Bi amping mit 2 verschiedenen Verstärkern (Telefunken RA 200 und Technics SU 7300K)

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chillbill83
Stammgast

#1 erstellt: 24. Okt 2011, 15:46

Halli Hallo liebe Hifi Gemeinde.
Wie der Titel schon zeigt,geht es um die Frage,ob Bi Amping mit diesen 2 verschiedenen Amps. sinnvoll wäre?

Habe schon seit einer weile ein Paar IQ 4180 Limited Edition,mit Bi-Wiring/Bi-Amping Schraubanschlüssen.
Bisher habe ich noch nie ernsthaft drüber nachgedacht,diese im Bi-Amp Modus laufen zu lassen.

Bi-Wiring interessiert mich nicht..

Nun ist die Frage,ob dies mit diesen beiden Verstärkern,ohne vorgeschaltete aktive Frequenzeiche,evt. schädlich für die Frequenzweiche im Ls ,oder gar für den Verstärker sein kann?
Habe hier nun schon so einiges gelesen,über Bi-amping,einige behaupten ja,das hier gerade keine aktive Frequenzweiche vorgeschaltet werden sollte,sondern direkt von beiden Verstärkern zum Ls Paar gegangen werden soll(horizontal oder vertikal).

Die beiden Amps sind überm Tape out miteinander verbunden,schon eine ganze weile lang,da ich so 2 paar Stereo Ls betreibe,meist nicht zusammen,hin und wieder aber schon.
Also würde sich hier Bi amping ja nahezu anbieten,wenn sich die Amps denn Vertragen.

Von der Leistung her ,dürften sich beide ähnlich sein.
Der Telefunken bietet 2x70 Watts RMS (100 peak),und der Technics dürfte auch so ca 60-70 Watt liefern ( 400 Watt Eingangsleistung,oldie).
Die Eingangsleistung vom Telefunken ist mir grade leider nicht bekannt,sie lag aber glaub ich auf ähnlichen Level.

Hier mal ein paar Bilder von der Geschichte:

(diese Schraubanschlüsse beim Technics,sind das fummeligste was mir je untergekommen ist,grad bei dickeren Ls Kabeln ^^)

Bisher versorgt der Telefunken alleine die I.Q's (der untere ),nun würde ich einfach gerne den oberen Technics mitbenutzen und einfach an die 2 freien Schraubklemmen der I.Q's anschliesen ( ohne Brücken natürlich ).

Den Telefunken würde ich also ausschlieslich für den Tieftonbereich nutzen.
Das Eingangssignal kommt vom Technics,und wird über Tape out/rec "durchgeschliffen" zum Telefunken.
Wäre dies eine sichere Lösung?

Vielen Dank für eure Geduld beim lesen,hoffenlicht kann mir hier wer bei den Problem weiterhelfen.

Gruß

Der Chiller

[Beitrag von chillbill83 am 24. Okt 2011, 15:59 bearbeitet]

lens2310
Inventar

#2 erstellt: 24. Okt 2011, 20:00

Biamping bedeutet ja das der Bass über eine separate Endstufe getrieben wird, ebenso der Mittel-Hochtonbereich. Die passive Weiche der Box wird hierfür natürlich getrennt (Brücke weg).
Also braucht man hier keine aktive Weiche.
Wichrig ist das beide Endstufen die selbe Eingangsemfindlichkeit haben bzw. man die Ausgangspegel dieser angleichen kann, sonst sind Mitten-Höhen oder Bass zu laut.
Die Leistung der Mittel-Hochtonendstufe kann hier auch viel geringer sein da die meiste Leistung im Bassbereich gebraucht wird.
Wichtig ist das beide bei selbem Eingangspegel auch selben Aucsgangspegel liefern.
Inwieweit Biwiring, Biamping sinvoll sind und was bringen möge jeder selbst entscheiden. Ich halte davon nichts.
Es gibt auch teilaktive Lösungen, wo der Bass über eine separate Endstufe mit Aktivweiche angesteuert wird und der Mittelhochtonbereich über eine Endstufe mit nachgeschalteter Passivweiche.

chillbill83
Stammgast

#3 erstellt: 25. Okt 2011, 02:34

lens2310 schrieb:

Wichrig ist das beide Endstufen die selbe Eingangsemfindlichkeit haben bzw. man die Ausgangspegel dieser angleichen kann, sonst sind Mitten-Höhen oder Bass zu laut.
Wichtig ist das beide bei selbem Eingangspegel auch selben Aucsgangspegel liefern.
.

Hm,dann sieht das mit den beiden Amps wohl nich so gut aus.
Meinst Du damit denn diese Daten hier? :

Nominal Input Voltages/ 200 mV/470 kOhm/28 dB (tape)
Nominal Input Impedances/200 mV/470 kOhm/28 dB (tuner)

Diese sind vom Telefunken ra 200.
Vom Technics Su 7300 k findet man leider keine direkten Angaben,jedoch vom 7700er Modell,der wohl sogut wie baugleich sein soll(?) aber mehr leistung liefert.

Hier betragen die Messwerte :

Tuner, Aux, Tape1, 2:150mV / 47kohm

Ich bin ein wenig über die 470 kohm angabe verwundert,hier kann sich ja nur ein tippfehler eingeschlichen haben ,oder?

Wäre es generell aber möglich das Lautsprecherpaar mit dieser Kombo zu betreiben?
Inwiefern wäre es denn möglich hier die Ausgangspegelperfekt anzugleichen?
Über den Lautstärkenregler dürfte das ja schwer werden,perfekt abzugleichen(das meintest Du mit abgleichen sicher auch nicht ,denke ich mal).

Gruß

edit: die Ausgangspegel des 7300 sind exakt die selben ,wie des 7700er Modelles.

[Beitrag von chillbill83 am 25. Okt 2011, 02:39 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 25. Okt 2011, 14:27

Da muss man die Grundsatzdiskussion wieder mal starten.
Generell ist es so, dass (mit Ausnahme weniger guter Breitbandchassis) ein Lautsprecher nicht Höhen und Tiefen gleichzeitig kann. Und damit der Hochtöner nicht zerstört wird oder klirrt muss er von den tiefen Tönen "verschont" werden.

Um dies zu bewerkstelligen baut man üblicherweise eine passive Weiche in die Box, welche das Signal den Frequenzanteilen entsprechend auftrennt. Dabei gibt es aber folgende Negativpunkte: Der Verstärker als solches könnte den Lautsprecher besser unter Kontrolle halten, wenn da nicht noch verlustbehaftete Bauteile in der Weiche wären. Bei einem Aktivlautsprecher baut man daher für jedes Chassis einen eigenen Verstärker und hängt vor diese ganze Geschichte die aktive Weiche. Dann kann man jeden Lautsprecher mit dem optimalen Verstärker ansteuern und hat nicht irgendwelche Verluste durch die Weiche.

Wenn man nun an einer normalen Box die Verbindungsbügel entfernt und den Tieftöner und den Hochtöner mit je einem Verstärker ansteuert, dann müsste man eigentlich die Weiche ausbauen und vor die Verstärker eine elektronische Weiche anschliessen. Dann hätten wir die Vorteile wie bei einer Aktivbox.
Wenn man aber einfach die beiden Verstärker parallel ansteuert und ihre Ausgänge auf das Boxenterminal gibt, so muss da die Weiche noch funktionieren, um die Chassis von den ungewollten Tönen zu befreien. Man hat also genau wie beim Betrieb mit nur einem Verstärker die ganzen Weichenbauteile noch drin und damit ist nichts wirklich anders. Ob Du also hier die Boxen mit getrennten Verstärkern ansteuerst oder nicht ändert praktisch nichts. Der Klang kann höchstens schlechter werden, wenn die Pegel nicht wirklich stimmen.

Du kannst es ausprobieren, weil Du ja die Verstärker hast. Du wirst aber bei richtig durchgeführtem Test keinen Unterschied feststellen, den Du tatsächlich auf die Anwesenheit von 2 Verstärkern zurück führen könntest.

chillbill83
Stammgast

#5 erstellt: 25. Okt 2011, 16:00

richi44 schrieb:

Du kannst es ausprobieren, weil Du ja die Verstärker hast. Du wirst aber bei richtig durchgeführtem Test keinen Unterschied feststellen, den Du tatsächlich auf die Anwesenheit von 2 Verstärkern zurück führen könntest.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort ;).
Könnte bei der Kombi eigentlich Clipping auftreten?
Habe dies in anderen Beiträgen mal gelesen,das bei Biamping sowas gerne mal ausbrechen kann.
Wie bemerkt man Clipping eigentlich,ist dies hörbar,oder nur im nachhinein "spürbar",wenn die Hts, nicht mehr funzen ?

Habe Gestern mal aus Spaß mit dem Telefunken über die 4 Ausgänge Bi Wiring betrieben,mein Fazit:
Grottenschlechter klang,da die Lautstärke runter gedrosselt wird,wenn a+b zusammen geschaltet wird.
So konnte ich aber wenigstens mal alles einzeln laufen lassen,und mir ein besseres Bild von den Schwachsinn des Bi Wiring machen ^^.
Bi Amping ist sicher schon ein wenig sinnvoller,ich probier es nachher einfach mal aus,in der Hoffnung das hier kein Clipping auftreten kann.
Die unterschiedlichen Ausgangspegel sind nicht wirklich schlimm,was techniche deffekte anbelangen könnte?

Gruß und danke nochmal!

lens2310
Inventar

#6 erstellt: 25. Okt 2011, 16:22

Also,

Wenn ich das richtig verstehe gehst Du von der Signalquelle in einen Vollverstärker und von diesem über die Aufnahmebuchse in den anderen Vollverstärker.
Wie willst Du denn die Lautstärke regeln ?

chillbill83
Stammgast

#7 erstellt: 25. Okt 2011, 16:29

lens2310 schrieb:

Ja so sind die beiden Amps miteinander verbunden ^^.
Wie sollte man dies denn sonnst angehen.bzw wie könnte man "dual" beide Lautstärken gleichzeitig regeln?
Eigentlich müsste ich auch nur einmal die Lautstärke beider Amps einpegeln,da mein Ausgangssignal aus der Soundkarte,sprich Pc kommmt.
Von diesen aus ich dann die Lautsärke durchweg regeln würde.
Eigentlich will ich ja auch nur ein wenig rum expirementieren,
ernsthaft würde ich dies eh nur mit 2 gleichen Verstärkern machen.
Um die Lautstärke gleicmäßig zu regeln,wäre wohl ein preamp von nöten,oder?
Jemand meinte mal,das man die Amps auch ruhig über Kopfhörerausgang miteinander verbinden könnte,dann wäre das Problem der Lautstärken reglung wohl auch vergessen.

Gruß

UweM
Moderator

#8 erstellt: 25. Okt 2011, 17:29

Hallo,

Der Tapeausgang liegt NICHT hinter dem Lautstärkeregler, d.h. hier hast du immer einen festen Pegel, und damit müsstest du an beiden Vollverstärkern getrennt die Lautstärke regeln um „auf gut Glück“ Bässe und Mitten/Höhen damit auf gleiches Niveau bringen.

Jede Lautstärkeänderung wird damit zum klanglichen Lotteriespiel.

Idealerweise hat man für Biamping eine Vorstufe und zwei identische Endstufen. Es geht auch noch, wenn bei unterschiedlichen Endstufen wenigstens die empfindlichere der beiden Eingangspegelregler hat.

Die Idee mit dem Kopfhörerausgang könnte prinzipiell funktionieren aber dabei komplizierst du den Signalweg dermaßen, dass mit absoluter Sicherheit keine klanglichen Vorzüge gegenüber der normalen Verwendung nur eines der beiden Verstärker zu erwarten sind. Eher geht der Schuß nach hinten los.

Grüße,

Uwe

chillbill83
Stammgast

#9 erstellt: 27. Okt 2011, 03:24

Ich werde nun erstmal für nen "neuen" telefunken ra 200 und ne passende Vorstufe zusammen sparen.
Erscheint mir sonnst einfach zu sinnfrei,hier Bi amping zu betreiben ^^.
Eigentlich wollte ich mir ja mal 2 Mono Endstufen besorgen,die müssen wohl ein wenig warten.
Hiervon würde ich bei Bi amping dann ja gleich 4 Amps benötigen,wenn die Uhrzeit mir getz grad kein üblen Streich spielt

.
Oder wären 2 Mono Endstufen vielleicht generell sinnvoller?
Also generell erstmal auf Biamping zu verzichten.
2 weiter Monostufen, könnten ja dann in laufe der Zeit noch dazu kommen ;).
Letzlich is mir ja ein netter Schnapp durch die lappen gegangen,ein Hifi Klassiker aus England,~ Anfang der 80iger.
2 Monoendstufen in einen Gehäuse verbaut,komm grad nur nicht mehr auf den Hersteller.
Ging für rund 80 € wech,ein Euro zuviel ^^.
Ich glaube sowas werd ich mir demnächst erstmal anschaffen,bzw. 2 Mono endstufen in 2 Gehäusen(hier bräuchte ich natürlich dann auch wieder ne Vorstufe,hrr das schöne Geld...

.
Was haltet ihre für die bessere Entscheidung?
Lieber 2 Monoendstufen,oder doch lieber BI amping?
Glaube beinahe,das die 2 mono Amps die bessere Wahl wäre?

[Beitrag von chillbill83 am 27. Okt 2011, 03:25 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 27. Okt 2011, 08:03

Ich kann nur nochmals wiederholen: Biamping (oder besser 1 Endstufe pro Chassis) macht nur Sinn, wenn man die passive Weiche erssetzt. Dazu muss man aber wissen, was die passive Weiche alles gemacht hat, also etwa Entzerrfunktionen. Diese müssen dann von einer aktiven Weiche übernommen werden. Kurz, bei richtigem Biamping muss quasi die Lautsprecherbox "neu entwickelt" werden und das ist nicht so einfach, da braucht es Erfahrung und Messmittel.

Biamping ohne Entfernen der passiven Weiche bringt gar nichts. Was soll sich auch ändern?

Bei aktiver Trennung und Biamping kann man die Verstärkerleistung unterschiedlich wählen, wie dies bei fertigen Aktivboxen der Fall ist. Lässt man aber die passive Weiche drin, so muss jeder Verstärker das volle Spektrum bringen und damit muss er auch die volle Spannung (entsprechwend der vollen Leitung) anbieten können.
Eine Aktivbox mit einmal 100W und 70W und 20W wird etwa gleich laut wie eine Box mit 200W-Verstärker. In Biamping sind das dann aber 2 x 200W Verstärker, auch wenn sie die Leistung nicht an das Lautsprecherchassis abgeben können.

Logisch überlegt ist Biamping ohne Weichem-Ersatz Quatsch. Weichen-Ersatz aber ist nicht so ohne weiteres möglich, wie bereits erwähnt, da muss man sich mit Lautsprechern sehr gut auskennen und Messungen durchführen können.

audiophilanthrop
Inventar

#11 erstellt: 27. Okt 2011, 23:35

Biamping könnte durchaus höhere Pegel bringen, wenn ein Verstärker den Lautsprecher jetzt nicht ans Limit bringt. Allerdings schluckt normalerweise der Tieftonzweig den größten Anteil der Leistung, d.h. der Vorteil wäre nur marginal.

Dazu in diesem Fall noch das Gefummel mit den zwei Vollverstärkern und ihren Lautstärken - das wäre mir wirklich zu blöd.

Was die Lösung mit zwei Monos angeht, so kann man das natürlich machen, es wird aber immer teurer als eine gleich starke Stereoendstufe - "Synergieeffekte" gibt's nicht nur in der Wirtschaft. Angebliche grundsätzliche Vorteile von Monos kann man getrost ins Reich der Märchen und Legenden verweisen; wir reden schließlich nicht über Leistungen, die pro Kanal netzseitig eine eigene Phase mit 16 A rechtfertigen würden.

lens2310
Inventar

#12 erstellt: 27. Okt 2011, 23:45

Alles Blödsinn, muß man nicht haben.
Kostet viel und bringt nichts.

chillbill83
Stammgast

#13 erstellt: 27. Okt 2011, 23:57

audiophilanthrop schrieb:

ngebliche grundsätzliche Vorteile von Monos kann man getrost ins Reich der Märchen und Legenden verweisen; wir reden schließlich nicht über Leistungen, die pro Kanal netzseitig eine eigene Phase mit 16 A rechtfertigen würden.

Hmm,aber was die Kanaltrennung angeht,die es hier dann ja garnicht mehr gibt,haben Monoendstufen doch eindeutig en klaren Vorteil??

Es gibt ja auch durchaus 2 Monoendstufen in einen Gehäuse,was preislich wieder viel erträglicher ausschaut.
Würde auch keine unmengen dafür ausgeben,Ebay bietet immer mal wieder einige Schnäppchen an ;).
Würde schon gerne meinen Telefunken Ra 200 mal ablösen,frage mich nur was hier für ein Verstärker am sinnvolsten wäre,um wirklich hörbare Vorteile zu erfahren.
Hat da vielleicht wer en paar Vorschläge?
Bald hab ich auch ein paar Infity Rs 6001 hier stehen,die ja durchaus ein wenig mehr Leistung vertragen können,als die IQ's (allein der Wirkungsgrad ist schon ein wenig niedriger).
Es sollte jedenfalls wieder ein Vollverstärker ( ob nun 2 mal Mono oder Stereo ist egal ) aus den 80igern werden,gerne was Japanisches ;),was aber keine Vorraussetzung ist.
Bei Lautsprechern bin ich ein wenig eingelesener,bei Amps bin ich mir unsicher,was für ein Gerät wirklich den Telefunken toppen kann.

Grüße

Chill B.

onkel_böckes
Inventar

#14 erstellt: 28. Okt 2011, 00:01

Halt mal ausschau nach nem Pioneer a 717 MK2 oder der a858
Sind gut und günstig!

Grüße

chillbill83
Stammgast

#15 erstellt: 28. Okt 2011, 00:37

onkel_böckes schrieb:

Halt mal ausschau nach nem Pioneer a 717 MK2 oder der a858
Sind gut und günstig!

Grüße

Vielen vielen Dank für Deine Info,wird sofort notiert.

richi44
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 28. Okt 2011, 08:17

Hmm,aber was die Kanaltrennung angeht,die es hier dann ja garnicht mehr gibt,haben Monoendstufen doch eindeutig en klaren Vorteil??

Das ist unbestreitbar richtig, nur stellt sich die Frage, wie hoch die Kanaltrennung sein muss...

"CDs klingen steril, daher zurück zur LP!" Das wird nach wie vor von Haienten behauptet. Aber bei LPs sind Kanaltrennungen von 1:20 (26dB) schon das Ende der Fahnenstange.
Und konkret können wir mit unserem Gehör gerade mal 1:1000 trennen (60dB). Ist der Unterschied grösser, so ist das leisere Ereignis nicht mehr festzustellen. Das bedeutet, dass mehr als 60dB Kanaltrennung nicht mehr feststellbar ist, selbst mit Kopfhörern nicht und schon gar nicht mit Lautsprechern. Und wenn wir eine Aufnahme mit einem Stereo-Mik machen und nicht Multi-Mikrofonie, so fällt die Kanaltrennung mit etwa 16dB auch nicht gerade üppig aus.

Zum Zweiten gehen wir bei Biamping davon aus, dass eine Stereo-Endstufe pro Lautsprecher eingesetzt wird. Und da ja die LS-Weiche in der Kiste bleibt (eine exteren elektronische Weiche verlangt nach mehr Wissen als hier vorhanden ist und nach Messmitteln!) müssen beide Endstufen (für Tief- und Hochton) eh mit dem genau gleichen Signal angesteuert werden, also gibt es innerhalb der Endstufe keine unterschiedlichen Signale und damit braucht es keine Kanaltrennung.

Nochmals zum Mitschreiben: Entweder richtig mit elektronischer Weiche und neuem Ausmessen der Box oder gar nicht. Nur zwei Endstufen statt einer bringt nicht das Geringste!! Alle Nachteile der passiven Box bleiben erhalten und es verbessert sich nichts.

chillbill83
Stammgast

#17 erstellt: 28. Okt 2011, 13:21

[quote="richi44"][quote]

Nochmals zum Mitschreiben: Entweder richtig mit elektronischer Weiche und neuem Ausmessen der Box oder gar nicht. Nur zwei Endstufen statt einer bringt nicht das Geringste!! Alle Nachteile der passiven Box bleiben erhalten und es verbessert sich nichts.[/quote]

Hi

Danke für deine ausführlichen Infos.
Hm also so wie ich das aus anderen Threads raus gelesen habe,wird dann quasi aus der passiven eine Aktive Box gebastelt?
Ok den Aufwand kann man sich wohl erlich sparen,und einfach das angesparte Geld in eine aktives Boxenpaar investieren.
Oder ich bleibe einfach beim alten,und gönne mir nur einen evt. besseren Stereoverstärker

.
Im übrigen habe ich Heute die Infinity Rs 6001 abgeholt,da bin ich mal nachher gespannt,wie der Telefunken diese Ls befeuern kann

.
Wünsche ein schönes Wochenende,danke nochmal für deine hilfreichen Hinweise!

Gruß

germi1982
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 28. Okt 2011, 19:14

Der Telefunken hat 2x70W Sinus an 4 Ohm...

Für das was du vorhast wäre die Anlage T300 besser geeignet, die hat Vor- und Endstufe getrennt..

http://telefunken.pytalhost.eu/1981/telefunken81-05.jpg

Der Technics hat 2x55W Sinus an 4 Ohm...der HA 750 der noch auf dem einen Bild steht ist in der gleichen Leistungsklasse anzusiedeln, also ca. 50W Sinus..

Und die 470 kOhm sind kein Schreibfehler...das ist schon so richtig, die sind parallel zu den DIN-Anschlüssen geschaltet. Und DIN hat nunmal genormte 470 kOhm Eingangsimpedanz...nur der Monitor-Anschluss dürfte niedriger sein, dürfte auch 47 kOhm haben.

[Beitrag von germi1982 am 28. Okt 2011, 19:19 bearbeitet]

chillbill83
Stammgast

#19 erstellt: 29. Okt 2011, 02:37

germi1982 schrieb:

Der Telefunken hat 2x70W Sinus an 4 Ohm...

Für das was du vorhast wäre die Anlage T300 besser geeignet, die hat Vor- und Endstufe getrennt..

Danke ,das Forum hier ist echt Top ;).
Die Leistungsdaten und den anderen Telefunken kannt ich zwar schon,nur das der getrennte Vor und Endstufen hat ,war mir nicht bewusst.
Nur bin ich jetz selber erstmal ein wenig abgeneigt den Biamping gegünber,wenn ich den Vorschreibern glauben schenken soll,und das tue ich ;).
Von daher werd ich mir demnächst einfach nochmal ein ordentlichen Vollverstärker besorgen,der ein wenig mehr Leistung für die Infinitys bringt,die übrigens endlich hier stehen ;).
Testen werden ich Sie in wenigen Minuten,wenn ich mit dem Hifi Forum durch bin

.
Bin sau gespannt! Immerhin hatte ich schon die RS 4000 hier,und die haben schon ne menge Spaß gemacht.
Die 6001er dürften das eigentlich toppen ;).
Hier mal ein paar Bilder von den grob gereinigten Ls :