsempfindlichkeit bestimmt. Du gibst ein Eingangssignal drauf und stellst dessen Pegel so ein daß der Verstärker die Nennleistung abgibt was in den meisten Fällen bedeutet daß er gerade noch nicht anfängt zu begrenzen. Der so eingestellte Pegel der Quelle ist die Eingangsempfindlichkeit. Wenn man dann den Generator abstellt hat man das Grundrauschen des Verstärkers, wobei streng genommen noch die abgeschaltete Quelle über ihren Innenwiderstand zum Rauschen beitragen könnte. Der Pegelunterschied am Verstärkerausgang zwischen Nennleistung und abgeschalteten Generator ist dann die SNR.

De facto ist dabei dann das Poti aus dem Spiel, und der sich ergebende Meßwert ist charakteristisch für den eigentlichen Endverstärker -- zumindest wenn es vor dem Lautstärkepoti keine weiteren Verstärkerstufen gibt, wie das in "klassischen" Verstärkern ist.

Wenn man andere "Topologien" mit einbezieht, wie sie hier diskutiert werden, egal ob das jetzt variable Verstärkungen sind, oder weitere Verstärkerstufen vor dem Poti, oder ein Poti das so hochohmig ist daß sein Eigenrauschen ins Blickfeld kommt, dann müßte man eigentlich eine SNR-Kurve in Abhängigkeit von der Stellung des Potis aufnehmen. Oder besser eine Kurve des Grundrauschpegels in Abhängigkeit der Potistellung.


Knappe 76 dB unbewertet für 50 mW / 4 Ohm bei 159 mVrms Input, wenn 50k-Poti und Av = 45 dB verwendet werden, mehr ist selbst theoretisch nicht drin!


Was ja normalerweise auch reicht. Du kannst ja mal für Deinen Lieblingslautsprecher ausrechnen was das für einen Schallpegel ergibt.


Albus schrieb:
Mir scheint auch, dass bei einer vernünftig gemachten CD (also Referenzpegel zwischen -15 bis -20 dB), eingedenk der nicht idiotengemäß vermatschten Dynamik bei Klassikproduktionen von typisch 40 dB, teils bis an 50 dB heran, ein Wert der Eingangsempfindlichkeit von 150 mV gut gerechtfertigt werden kann (man kommt halt auch in die Minima der einstelligen mV bei den häufigen ppp).


Die Rechnungen von audiophilanthrop zeigen ja letztlich wie viel Rauschabstand bei Zimmerlautstärke noch übrig bleibt, schon im Verstärker. Unter diesen Umständen hat man natürlich gerade vom höheren Rauschabstand der CD nichts, so daß es sinnvoll wäre mit entsprechend Headroom zu arbeiten.

Die CD-Erfinder haben das vor 30 Jahren schon recht überlegt. Wenn eine Klassikproduktion 50dB Dynamik umfaßt hat man nach oben wie nach unten 20dB Platz, und selbst wenn man mit 15dB Headroom oben arbeitet hat man einen CD-eigenen Rauschteppich der immer noch kleiner ist als das was audiophilanthrop für den Verstärker berechnet hat. Es wäre eigentlich ein Plädoyer für mehr Headroom.

Das "Bummbaambummbamm" bringt im Grunde eine ganz gut eingerichtete Balance durcheinander. Mit immer schlechteren Ergebnissen.
paga58
Inventar
#12 erstellt: 26. Jun 2010, 20:21
Nabend,

der folgende Graph gehört zu einem Yamaha Vollverstärker



Auf Absolutwerte lässt sich umrechnen, wenn man weiß, daß der Rauschabstand bei 0° zurückgedrehtem Regler 110dB beträgt und auf eine Leistung von 120W@8ohm bezogen ist.

Der Vorteil der 4 fach Regelung dürfte bei Hornlautsprechern eine Rolle spielen.

Gruß

Achim
audiophilanthrop
Inventar
#13 erstellt: 27. Jun 2010, 18:32

Albus schrieb:
mein Eindruck war im Hinblick auf die in der Vergangenheit gängigen 130-160 mV Eingangsspannung für Nennleistung noch stets, dass man bei dieser Größe auf die dem MC-Schaltkreis maximal zuzumutende Verstärkung schaute, und zwar maximal 60 dB (1000-fach); darüber wird der Aufwand überproportinal gesteigert.

=arg().

Albus schrieb:
Wird das noch erinnert?

Au! Au! Welch feiner Deutsch...

(Sorry, bin da etwas allergisch, aber das ist einfach grammatischer Hirtenkäse. "Erinnern" ist und bleibt reflexiv.)

Albus schrieb:
Mir scheint auch, dass bei einer vernünftig gemachten CD (also Referenzpegel zwischen -15 bis -20 dB), eingedenk der nicht idiotengemäß vermatschten Dynamik bei Klassikproduktionen von typisch 40 dB, teils bis an 50 dB heran, ein Wert der Eingangsempfindlichkeit von 150 mV gut gerechtfertigt werden kann (man kommt halt auch in die Minima der einstelligen mV bei den häufigen ppp).

In der Tat, da ist was dran. Gehen wir mal von einer dynamischeren Pop-Produktion mit so 14 dB und Peaks bei -3 dB aus, wie Mitte der 80er üblich, ergeben sich bei den typischen 2Vrms für Vollaussteuerung ziemlich genau 400 mV. Als Nennpegel für Hochpegelsignale habe ich 300 mV im Hinterkopf, haut also hin.

Albus schrieb:
Zum Beispiel Audio Research Phono Reference 2 (€ 12.000). Gerät mit Low Gain 45 dB, mit High Gain 68 dB, schaltbar. Die SNR steht gemessen (LP Magazin) bei Low Gain (ziemlich gute) 78,8 dBA, aber abgefallen bei High Gain auf markant verminderte 66,5 dBA.

Da vergleichst du aber MM-Äpfel und MC-Birnen. Ich würde wetten, daß man die 68-dB-Stellung bestimmungsgemäß mit erheblich niedrigeren Eingangspegeln (und etwa gleichem Ausgangspegel wie in 45 dB) vermessen hat.

Albus schrieb:
Einer der überhaupt je besten gebauten, Vendetta Research SCP-2B (Pre-Preamp, US$ 2495, 1990): IHF SNR bei 10 Ohm Quellenimpedanz von 85 dBA, bei 100 Ohm Quellenimpedanz 77,5 dBA, Gain 62 dB.

Ist doch gut - damit müßte die eingangsbezogene Spannungsrauschdichte in der Größenordnung derer von 10 Ohm liegen, und das sind gerade mal 0,4 nV/sqrt(Hz). Bei integrierten Opamps haben die besten Exemplare 0,9 nv/sqrt(Hz), sind also mehr als 6 dB schlechter. Im SCP-2B werden also mit Sicherheit mindestens 4 Transistorpaare parallel in der Differenzstufe sitzen.

Albus schrieb:
Ott, p. 133, warnt vor dem Risiko von Feedback zwischen Output und Input über die interne Spannungsversorgung im Falle von gewissen High Gain Amplifiers, d.i. oberhalb 60 dB (Noise Reduction Techniques in Electronic Systems); ähnlich im Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, S. 1118.

Ist natürlich prinzipiell richtig, aber letztlich ein Fall von "Kaum macht man's richtig, schon funktioniert's". Zudem sind gerade MC-Phonopres durch ihren nach oben abfallenden Frequenzgang (Entzerrung) und ihre niedrige Eingangsimpedanz wenig anfällig für kapazitive Verkopplung von Aus- und Eingang.

Auf den Gesamtverstärker betrachtet (im Hinblick auf mögliche Verkopplung) ist es ohnehin wurscht, wenn ich der Endstufe 10 dB wegnehme und dafür dem Phonopre gebe.

Das einzige, was potentiell negativ beeinflußt würde, wäre die Übersteuerungsreserve - die liegt aber bei guten MM-Phonopres (Beispiel Phonoteil Onkyo A-8670) ohnehin bei so 200 mV, und wenn ich die Schaltung nicht ändere und nur nochmal 10 dB dahinterklatsche (die kann man getrost für alle Eingänge nutzen, nicht nur Phono), wird sich dabei auch nicht viel tun.

Wirklich kritisch ist bei solchen Verstärkungen allerdings in der Tat das Thema Eingangsoffset. Schon bei 60 dB wird schließlich aus 1 mV ein ganzes Volt. Das muß man dann halt ggf. mit einem (bipolaren) Klöppelelko erschlagen, damit es nicht irgendwann zu Clipping kommt.

pelmazo schrieb:
Ich nehme an daß Du Dich dabei nicht auf den tatsächlichen Pegel beziehst, sondern auf die Stellung des Lautstärkepotis, sonst würde Deine Rechnung keinen rechten Sinn ergeben.

Si, ausgehend von:

pelmazo schrieb:
Wenn ich das recht sehe dann mißt man die SNR-Werte von Verstärkern bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler. Das ist auch der Zustand in dem man die Eingangsempfindlichkeit bestimmt. Du gibst ein Eingangssignal drauf und stellst dessen Pegel so ein daß der Verstärker die Nennleistung abgibt was in den meisten Fällen bedeutet daß er gerade noch nicht anfängt zu begrenzen. Der so eingestellte Pegel der Quelle ist die Eingangsempfindlichkeit.

Exactemento.

pelmazo schrieb:
Wenn man dann den Generator abstellt hat man das Grundrauschen des Verstärkers, wobei streng genommen noch die abgeschaltete Quelle über ihren Innenwiderstand zum Rauschen beitragen könnte. Der Pegelunterschied am Verstärkerausgang zwischen Nennleistung und abgeschalteten Generator ist dann die SNR.

Sollte so sein, ja.

Wenn ich jetzt aber das SNR bei 50 mW / 4 Ohm messen will, würde ich nicht etwa den Generatorpegel zurückfahren - das geht bei normalen Quellen ja auch nicht -, sondern praxisgerecht die Lautstärkeeinstellung am Verstärker herunterdrehen.

Und genau das ist wohl real auch der Fall, sonst würden sich die Messungen gerade beim V 2000 (Specs) mit seinen 50 W / 4 Ohm um exakt 30 dB unterscheiden (und man könnte sie sich sparen). Tun sie aber nicht, es sind 23 dB - in other words, das Rauschen ist bei 50 mW nennenswert niedriger. Dem ist aber nicht immer so. Nach einem alten Receivertest von 1980 (aus Fono Forum) sind es beim ähnlich konzipierten R 3000 24 dB, beim nur etwas stärkeren ITT 8033 glatt 31-32 dB (offenbar etwa konstantes Grundrauschen) und beim Dual CR1750 34 dB (hier spielt wohl schon das thermische Rauschen des Potis rein).
In Absolutwerten:
Geräuschspannungsabstand (A-bewertet, glaube ich) AUX, 50 mW / Nennleistung
* bei Grundig R 3000 75 / 98 dB (180 mV),
* bei ITT 8033 61 / 93 dB (155 mV),
* bei Dual CR1750 64 / 98 dB (200 mV),
* bei SABA 9240S 72 / 92 dB (245 mV).
(Der ITT bringt es offenbar auf den stolzen Grundrauschpegel von 400 µVeff(A). Ist übrigens unter der Haube ein Sanyo, IIRC. Der Dual hat noch einen Endstufeneingang mit 800 mV, Empfindlichkeit, dort 71 / 102 dB entspr. ~145 µVeff(A).)

pelmazo schrieb:
Wenn man andere "Topologien" mit einbezieht, wie sie hier diskutiert werden, egal ob das jetzt variable Verstärkungen sind, oder weitere Verstärkerstufen vor dem Poti, oder ein Poti das so hochohmig ist daß sein Eigenrauschen ins Blickfeld kommt, dann müßte man eigentlich eine SNR-Kurve in Abhängigkeit von der Stellung des Potis aufnehmen. Oder besser eine Kurve des Grundrauschpegels in Abhängigkeit der Potistellung.

Und nun rate mal, wofür ich schon erwogen hatte, die Tabellenverkalkung zu bemühen - just das simulationstechnisch. Schön parametrisierbar mit Spannungs- und Stromrauschen sowie Ein- und Ausgangsimpedanz der einzelnen Stufen natürlich. War mir nur nicht sicher, ob sich die ganze Arbeit lohnt...

pelmazo schrieb:

Knappe 76 dB unbewertet für 50 mW / 4 Ohm bei 159 mVrms Input, wenn 50k-Poti und Av = 45 dB verwendet werden, mehr ist selbst theoretisch nicht drin!

Was ja normalerweise auch reicht. Du kannst ja mal für Deinen Lieblingslautsprecher ausrechnen was das für einen Schallpegel ergibt.

Für meine hier (88 dB SPL / 2,83 Vrms, 1 m) nur -4 dB SPL. Bei sagen wir mal 12 dB empfindlicheren PA-Lautsprechern wären es +2 dB SPL.

Kann man durchaus vertreten, denke ich - das größere Problem ist wohl in der Tat das konstante Grundrauschen.

pelmazo schrieb:
Das "Bummbaambummbamm" bringt im Grunde eine ganz gut eingerichtete Balance durcheinander. Mit immer schlechteren Ergebnissen.

Wem sagst du das...

paga58 schrieb:
der folgende Graph gehört zu einem Yamaha Vollverstärker



Auf Absolutwerte lässt sich umrechnen, wenn man weiß, daß der Rauschabstand bei 0° zurückgedrehtem Regler 110dB beträgt und auf eine Leistung von 120W@8ohm bezogen ist.

Das wäre ein Grundrauschpegel von 15 µVeff bei ganz zugedrehter Lautstärke. Not too shabby. Wie verläßlich der Graph ist, ist eine andere Frage, ist doch stark idealisiert abgebildet.

paga58 schrieb:
Der Vorteil der 4 fach Regelung dürfte bei Hornlautsprechern eine Rolle spielen.

Es handelt sich dabei übrigens "nur" um eine Zweifach-Einstellung - man braucht halt ein 4er-Poti dafür.


[Beitrag von audiophilanthrop am 28. Jun 2010, 13:25 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Jun 2010, 18:44

Wenn ich jetzt aber das SNR bei 50 mW / 4 Ohm messen will, würde ich nicht etwa den Generatorpegel zurückfahren - das geht bei normalen Quellen ja auch nicht


Das "muss" sogar so gehen (und geht auch so), denn sonst wäre eine entsprechende Messung an einem Endverstärker garnicht (oder nur mit Hilfsmitteln) Möglich.

Um Den Rauschabstand des Generators in diesem Fall aber möglichst hoch zu halten, kann ggfs. ein hochwertiger, niederohmiger externer Abschwächer nötig werden.
Den verbauten Regler im Verstärker verwende ich nie.
audiophilanthrop
Inventar
#15 erstellt: 27. Jun 2010, 19:04
Klar, eine reine Endstufe ist natürlich eine Sache für sich. Die ist aber auch durch den Rauschabstand bei Vollausteuerung vollständig charakterisiert - interessant wird es da erst wieder bei Kombination mit einer Vorstufe.
Albus
Inventar
#16 erstellt: 28. Jun 2010, 12:43
Tag,

das Yamaha-Beispiel dann mit dem Rauschmaximum bei -6dB? Ein überkommener Praxiswert, wiedergefunden, das Rauschmaximum liegt typisch bei minus 6 dB (Bascom H. King). Das Minimum (Breitband etc.) entweder bei Links- oder Rechtsanschlag (w.o. BHK).

Freundlich
Albus
audiophilanthrop
Inventar
#17 erstellt: 28. Jun 2010, 13:57
Klar, -6 dB heißt ja Quellimpedanz ~= Rpoti / 2, und das ist das Maximum über dem Einstellweg *). Und die Quellimpedanz bestimmt durch ihr thermischen Rauschen den Grundrauschpegel, vorausgesetzt die Verstärkerstufe dahinter hat nicht ein seeehr hohes Eigenrauschen. (Bei 25k sind es 20 nV/sqrt(Hz) für das thermische Rauschen.)

Gut, bei einer bipolaren Differenzstufe sollte man das Stromrauschen nicht vergessen, dessen Effekt skaliert aber ebenfalls mit der Quellimpedanz. Macht bei einem LM4562 (1,6 pA/sqrt(Hz)) nochmal 40 nV / sqrt(Hz) (+7 dB gegenüber rauschfrei, hoppla!), beim 5532er (0,7 pa/sqrt(Hz)) deren 17,5 (+2,5 dB). Die Bipolaren sind also bei kleiner Lautstärkeeinstellung rauschärmer als ihre FET-Kollegen (die mit mehr Spannungs-, aber wesentlich weniger Stromrauschen daherkommen), was sich bei hohen aber umkehrt. Praxisgerecht ist m.E. eher bipolar.

(*) Die Quellimpedanz am Potiabgriff ergibt sich aus (Widerstand bis zum Abgriff) parallel (Rest von Abgriff bis Maximalwiderstand):

Rs = (Ra)||(Rpoti-Ra)
   = [(Ra)*(Rpoti-Ra)] / [(Ra)+(Rpoti-Ra)]
   = (Ra² - Ra*Rpoti) / Rpoti

Als Bedingung für das Maximum ergibt sich nach Ableiten
2 Ra - Rpoti = 0.


[Beitrag von audiophilanthrop am 28. Jun 2010, 14:04 bearbeitet]
Albus
Inventar
#18 erstellt: 28. Jun 2010, 16:52
Tag erneut,

gut, das (mit Gründen) zu erwartende Rauschmaximum liegt typisch bei -6 dB. Was wir/man tunlichst vermeidet. - Dann ist da noch eine Folklore-Floskel, die geht so: Es klingen die meisten Geräte erst richtig gut bei einer Lautstärkestellung von ca. 10/11-13 Uhr. Fällt eine Antwort auch noch oder mit unter die Überschrift 'Rauscharme Verstärker' oder ist das eine andere Baustelle?

Anlauf: Ein Unausgesprochenes ist sicherlich der gewöhnliche Gleichlauffehler des Lautstärkepotentiometers; pendelnd (nach Messungen der einstigen STEREO) zwischen extremen 5,0 dB (Hersteller, wiederholt so vorkommend, halte ich zurück) und markant guten 0,33 dB, typischer Wert bei >1,0 dB (über den gesamten Drehwinkel ermittelt; viele schlechtere Spezifikationen, 2 dB zum Beispiel, begrenzen den Drehwinkel auf die Größe von -30 dB, ~10 Uhr-Position). Nach Psychoakustik-Experimenten hört man 1 oder 2 dB nicht als Auswanderung von Mittenschallquellen - Derartiges scheidet typisch also aus für "richtig gut erst ab 11 Uhr-Stellung", im Sinne von "Stereopanorama irgendwie nicht prägnant".

Ist da etwas dran?

Freundlich
Albus
audiophilanthrop
Inventar
#19 erstellt: 28. Jun 2010, 20:48

Albus schrieb:
Dann ist da noch eine Folklore-Floskel, die geht so: Es klingen die meisten Geräte erst richtig gut bei einer Lautstärkestellung von ca. 10/11-13 Uhr. Fällt eine Antwort auch noch oder mit unter die Überschrift 'Rauscharme Verstärker' oder ist das eine andere Baustelle?

Da wüßte ich wirklich nicht, worin genau das berühmte Körnchen Wahrheit begründet wäre, denn mir fallen da spontan sehr viele Einflüsse ein:
* Gehör-Empfindlichkeitskurven (siehe "lauter = besser")
* dazu Eingangsempfindlichkeit und typischer Lautsprecher-Kennschalldruck
* ggf. Loudness-Auslegung
* ggf. Gleichlauf (wenn sich denn überhaupt ein brauchbares Stereopanorama einstellt)
* ggf. ungenügend unterdrückte Übernahmeverzerrungen
* ...


Um nochmal kurz auf das Thema Ausgangsrauschpegel in Abhängigkeit von der Lautstärkeeinstellung zu kommen, zusammenfassend eine Übersicht der maximal möglichen sichtbaren Bereiche:
* Spannungsrauschen Endstufeneingang: konstantes Rauschen (Ruherauschen)
* thermisches Rauschen Poti: Anstieg 3 dB pro 6 dB
* Stromrauschen Endstufeneingang: Anstieg 6 dB pro 6 dB
* oberhalb von -6 dB: steiler Abfall potentiell bis Ruherauschen
* Rauschen vorheriger Stufen: Anstieg 6 dB pro 6 dB

Beim Onkyo TX-SV636 ist das ganze übrigens ziemlich unspektakulär, da ist neben dem Ruherauschen allenfalls noch der Poti-bedingte Anstieg zu hören, wonach offenbar das Rauschen der vorhergehenden Stufen (vermutlich v.a. Klangregler) das Regiment übernimmt. Das prognostizierte Maximum bei -6 dB ist nämlich nicht festzustellen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 28. Jun 2010, 20:50 bearbeitet]
paga58
Inventar
#20 erstellt: 28. Jun 2010, 20:56
Hallo,

das mit den Potis ist komplexer als vielfach angenommen.

Ich kenne einige Verstärker, bei denen auch der Frequenzgang von der Poti Stellung abhängt. Kommt merkwürdigerweise gerade im "High End Bereich" oft vor.
Bei den schicken "passiven Vorstufen" hat man die Wahl: Entweder ist die Last fürs Quellgerät hoch (Poti 4k7 oder 10k) oder der Frequenzgang wird stellungsabhängig (20k oder 50k.

Der Gleichlauf bei älteren Yamahas ist oberhalb von "-50dB" normalerweise kein Problem, ganz "zu" gehen die Potis allerdings oft nicht in beiden Kanälen exakt gleichzeitig.
Diesem Problem kann die "-20dB" Taste abhelfen.
Demgegenüber haben einige "Insiderverstärker" eine derart schlechte Pegelführung, dass sich im Alltag Gleichlauffehler und ein sehr beschränkter nutzbarer Einstellbereich sehr negativ bemerkbar machen.

Die schicken digital in 1dB Stufen verstellbaren modernen Amps lösen das Problem einigermaßen, allerdings ist mir keine solche 4fach Regelung (oder 2x2 ) bekannt.

Kurz: Vor 20 Jahren gab es bessere Lösungen als heute selbst für teures Geld nicht erhältlich sind schon ab der 800 DM Klasse....

Gruß

Achim
audiophilanthrop
Inventar
#21 erstellt: 01. Jul 2010, 20:51

paga58 schrieb:
Ich kenne einige Verstärker, bei denen auch der Frequenzgang von der Poti Stellung abhängt. Kommt merkwürdigerweise gerade im "High End Bereich" oft vor.
Bei den schicken "passiven Vorstufen" hat man die Wahl: Entweder ist die Last fürs Quellgerät hoch (Poti 4k7 oder 10k) oder der Frequenzgang wird stellungsabhängig (20k oder 50k.

Aber wer gibt sich denn bitte ernstlich mit sowas ab?

paga58 schrieb:
Kurz: Vor 20 Jahren gab es bessere Lösungen als heute selbst für teures Geld nicht erhältlich sind schon ab der 800 DM Klasse....

Vielleicht in einem Vor-, aber nicht in einem Vollverstärker. Egal ob TA-F707/808ES, A-757, A-8670, AU-X701/901 oder RA980BX, von 4fach-Lautstärkepoti keine Spur. Dafür aber im SU-VX800 und SU-VX920 und im AX-750.

Um aber auch mal auf eine mögliche Kehrseite der Rauschfreiheit zu kommen:
Man muß natürlich gerade bei Konfigurationen mit fester Verstärkung vor einem gewöhnlichen (2-Gang-)Lautstärkepoti in einem anderen Bereich aufpassen, nämlich der Nichtlinearität. 2,0 Vrms, verstärkt um 10 dB, sind immerhin schon fast 18 Vpp. Kommt dann so ein fieses Intersample-Over-Testsignal mit +3dBFS, sind wir schon bei 25 Vpp. Da kommt man gar nicht unter +/- 15 V Supply weg, vom Verzerrungsverhalten des Verstärkerteils ganz zu schweigen.
Hier haben Geräte mit 4-Gang-Poti oder wenigstens einem schaltbaren Abschwächer vorn deutliche Vorteile, ohne dabei sonderlich viel Rauschfreiheit einzubüßen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 02. Jul 2010, 16:05 bearbeitet]
paga58
Inventar
#22 erstellt: 01. Jul 2010, 22:25
Weiß jetzt nicht, was Du meinst. In den späten 70ern/frühen 80ern kamen 4fach Potis bei Vorverstärkern zum Einsatz (Yamaha 2er, Sony 88er glaub ich auch) und in den späten 80ern/frühen 90ern (Yamaha AX750) auch bei Vollverstärkern.

JVC mit Gm Regler war auch um den Dreh rum.

Der "kleinste" Vollverst. dürfte der 502 von Pioneer gewesen sein.

Heute kenn ich keinen Vollverstärker -jedenfalls keinen gängigen- der das bietet.



Und Du würdest dich wundern, wie viele "passive" Vorverstärker bei High Endern in Gebrauch sind und was sie kosten ;). Da sind Potis/LS Stufenschalter verbaut, die mehrere hundert Euro kosten. Regelbarer Tiefpass :).


Gruß

Achim
audiophilanthrop
Inventar
#23 erstellt: 02. Jul 2010, 16:00

paga58 schrieb:
Weiß jetzt nicht, was Du meinst. In den späten 70ern/frühen 80ern kamen 4fach Potis bei Vorverstärkern zum Einsatz (Yamaha 2er, Sony 88er glaub ich auch) und in den späten 80ern/frühen 90ern (Yamaha AX750) auch bei Vollverstärkern.

Das schon - ich wollte aber nur demonstrieren, daß es auch vor ca. 20 Jahren beim besten Willen nicht Standard war. Die von mir genannten Vollverstärker waren in den späten 80ern / frühen 90ern allesamt in der Preisklasse 1000 DM aufwärts angesiedelt und durchaus gut beleumundet. (Pioneer, Onkyo und Technics waren da eher noch preisgünstig, Rotel, Sony und Sansui aber schon merklich teurer.)
Ich will natürlich nicht behaupten, daß die Exemplare ohne 4-Gang-Poti Rauschbomben wären, sind sie normalerweise auch nicht (außer wohl der in dieser Hinsicht etwas fehlkonstruierte Rotel, siehe Parallelthread - wer einen FET-OP mit 18 nV/sqrt(Hz) hinters Lautstärkepoti klatscht, braucht sich auch bei nur 34 dB Gain nicht über einen ziemlich mittelmäßigen Grundrauschpegel zu wundern).

paga58 schrieb:
Der "kleinste" Vollverst. dürfte der 502 von Pioneer gewesen sein.

Aha, die haben's also auch noch kapiert. Zeigt mal wieder, daß die frühen 90er wohl so ziemlich die beste Zeit für bezahlbaren HiFi-Krempel waren.

paga58 schrieb:
Heute kenn ich keinen Vollverstärker -jedenfalls keinen gängigen- der das bietet.

Ist immer die gleiche Leier, ausgestorbene Spezialteile. War bei den Tuner-Frontends genau das gleiche.

paga58 schrieb:
Und Du würdest dich wundern, wie viele "passive" Vorverstärker bei High Endern in Gebrauch sind und was sie kosten ;). Da sind Potis/LS Stufenschalter verbaut, die mehrere hundert Euro kosten. Regelbarer Tiefpass :).

In Anlehnung an einen Spruch aus der Politik:
Jede Kundschaft bekommt die Gerätschaften, die sie verdient...
Zweck0r
Moderator
#24 erstellt: 04. Jul 2010, 22:23

audiophilanthrop schrieb:
Bei den meisten Geräten sitzt die ganze Spannungsverstärkung hinter dem Lautstärkepoti.


Schlecht

Und ich hätte nicht erwartet, dass bei den Preisen für NE5532 heutzutage noch 4558er verbaut werden. Einen davon habe ich neulich aus einem Saba MI 215 geworfen und auf NE5532 umgerüstet (Spannungsversorgung angepasst und 100 nF-Kerko drüber).

Das Ruherauschen war damit um wenige dB geringer, aber noch nicht gering genug für den geplanten Einsatz (Boxen am Bett-Kopfende). Deshalb habe ich noch zusätzlich die Verstärkung reduziert. Mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass die weiter aufgedrehte Lautstärke die mit dem Poti gekoppelte Loudness etwas bändigt.

Grüße,

Zweck
audiophilanthrop
Inventar
#25 erstellt: 05. Jul 2010, 12:36

Zweck0r schrieb:
Und ich hätte nicht erwartet, dass bei den Preisen für NE5532 heutzutage noch 4558er verbaut werden.

Naja, mein guter alter Onkyo ist ja auch schon von '97. Und gerade bei vollgestopften AV-Receivern wird ja gern bei den Teilen gespart wo es irgend geht. Heutzutage findet man immerhin 4580er bei den Normalo-Modellen (gleiche Topologie, aber aufgebohrt mit weniger Rauschen und höherem Open-Loop-Gain), bei den besseren auch 5532er. Die Exemplare nach dem Lautstärkepoti sind bei AV-Receivern längst in Lautstärkesteller-ICs verschwunden.

4558er wirst du heute sonst nur noch auf Sachen wie Creative-Soundkarten ohne große audiophile Ambitionen finden.


[Beitrag von audiophilanthrop am 05. Jul 2010, 12:36 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#26 erstellt: 16. Jul 2010, 06:50
Nachklapp: Hatte mich seinerzeit gewundert, wie der NAD das extrem geringe Rauschen hinkriegt, laut meiner Rechnung jenseits aller physikalischen Möglichkeiten. Ganz einfach - ich hatte mich wohl schlicht verrechnet. ;( Wenn man das nicht tut, kommt man auf eine Spannungsrauschdichte von ziemlich genau 4 nV/sqrt(Hz) hinter dem Lautstärkepoti. Paßt.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Pioneer X-HM11-K und D/A Wandler
film.freak am 10.06.2014  –  Letzte Antwort am 18.06.2014  –  7 Beiträge
Rauschen aus den Lautsprechern
Headbreaker am 26.05.2008  –  Letzte Antwort am 12.06.2008  –  6 Beiträge
Rauschen / Knacken in den Lautsprechern
[KoC]Marlboro am 22.10.2009  –  Letzte Antwort am 07.03.2010  –  22 Beiträge
Verhältnis von Verstärker/Entstufe zu Lautsprechern.
Henning_H. am 14.07.2011  –  Letzte Antwort am 14.07.2011  –  9 Beiträge
AVR als D/A Wandler benutzen
kp-hook am 23.03.2010  –  Letzte Antwort am 23.03.2010  –  4 Beiträge
Genügt Verstärker 2x40 Watt an 90,5 dB Lautsprechern?
mikromeister am 08.11.2008  –  Letzte Antwort am 12.11.2008  –  26 Beiträge
Verstärker zu leise
masterflo12 am 04.01.2011  –  Letzte Antwort am 08.01.2011  –  26 Beiträge
Verstärker: Ton fällt aus/wird leise
lineinthesand am 11.12.2005  –  Letzte Antwort am 11.12.2005  –  2 Beiträge
Brummen im Verstärker (nicht aus Lautsprecher)
poki_ am 03.07.2007  –  Letzte Antwort am 14.07.2007  –  4 Beiträge
Pioneer a-a6 Verstärker einschalten/laut
Imm0 am 11.11.2014  –  Letzte Antwort am 28.11.2014  –  4 Beiträge
Foren Archiv
2010

Anzeige

Aktuelle Aktion

HiFi-Forum Adventskalender Widget schließen

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder834.400 ( Heute: 23 )
  • Neuestes Mitglieddarocke01
  • Gesamtzahl an Themen1.389.999
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.467.882